Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,389]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Dima-Stranik 16,381]

Кстати самое интересное что у япов был в плане танк с броней как у тигра уже в 39 году... но решили не разрабатывать и не принимать на вооружение из за специфики местности где они воевали и могли бы воевать.

Где бы на них они ездили? Нафиг япам тяжёлые танки?

[Dima-Stranik 16,381]

Немцы вон средний танк PzKpfw III пытались пустить по дну через Ла-Манш, ну и что с этого вышло.

P.S. Япам нужна поддержка с воздуха и с моря и много, очень много морской пехоты.

Изменено 14.01.2015, 21:45:36 пользователем Dima-Stranik

[GameForGame 2,954]

Я давно подозревал, что японцы использовали танки столь ограничено не только из-за дефицита металла и прочего, а потому что не умели их использовать максимально эффективно, недооценили этот вид войск и действительно мешали климат.условия.

Ты только подтвердил эти догадки. Если бы захотели, танковых соединений в Японской армии было бы гораздо больше. Но металл предпочитали тратить на флот, считая (возможно справедливо), что танки второстепенны. Если взять войну на островах - то вполне могу согласится.

В общем, полная противоположность немецкой доктрине.

По началу не умели, но видать начали учиться на немецких доктринах, ибо чуть позже довольно успешно блицовали против китайцев пока местность позволяла.

Где бы на них они ездили? Нафиг япам тяжёлые танки?

Так они и пришли к выводу что он им не нужен там, по сколько более легкие танки справятся с этой же задачей куда эффективнее на том твд.

Немцы вон средний танк PzKpfw III пытались пустить по дну через Ла-Манш, ну и что с этого вышло.

P.S. Япам нужна поддержка с воздуха и с моря и много, очень много морской пехоты.

Морской пехоты у них так то хватало.... но суть в том что без господства в воздухе это мертвый груз.... В гуадалканальском районе было 60000 японцев из морпехов на островах, но проблема была по началу в том что неправильно оценили силы противника и в итоге ихние 1к человек дрались против 10000.... и в итоге пока силы были равные на море и воздухе, япы на убой посылали своих... неверно расчитывая что сил противника там меньше... если бы изначально привезли хотя бы 5к человек.... то гуадалканал бы долго держался. Особенно с учетом что японцы фактически построили там аэродром на Тулаги.

Изменено 14.01.2015, 22:00:08 пользователем miv79

[BigMek 1,930]

Видите ли, все ваши источники, это сплошная полоса генералов, которые во время войны могли даже не ездить на танках, о которых якобы так хорошо осведомлены. Все эти слова, которые они написали - курам на смех, потому что ни один из них не прочувствовал эту технику на себе. Пока танкисты брали высоты и города, эти ваши "первоисточники" сидели по тылам и баням. И не надо ля-ля про генералов-отцов, которые были на передовой вместе с войсками. Это единичные случаи. Можете почитать "Ваньку-ротного", фронтовик хорошо описывает тыловых работников и командный состав. Он везде был одинаков. А Шумилин их немало повидал за 4 года года.

А последнего из вашего списка, можно вообще не вычеркнуть из списка достоверных, после приписки в биографии "политработник". Эти граждане всегда всё знали лучше всех и войну советская армия вытянула только на героизме политруков. Читал опус, как политруки сочиняли, что в доме Павлова у обороняющихся был даже красный уголок, с возможностью почитать Маркса или Ленина, а в перерывах между боями солдаты вели политические дискуссии или играли в шахматы.

Только когда они действительно были нужны, политруков почему-то на передовой не оказывалось.

Ваши источники - это живой пример нуменклатурщиков, которые что дышло, куда свистит - туда и вышло. Они делают и говорят только то, что им приказывают. Самостоятельно они умеют только одно - приписывать себе заслуги других, а при поражениях объяснять провал такими факторами, которых не было. Ни один из приведенных вами примеров не провоевал на этих танках ни одной недели. Ни тем более месяца. Все что они могут знать, это рассказы танкистов, то есть ваши источники оказываются в равных кондициях с нами - с потомками, потому что знакомы с предметом спора понаслышке! Ни один генерал не вел наступление, а если и передвигался в танке, то исключительно по тыловым пунктам, а не в качестве головной машины.

Хорошо доказывает мои слова список наград и звезд героев, которые ваши так называемые "свидетели" получили еще до войны. Не секрет, что зачастую настоящие фронтовые командиры лишены заслуженных наград, а штабные работники увешены медалями всех проб. Это не мои слова, а ветеранов побывавших в боях. Захотите сами найдете. И когда я вижу, как человек получил "дважды героя" или "героя" еще до войны, то можно с уверенностью сказать, что он был приближен к нужным каналам и был хорошо знаком с людьми награждающими, а не то, что он добыл эти медали в бою потом и кровью. По моему выражение "потом и кровью" вообще не уместно в обращении к генералам.

А не кажется ли вам, что вы громковатое заявление делаете? "Штабной тыловик" политрук Попель командовал под Дубно механизированной группой, оказался с ней в окружении, видимо телепортировавшись на передовую из тыловой бани, провел рейд по тылам и вывел войска к своим, спася кучу народу. Если это не личный героизм, то я уж и не знаю.

"Номенклатурщик" Федюнинский, получивший награды до войны "зная нужные каналы", в реальности получил Красное знамя, командуя ротой на КВЖД, а Героя - громя япов на Халкин-голе, будучи при этом подполом, кстати. Как по вашему, подпол, командир полка - достаточно низкое звание, чтобы считаться тру-воином?

Совершенно "не осведомленный о технике", "не ездящий в танках" и "не провоевавший на танках ни одной недели" Лелюшенко был танкистом чуть ли не с момента появления первых танков в Красной армии и занимался танками всю свою жизнь. В 1940 был комбригом в Финляндии, где и получил "номенклатурную" звезду героя. В 41 году был назначен заместителем начальника ГАБТУ - структуры, имеющей некоторое отношение к комплектации армии танками и требующую от своих руководителей мало-мало в них разбираться. И кстати был тяжело ранен под Можайском - видимо, немецкий снаряд случайно залетел в "тыловую баню"

Учитывая вышенаписанное, предлагаю вам вам перестать нести херню про тупых кровавых маньяков - генералов и политработников, попивающих водочку в тылу, пока рядовые и "ваньки-взводные" ВАПРЕКИ громили немцев и перестать поливать говном заслуженных боевых офицеров.

Изменено 15.01.2015, 00:17:48 пользователем BigMek

[nelsonV 4,135]

Замечательно. Оказывается приходилось брать. Можно сказать, одолжение сделали. Американцы наверное нас еще уговаривали.

Матильда и Черчилль - британские танки.

[nelsonV 4,135]

Последняя (лучшая) модификация Т-34/85 выпускался с 1944 г. И задумывался (наряду с КВ-85) как ответ Тигру и Пантере.

Но всё же уступал им.

Т-34-85 это отдельный танк. во-вторых, Тигр и Пантера танки вообще иной категории.

Тигр-2 значительно превосходил даже его.

тигр-2 был полным говном и батальон из тигров-2 был разгромлен т-34-85 в первом же бою.

И поэтому был создан ИС.

ис был создан раньше.

[BigMek 1,930]

Отбросить все источники вообще?

С каких это пор мемуары - источник?

[oleg-k000 263]

1 Т-34-85 это отдельный танк.

2 во-вторых, Тигр и Пантера танки вообще иной категории.

3 тигр-2 был полным говном и батальон из тигров-2 был разгромлен т-34-85 в первом же бою.

4 ис был создан раньше.

1 К Т-34 не имеет отношения?

2 Какой?

3 В 1941 г. целые мехкорпуса РККА, в которых были и КВ и Т-34 были разгромлены немецкими дивизиями (иногда даже пехотными!!!). Каков твой вывод относительно этих танков в 1941 г. - они были говном или нет?

4 Раньше чего?

[nelsonV 4,135]

1 К Т-34 не имеет отношения?

имеет, но реально новый танк.

2 Какой?

во-первых, тяжелые танки, во-вторых, тигр по сути танк "для борьбы против танков".

3. Никаких преимуществ у КТ не было потому что: броня хоть и была толстая, была уже хрупкая из-за недостатка цветных металлов, во-вторых, проходимость была еще хуже. И Королевский тигр вообще не повлиял на результаты боев.

4 Раньше чего?

раньше чем на фронте появился Королевский тигр.

PS кстати КВ1 и ранние модификации Т-34 тоже были говном, правда разгромлены корпуса конечно были не из-за этого.

Из вики

Первое применение «Тигров II» на Восточном фронте состоялось 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма (в бой шёл 501-й батальон тяжёлых танков[13]), однако, как и в случае с «Тиграми I», начало оказалось неудачным. Советские танкисты ожидали атаку тяжёлых танков противника и подготовили комбинированную танково-артиллерийскую засаду, в которой участвовали, среди прочего, 122-мм пушки А-19 и тяжёлые самоходные артиллерийские установки ИСУ-152. В ходе боя с 53-й гвардейской танковой бригадой, по немецким данным, было подбито 11 машин, по советским данным 13[32]. За трое суток непрерывных боёв в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го гвардейского танкового корпуса было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 12 из которых являлись новыми тяжёлыми танками «Тигр II». Причём три «Тигра II» (башенные номера 102, 502, 234) были брошены экипажами и захвачены в исправном состоянии. По словам советского участника этого боя, группа Т-34-85 выскочила из леса на поле, где находились танки «Тигр II», которые увязли в грунте приблизительно на 20 см, потеряв подвижность. Т-34-85 быстро сблизились, смешались и стали обстреливать «Тигры II», башни которых не успевали вращаться. В результате, экипажи «Тигров II» вынуждены были покинуть свои обездвиженные машины и бежать с поля боя, не подорвав брошенную технику. Танки 102 и 502 были доставлены в Кубинку и подвергнуты всесторонним испытаниям, последний сейчас находится в экспозиции музея в Кубинке.

В это же время 1-я гвардейская танковая бригада полковника В.М. Горелова 8-го танкового корпуса достигла леса около Хмельника. Батальон майора В.А Жукова ночью наткнулся на 16 танков, экипажи которых спали в стоящей рядом избе. Только три немецких экипажа успели вскочить в машины. Пока немецкие танки разворачивались, огнем тридцатьчетверок были перебиты их гусеницы. Танки были захвачены заправленными горючим с полным боекомплектом. Машины передали в 3-й батальон, где имелись свободные экипажи.[33]

Изменено 15.01.2015, 14:20:44 пользователем nelsonV

[oleg-k000 263]

1 имеет, но по сути новый танк.

2 во-первых, тяжелые танки, во-вторых, тигр по сути танк "для борьбы против танков".

3. Никаких преимуществ у КТ не было потому что: броня хоть и была толстая, была уже хрупкая из-за недостатка цветных металлов, во-вторых, проходимость была еще хуже. И Королевский тигр вообще не повлиял на результаты боев.

раньше чем на фронте появился Королевский тигр.

PS кстати КВ1 и ранние модификации Т-34 тоже были говном, правда разгромлены корпуса конечно были не из-за этого.

Из вики

1 Официально - новая модификация танка Т-34. Иначе, он получил бы новое название.

2 Только Тигр. Пантера - средний, как и Т-34 (любой модификации). Тигр не хуже боролся и с пехотой.

3 Спорно. Если учесть долю и стоимость КТ среди других немецких танков последнего периода, то ясно как пень, что самую лучшую сталь выделяли для них. А самую худшую (с недостатком легирующих металлов) - для более дешёвых и массовых танков (четвёрка в первую очередь).

Насчёт проходимости - тоже спорно. Не хуже чем у Тигра - I.

А как он мог серьёзно повлиять, если их было выпущено меньше 500 штук?

И в бой они пошли не все сразу, а по мере схода с конвейера?

А причём здесь это? Я говорил о причинах создания ИС-2.

P.S. Ты мешаешь вместе три разных фактора:

1) ТТХ танка

2) Недоработки конструкции первых моделей (свойственно АБСОЛЮТНО всем танкам)

3) Результаты боевого применения танков (зависят не только от двух пред. пунктов, но ещё и от уровня командования, грамотности экипажа и т.д.)

По вики:

Сначала ты писал, что батальон Т-34/85 разгромил батальон КТ. А в вики написано - целый советский танковый корпус

Изменено 15.01.2015, 14:22:37 пользователем oleg-k000

[nelsonV 4,135]

1 Официально - новая модификация танка Т-34. Иначе, он получил бы новое название.

так он и получил. Новый погон, новая башня, новое орудие.

2 Только Тигр. Пантера - средний, как и Т-34 (любой модификации). Тигр не хуже боролся и с пехотой.

Пантера тяжелый. Немцы квалифицировали танки по калибру орудия, а не по массе.

3 Спорно. Если учесть долю и стоимость КТ среди других немецких танков последнего периода, то ясно как пень, что самую лучшую сталь выделяли для них.

ну вы хотя бы в вики загляните

Что же касается защищённости танка, то даже лобовая проекция танка, несмотря на значительную толщину бронелистов и их наклонное расположение, отнюдь не являлась неуязвимой. Это было обусловлено снижением легирующих добавок в материале бронеплит вследствие потери Германией к моменту начала производства «Тигра II» ряда месторождений цветных металлов, особенно никеля. Из-за этого бронеплиты «Королевского тигра» (особенно поздних выпусков, когда запасы никеля подходили к концу) были более твердыми и хрупкими по сравнению с броней «Тигра I». Лобовой лист корпуса в большинстве случаев пробивался орудием Д-25Т калибра 122-мм с расстояния 1000—1500 м при попадании в стык лобовых листов (впрочем, схожий эффект давало попадание в стык лобовых бронелистов любого танка того периода). Попадание 2—3 осколочно-фугасных снарядов калибра 100, 122 и 152 мм приводило к образованию трещин, сколов и частичному разрушению сварных швов. Это, в свою очередь, означало резкое ухудшение бронезащиты или даже полный выход танка из строя

К концу войны ситуация с бронезащитой ещё более ухудшилась из-за падения качества немецкой броневой стали за счёт снижения содержания в ней дефицитных легирующих металлов (молибдена, никеля). Кроме того, страдало и качество сборки бронекорпусов, вызывая дополнительные проблемы в бронезащите танка[46].

Насчёт проходимости - тоже спорно. Не хуже чем у Тигра - I.

намного хуже из-за низкого качества узлов.

А причём здесь это? Я говорил о причинах создания ИС-2.

КТ и ИС-2 появились на фронте одновременно, ИС-2 вообще сконструирован в 1943 году. Так что не могло появление КТ стать причной создания ИС-2

Сначала ты писал, что батальон Т-34/85 разгромил батальон КТ. А в вики написано - целый советский танковый корпус

вот это кстати и неважно. И там еще были ИС-2

А вообще ИС-2 был тяжелым танком прорыва.

Прямых аналогов «Королевского тигра» не существовало. Танк имел очевидную направленность на истребление себе подобных, что не позволяет соотносить его с советским тяжёлым танком прорыва ИС-2, ориентированным в первую очередь на преодоление укреплённых позиций и поддержку пехоты. Однако, бронирование лба корпуса и противотанковые возможности орудия были крайне близки, а резко снизившееся в 1944 году качество приборов наблюдения Германии сократило разрыв между ними. Танки западных союзников M26 «Першинг», «Черчилль» и M6 по своим характеристикам даже близко не подошли к «Тигр II» и так же, как и ИС-2, основной своей целью имели поддержку пехоты и прорыв линий обороны.

[Alex2411 2,314]

ROTOR

Из обещанных Англией 800 самолетов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941г., поступило 669 самолетов и 487 танков.

Вот, кстати, типичный пример подтасовки данных в Википедии, которую вы процитировали. Реальное число полученных танков ещё меньше - не 487, а 361 (145 "Матильд" и 216 "Валентайнов").

[asterix120 130]

Ой, да короче, перестань страдать немцы фигней и победили бы они СССР. А по танкам. Не понимаю людей которым нравятся Тигры и Пантеры. Они же убогие, немцам нужно было пз4 продолжать выпускать и штуги.

[GameForGame 2,954]

Ой, да короче, перестань страдать немцы фигней и победили бы они СССР. А по танкам. Не понимаю людей которым нравятся Тигры и Пантеры. Они же убогие, немцам нужно было пз4 продолжать выпускать и штуги.

Немцы с тобой не согласны. ПЗ4 исчерпал возможности модификации как и штуги.

Изменено 15.01.2015, 18:33:17 пользователем miv79

[asterix120 130]

Для войны хватило бы, немцам бы больше помогли не модернизируемые пз4, чем дорогие игрушки. А то что немцам нравились, так они знатные извращенцы.

[Jœrmuŋgandr 822]

Тигр превосходил советские аналоги во всем, кроме массовости...

[roll84 2,610]

Немцы с тобой не согласны. ПЗ4 исчерпал возможности модификации как и штуги.

Не дословно, но вроде как Гудериан говорил, что лучше выпускать т3/4, чем новые и не обкатанные пантеры.

[enot1980 15,486]

Тигр превосходил советские аналоги во всем, кроме массовости...

ис-2 превосходил тигра в бронирование лобовой части(120мм против 100мм ) , в запасе хода 150 км против 140 км. ( взял статью ис-2 против тигра из 4tanks.ru ).

Изменено 15.01.2015, 19:47:51 пользователем enot1980

[Jœrmuŋgandr 822]

ис-2 , превосходил тигра в бронирование лобовой части(120мм против 100мм ) , в запасе хода 150 против 140 км. ( взял статью ис-2 против тигра из 4tanks.ru )

Ис-2 более современный танк. Его надо сравнивать с КТ.

[GameForGame 2,954]

Не дословно, но вроде как Гудериан говорил, что лучше выпускать т3/4, чем новые и не обкатанные пантеры.

Ну у пантеры только первое время были большие проблемы. Потом то их устранили.

Гудериан кстати тот еще болтун, любил подчиненных прикрывать которые жестко косячили... Один из таких подчиненых танки на убой послал хотя имел возможность избежать этого .... в результате он его прикрыл... Типа если подчиненный осел, то получается его кадровая политика отстой.

Для войны хватило бы, немцам бы больше помогли не модернизируемые пз4, чем дорогие игрушки. А то что немцам нравились, так они знатные извращенцы.

То то Роммель просил тигры в Африку, наверное считая сей танк как и вы что тигр говно. Были у него проблемы с двигателем... но эти проблемы решались и в бою он себя отлично зарекомендовал.

Изменено 15.01.2015, 19:56:27 пользователем miv79