Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Alex2411 2,304]

justaplayer

У них в первую очередь говорят, что победили СОЮЗНИКИ, а не как у вас - СССР. Не говоря уже о том, что вы называете в учебниках Вторую Мировую как Великая Отечественная Война Советского Народа против Немецко-Фашистских Захватчиков. Это вообще лол.

А так же говорят, на сколько большой вклад США внесло как ПОМОЩЬ своим союзникам, в частности СССР. Вы же, этот момент вообще опускаете, называя лендлиз всего лишь мелочью.

Мне кажется, вы ошиблись подфорумом. Всякие фантазии и вымыслы обычно рассказывают в соседней палате "Альтернативная история".

[Asdas 170]

Глупости не пишите.

У них в первую очередь говорят, что победили СОЮЗНИКИ, а не как у вас - СССР. Не говоря уже о том, что вы называете в учебниках Вторую Мировую как Великая Отечественная Война Советского Народа против Немецко-Фашистских Захватчиков. Это вообще лол.

А так же говорят, на сколько большой вклад США внесло как ПОМОЩЬ своим союзникам, в частности СССР. Вы же, этот момент вообще опускаете, называя лендлиз всего лишь мелочью.

Война бы всё равно закончилась поражением Германии, ибо воевать против 3х сверх держав, ни экономически ни чисто по людским ресурсами бы не получилось. Но то, что США войдя в войну в Европе уже не только как помощью Лендлизом, но и физически, ускорило поражение Германии - факт.

Вот скажите мне: Лендлиз - это помощь или нет? Помощь предполагает безвозмездность, а за лендлиз платить надо было золотым запасом. США к концу ВМВ обладало 70% всех мировых запасов злата, ибо "помощь" они оказывали многим, и далеко не бесплатно.

К сведению, во Второй Мировой Войне выделяют такую главу как Великая Отечественная Война, обозначающую период, начинающийся с нападения Германии на СССР и касающийся военной истории страны советов. В западной историографии этого нет по весьма понятным причинам: разборки немцев с русскими парнями никого кроме немцев и русских парней не интересуют. Тем более если эти разборки опустить и не шибко разбирать, то можно легко роль своего союзника приуменьшить, заявить, что восточный фронт от западного ничем не отличался, а потом и подогнать моральное обоснование начала холодной войны.

Изменено 16.02.2016, 17:45:25 пользователем Asdas

[Flamme 2,151]

Вот скажите мне: Лендлиз - это помощь или нет? Помощь предполагает безвозмездность, а за лендлиз платить надо было золотым запасом. США к концу ВМВ обладало 70% всех мировых запасов злата, ибо "помощь" они оказывали многим, и далеко не бесплатно.

А мне всегда казалось, что "безвозмездность" характерна только для гуманитарной помощи...

[Asdas 170]

А мне всегда казалось, что "безвозмездность" характерна только для гуманитарной помощи...

Ну согласитесь, что нелепо смотрится, когда вам жутко нужна жевательная резинка, а к вам подходит друг и говорит: на тебе одну пачку, только ты мне за неё еще и заплатишь. Вроде как и помог, но помощью это назвать язык не поворачивается. Так что ленлиз лучше называть торговым контрактом с рассрочкой и скидкой.

[Александрович 9,146]

Вот скажите мне: Ленд-лиз - это помощь или нет? Помощь предполагает безвозмездность, а за лендлиз платить надо было золотым запасом.

Ленд-лиз в принципе бесплатный. Оплатить нужно было только то, что собирались оставить после войны себе. Если техника сгорала, или возвращалась назад, то оплате она не подлежала. Золотом оплачивались поставки, которые были о мимо ленд-лиза.

[Pacific Coast Highway 883]

К сведению, во Второй Мировой Войне выделяют такую главу как Великая Отечественная Война, обозначающую период, начинающийся с нападения Германии на СССР и касающийся военной истории страны советов.

Во многих странах локальные военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.

Говорить о победе СТРАНЫ над СТРАНОЙ в глобальном военном конфликте между крупными коалициями государств, вообще говоря, некорректно.

Некорректно не только терминологически, но и чисто по-человечески.

Вот скажите мне: Лендлиз - это помощь или нет?

Конечно помощь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В общей сложности в СССР по ленд-лизу было поставлено товаров на 11 миллиардов долларов или 140 миллиардов в современных ценах, около 17 с половиной миллионов тонн различных грузов.

Это было вооружение: стрелковое оружие, танки, взрывчатка, боеприпасы, а также: самолёты, паровозы, автомобили, корабли, машины и оборудование, продукты питания, цветные и чёрные металлы, одежда, материалы, химические реактивы и так далее.

По ряду направлений ленд-лиз составлял значительную долю от общего объёма товаров, использованных в СССР за время войны: например, по ленд-лизу было поставлено около трети всех взрывчатых веществ, использованных в СССР в 1941-1945, около 40% меди и больше 50% алюминия, кобальта, олова, шерсти, железнодорожных рельсов и т.д.

Локомотивов в СССР по ленд-лизу было поставлено в 2 с половиной раза больше, чем было выпущено за годы войны советской промышленностью, большинство «Катюш» стояло на шасси Студебеккера, и почти все мясные консервы, попадавшие на фронт, были американского производства.

Кстати, долг СССР за ленд-лиз до сих пор не погашен, в отличие от всех других стран-участниц.

Если бы не страны Запада, то Красная Армия въехала бы в Берлин на лошадях, если бы вообще въехала.

До поставок Ленд-Лиза вся Красная Армия была на конной тяге.

Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию — не более чем миф.

Тем более если эти разборки опустить и не шибко разбирать, то можно легко роль своего союзника приуменьшить, заявить, что восточный фронт от западного ничем не отличался, а потом и подогнать моральное обоснование начала холодной войны.

Как раз таки на западе, никто не приуменшает вклад СССР в войне. Но никто не говорит о том, что СССР в одиночку победила Рейх. В отличии от псевдопотриотов, для которых вклад США вообще чуть ли не равен нулю.

[Александрович 9,146]

Во многих странах локальные военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.

Хватит врать. Не было такой подмены в СССР нет её и в России. :P

Кстати, долг СССР за ленд-лиз до сих пор не погашен, в отличие от всех других стран-участниц.

Если бы не страны Запада, то Красная Армия въехала бы в Берлин на лошадях, если бы вообще въехала.

До поставок Ленд-Лиза вся Красная Армия была на конной тяге.

И опять же хватит врать долг был погашен в 2006-м. А про конную тягу до поставок по ленд-лизу особенно смешно.

[Asdas 170]

Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию — не более чем миф.

Как раз таки на западе, никто не приуменшает вклад СССР в войне. Но никто не говорит о том, что СССР в одиночку победила Рейх. В отличии от псевдопотриотов, для которых вклад США вообще чуть ли не равен нулю.

Что такое лендлиз я знаю и так, а все эти цифры уже написаны на каждом заборе, так что в цитате я их обрежу.

Я никоим образом не преуменьшаю значение лендлиза, но и преувеличивать его не стоит. Данный вид сотрудничества вполне отвечал меркантильным интересам наших союзников, так что именно помощью я его назвать не могу. С их стороны было бы гораздо лицеприятнее, если бы они открыли второй фронт, когда их просили, а то даже вторую дату открытия просрочили на месяц.

Истина всегда где то посередине: не будь лендлиза мы бы вошли в Берлин не в 45-м, а в 48-м, оборона Москвы проходила бы уже в самом городе, а не на приступах и т.д. Однако надо признать, что лендлиз сыграл хоть и значительную, но совсем не решающую роль.

Про все остальное ответили постом выше.

[Александрович 9,146]

Специально, на случай повторения лжи про название войны в СССР.

Вот фотографии изданной в Союзе многотомной Истории Второй Мировой.

[Flamme 2,151]

Во многих странах локальные военные конфликты в рамках Второй Мировой имеют свои названия, однако нигде, кроме Советского Союза, название ЧАСТИ войны не подменяло собой название ВСЕЙ войны.

Кстати, долг СССР за ленд-лиз до сих пор не погашен, в отличие от всех других стран-участниц.

До поставок Ленд-Лиза вся Красная Армия была на конной тяге.

[Pacific Coast Highway 883]

Что такое лендлиз я знаю и так, а все эти цифры уже написаны на каждом заборе, так что в цитате я их обрежу.

Я никоим образом не преуменьшаю значение лендлиза, но и преувеличивать его не стоит. Данный вид сотрудничества вполне отвечал меркантильным интересам наших союзников, так что именно помощью я его назвать не могу. С их стороны было бы гораздо лицеприятнее, если бы они открыли второй фронт, когда их просили, а то даже вторую дату открытия просрочили на месяц.

Истина всегда где то посередине: не будь лендлиза мы бы вошли в Берлин не в 45-м, а в 48-м, оборона Москвы проходила бы уже в самом городе, а не на приступах и т.д. Однако надо признать, что лендлиз сыграл хоть и значительную, но совсем не решающую роль.

Про все остальное ответили постом выше.

В 48ом туда бы вошли союзники. Если на то пошло.

Однако надо признать, что лендлиз сыграл хоть и значительную, но совсем не решающую роль.

Так все эти факты и ускорили поражение Германии. Ведь к решающему эпизоду, этот самый решающий момент изначально что-то подводит.

[Alex2411 2,304]

Asdas

Истина всегда где то посередине: не будь лендлиза мы бы вошли в Берлин не в 45-м, а в 48-м, оборона Москвы проходила бы уже в самом городе, а не на приступах и т.д.

Насчёт Берлина спору нет, наши пришли бы туда позже, а вот насчёт обороны Москвы, полагаю, без ленд-лиза ничего бы не изменилось - несколько "Валентайнов" погоды не делали.

Однако надо признать, что лендлиз сыграл хоть и значительную, но совсем не решающую роль.

Да. И ещё не забывать, что СССР "расплатился" с США за ленд-лиз войной с Японией в августе-45.

а все эти цифры уже написаны на каждом заборе

При том очень часто с подтасовками и откровенным враньём. Пример из выступления оратора выше:

"Локомотивов в СССР по ленд-лизу было поставлено в 2 с половиной раза больше, чем было выпущено за годы войны советской промышленностью"(с)

Во-первых, тут налицо подтасовка, потому что, чтобы показать "незаменимость" ленд-лиза, сравнивается объём поставок с объёмами производства в СССР, а не со всем наличным парком локомотивов (иначе "значимость поставок" выглядела бы неприлично). Т.е. молчаливо предполагается, что на начало войны у СССР не было локомотивов вообще и он обходился только тем, что произвёл во время войны и ленд-лизовскими. Примерно то же и с вагонами, и с автомобилями, и со многими другими "незаменимыми" позициями.

Во-вторых, традиционно умалчивается, когда именно были поставлены эти локомотивы. А поставлялись они в 1944-45, причём половина в 1945-м и использовались для переброски войск на ДВ для той самой войны с Японией.

В-третьих, для дополнительного раздувания "значимости поставок" обычно приводятся цифры "отправлено", а не "получено", хотя разница между ними довольно значительна.

Александрович

Специально, на случай повторения лжи про название войны в СССР.

Вот фотографии изданной в Союзе многотомной Истории Второй Мировой.

В дополнение.

И.Сталин, обращение к народу, 9 мая 1945 года:

Наступил великий день победы над Германией. Фашистская Германия, поставленная на колени Красной Армией и войсками наших союзников, признала себя побежденной и объявила безоговорочную капитуляцию.

...

Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой.

И.Сталин, обращение к народу, 2 сентября 1945 года:

Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции.

...

Это означает, что наступил конец второй мировой войны.

...

Слава вооруженным силам Советского Союза, Соединенных Штатов Америки, Китая и Великобритании, одержавшим победу над Японией!

Прямым текстом.

[Pacific Coast Highway 883]

без ленд-лиза ничего бы не изменилось - несколько "Валентайнов" погоды не делали.

Мда.

Остальное даже читать после прочитанного выше не вижу смысла.

Ты из тех, кто вообще считает что СССР одна воевала со всей Европой

[Deceased WhiteBear 4,397]

а вот насчёт обороны Москвы, полагаю, без ленд-лиза ничего бы не изменилось - несколько "Валентайнов" погоды не делали

Мда.

Остальное даже читать после прочитанного выше не вижу смысла.

Ты из тех, кто вообще считает что СССР одна воевала со всей Европой

Во-первых, вывод автора прямо противоположен вашему утверждению, напрасно вы "дальше не читали".

Во-вторых, из цитаты вы убрали сражение под Москвой. И опять же напрасно.

Поставки по ленд-лизу шли по 3 протоколам. Если говорить о победе под Москвой, то речь лишь о первом протоколе.

Давайте рассмотрим факты:

1 октября 1941 года в Москве был подписан представителем президента США А. Гарриманом первый протокол о поставках сроком на 9 месяцев — до 30 июня 1942 года. Стоимость импортируемых товаров составляла 1 млрд. долларов.

...

Первые поставки из США датируются октябрем 1941 года. В этот год СССР получил различного вооружения и военных материалов на 545 тыс. долларов, что составляло менее одной десятой процента общей стоимости американских поставок в другие страны. Кроме того, СССР закупил товаров за наличный расчет на сумму 41 млн. долларов. До конца 1941 года США поставили СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, 182 танка вместо 750. По признанию Гарримана, США выполнили лишь четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу.

...

В период боевых действий под Москвой в конце 1941 года американское оружие только начало поступать

Теперь посмотрим, что дала танковая промышленность СССР в 1941г. до 22 июня и после.

Итак, наш "любимчик" Т-34. 1066+1734=2800шт. (при плане 3014шт.)

Далее, КВ-1: 393+728=1121 (при плане 1200). Заметим, что КВ-2 снят с производства до начала войны.

Наконец, Т-60: 0+1818=1818 (разработка начата 25 июня 1941г.).

"Проблемный" Т-40: 179+587=766. "Промежуточный" Т-50: 0+60=60.

Суммируем, за период с 22.06 по конец года получаем 1734+728+1818+587+60=4927шт.

Процент ленд-лиза: 182/(182+4927)*100=3,5%.

Боевых самолетов в СССР с начала войны до конца 1941г. было выпущено 8247шт.

Если учесть не только ленд-лиз, но и покупки за золото, за то же время получено 740 самолетов (в т.ч. 484 "Харрикейна",

бывших до этого в боях - а не новых; а также 230 "Томахаук": "Харрикейны" после ремонта шли на Северный фронт).

Процент ленд-лиза 740/(740+8247)*100=8,2%.

Вывод сделаете сами?

А теперь про 1942 год:

В 1942 году в СССР было поставлено: 2505 самолетов, 3023 танка, 78 964 единицы автотранспорта. 12 % общего количества отправленной техники составили ее потери в пути к нашей стране (именно столько было потоплено ее в море, из-за чего прекращались поставки весной и летом). В том же 1942 году Советским Союзом было произведено 25 436 самолетов и 24 446 танков.

Значимость ленд-лиза действительно велика разве что в поставках авиационного бензина, и в меньшей степени - грузовиков.

Однако и тут "не всё так однозначно". По первому протоколу в 1941г. бензин не поступал, а вне его рамок за золото

было куплено и получено 145996 тонн нефтепродуктов. Собственное производство составило ~635тыс.т.

Доля ленд-лиза примерно 18-19% - бесспорно много, но никак не тянет на "решающий вклад".

Так что уж извините, но именно в 1941-ом, самом тяжёлом году войны, ленд-лиз не стал "спасителем СССР".

Отрицать же его значение за все годы войны бессмысленно. Как и переоценивать: 11,3млрд.$ это 4% вклада СССР.

И последнее. Ленд-лиз не "дар", а кредит. Погашен он окончательно лишь в 2006 году (уже РФ, а не СССР).

Изменено 16.02.2016, 23:24:56 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,930]

в отличие от всех других стран-участниц.

Китайцы торчат 200 лямов. Причем здоровенный болт на долги положили как КНР, так и Китайская республика, она же Тайвань.

И опять же хватит врать долг был погашен в 2006-м.

Вообще-то нет, 100 лямов все еще торчим. В 2006 году расплатилась прогнившая Бриташка.

[BigMek 1,930]

Т.е. молчаливо предполагается, что на начало войны у СССР не было локомотивов вообще и он обходился только тем, что произвёл во время войны и ленд-лизовскими. Примерно то же и с вагонами, и с автомобилями, и со многими другими "незаменимыми" позициями.

Всего в ВОВ воевало примерно примерно 700 тыс. наших автомобилей и без малого 500 тыс. ленд-лизовских. Итого ленд-лиз составляет 40%. Как по мне, так вполне себе незаменимая позиция. Об операциях масштаба "Багратиона" с урезанным почти вдвое автопарком мы могли бы только мечтать.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Всего в ВОВ воевало примерно примерно 700 тыс. наших автомобилей и без малого 500 тыс. ленд-лизовских. Итого ленд-лиз составляет 40%

Давайте уточним.

По официальным данным, к 1 мая 1945 г. в Красной армии находились 218 тыс. автомобилей, полученных по ленд-лизу. Это составляло более трети всего военного автопарка.

в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4 %, в 1944 г. в СА — 19 %, на 1 мая 1945 г. — 32,8 % (58,1 % составляли машины отечественного производства и 9,1 % — трофейные автомашины)

В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4 % импортных и 36,6 % — отечественных.

Общий объем поставок 477785шт., в т.ч. ~300тыс. повышенной проходимости.

Надо иметь в виду, что отнюдь не все иномарки шли в армию. И что на наших ГСМ они долго не жили...

Но вернёмся опять же к самому тяжелому 1941 году.

К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей... Только 55 % машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной армии имелось 272 600 автомобилей всех типов, что составляло 36 % от численности штата военного времени.

в 1940 году при плане в 2 тыс. бензозаправщиков на шасси ЗИС-5 и 150 водомаслозаправщиков на шасси ЗИС-6 были изготовлены всего 155 и одна (!) машина соответственно. Поэтому обеспеченность, например, механизированных корпусов заправщиками колебалась в пределах 7–40 %. По Западному Особому военному округу средняя укомплектованность танковых частей водомасло- и бензозаправщиками составляла 15 %.

в результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная армия безвозвратно потеряла 159 тыс. автомобилей (58,3 % от первоначального состава). Эти потери и пришлось восполнять за счёт мобилизации (получено из народного хозяйства 166,3 тыс. автомашин), а некомплект не только сохранился, но и увеличился по причине формирования новых частей и соединений.

Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 — 124 476, в 1942 -34 976, в 1943 – 49 266, в 1944 -60 549, в 1945 — 74 757 [15]. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором — только 46,1 тыс. [16],так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук.

Всего же за годы Великой Отечественной войны Красная армия получила от промышленности 162,6 тыс. автомобилей.

Очевидно, что ко времени битвы под Москвой положение с автотранспортом было катастрофическим.

Что же мы получили в это время и откуда?

Помогала нам в 4кв. 1941г. фактически только Англия - грузовики Austin K6 (3т, 6х4) ажно 500шт,

и через Англию же получены американские джипы Bantam 40RC (это "Бантики", а не "Виллисы") - 600шт.

С ок­тября 1941 по июнь 1942 года из за­про­шен­ных 85 000 гру­зо­вых ав­то­мо­би­лей в СССР при­было только 16502

Рассчитываем долю "помощи" за время "первого протокола" ленд-лиза: 16,5/(16,5+46,1+17,5)*100=20%.

Если же выделить только 4-ый квартал 1941г., получится 1,1/(1,1+23)*100=4,5% - а ведь это самое тяжёлое время...

[Александрович 9,146]

Вообще-то нет, 100 лямов все еще торчим. В 2006 году расплатилась прогнившая Бриташка.

Насколько знаю он этот долг проходил как долг СССР к Паижскому клубу кедиторов, а ним в 2006-м рассчитались.

[BigMek 1,930]

Давайте уточним.Общий объем поставок 477785шт., в т.ч. ~300тыс. повышенной проходимости.

Надо иметь в виду, что отнюдь не все иномарки шли в армию. И что на наших ГСМ они долго не жили...

И что вы пытаетесь сказать? Наши ГСМ они кстати выдерживали неплохо. Уж точно не хуже легендарной "полуторки", она же Форд АА

Но вернёмся опять же к самому тяжелому 1941 году.Очевидно, что ко времени битвы под Москвой положение с автотранспортом было катастрофическим.

Что же мы получили в это время и откуда?

Помогала нам в 4кв. 1941г. фактически только Англия - грузовики Austin K6 (3т, 6х4) ажно 500шт,

и через Англию же получены американские джипы Bantam 40RC (это "Бантики", а не "Виллисы") - 600шт.

Рассчитываем долю "помощи" за время "первого протокола" ленд-лиза: 16,5/(16,5+46,1+17,5)*100=20%.

Если же выделить только 4-ый квартал 1941г., получится 1,1/(1,1+23)*100=4,5% - а ведь это самое тяжёлое время...

И зачем сводить все к 1941? Я не утверждал, что битва под Москвой выиграна благодаря ленд-лизу. Я писал про Багратион, а он как бэ в 1944.

[BigMek 1,930]

Насколько знаю он этот долг проходил как долг СССР к Паижскому клубу кедиторов, а ним в 2006-м рассчитались.

Вроде как вы правы. Каждый день узнаешь что-то новое