Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Roger Young 7,795]

Видите ли... С одной стороны - многочисленные отзывы фронтовиков, командующих, доклады с мест, всевозможные справки, отчёты, пестрящие цифрами и фактами. С другой стороны - ваше идеологически несогласное мнение, не подкреплённое решительно ничем конструктивным. Догадываетесь, какая из этих сторон лично для меня имеет нулевую ценность? Ну вот и славно.

Федюнинский - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Лелюшенко - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Дважды Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Попель - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. танковых войск, советский военачальник, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Автор известных книг, посвященных участию советских танковых войск в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Видите ли, все ваши источники, это сплошная полоса генералов, которые во время войны могли даже не ездить на танках, о которых якобы так хорошо осведомлены. Все эти слова, которые они написали - курам на смех, потому что ни один из них не прочувствовал эту технику на себе. Пока танкисты брали высоты и города, эти ваши "первоисточники" сидели по тылам и баням. И не надо ля-ля про генералов-отцов, которые были на передовой вместе с войсками. Это единичные случаи. Можете почитать "Ваньку-ротного", фронтовик хорошо описывает тыловых работников и командный состав. Он везде был одинаков. А Шумилин их немало повидал за 4 года года.

А последнего из вашего списка, можно вообще не вычеркнуть из списка достоверных, после приписки в биографии "политработник". Эти граждане всегда всё знали лучше всех и войну советская армия вытянула только на героизме политруков. Читал опус, как политруки сочиняли, что в доме Павлова у обороняющихся был даже красный уголок, с возможностью почитать Маркса или Ленина, а в перерывах между боями солдаты вели политические дискуссии или играли в шахматы.

Только когда они действительно были нужны, политруков почему-то на передовой не оказывалось.

Ваши источники - это живой пример нуменклатурщиков, которые что дышло, куда свистит - туда и вышло. Они делают и говорят только то, что им приказывают. Самостоятельно они умеют только одно - приписывать себе заслуги других, а при поражениях объяснять провал такими факторами, которых не было. Ни один из приведенных вами примеров не провоевал на этих танках ни одной недели. Ни тем более месяца. Все что они могут знать, это рассказы танкистов, то есть ваши источники оказываются в равных кондициях с нами - с потомками, потому что знакомы с предметом спора понаслышке! Ни один генерал не вел наступление, а если и передвигался в танке, то исключительно по тыловым пунктам, а не в качестве головной машины.

Хорошо доказывает мои слова список наград и звезд героев, которые ваши так называемые "свидетели" получили еще до войны. Не секрет, что зачастую настоящие фронтовые командиры лишены заслуженных наград, а штабные работники увешены медалями всех проб. Это не мои слова, а ветеранов побывавших в боях. Захотите сами найдете. И когда я вижу, как человек получил "дважды героя" или "героя" еще до войны, то можно с уверенностью сказать, что он был приближен к нужным каналам и был хорошо знаком с людьми награждающими, а не то, что он добыл эти медали в бою потом и кровью. По моему выражение "потом и кровью" вообще не уместно в обращении к генералам.

Так какой смысл кидать эти опусы, если они не отличаются от мнения современников, которое настолько же субъективно насколько и приведенные вами цитаты? Чем мнения штабистов с "волосатой лапой" правдивее моего? Тем что на них большие погоны?

Единственный к кому хоть на йоту можно прислушаться это Малько, но почему-то среди цитат он у вас единственный среди "великих тыловых экспертов".

Особенно порадовала цитата Лелюшенко

На другой день вместе с группой инженеров из Главного автобронетанкового управления мы осматривали в Горьком английские танки «валентайн» и «Матильда». Это были машины невысокого класса. Они во многом уступали по боевым качествам не только нашим, но и немецким танкам. Однако приходилось их брать

Замечательно. Оказывается приходилось брать. Можно сказать, одолжение сделали. Американцы наверное нас еще уговаривали. А ничего, что в это время армия задыхалась без поддержки бронетехники и брали все, что на ходу? После таких лицемерных слов, я еще удивляюсь как наши любители истории еще сомневаются в огромном вкладе ленд-лиза.

Я бы с удовольствием посмотрел на таких Лелюшенко без матильд и валентайнов и как бы они выкручивались в таком положении. Потому что если бы союзники не оказали нам эту поддержку, то солдат на врага можно было выгонять с самоварами. Другой техники у нас не осталось.

Но оказывается по словам великого Лелюшенко, мы и без валентайнов с матильдами продержались. И неважно, что может быть отдали всю Россию до Новосибирска. Ведь продержались бы! Но помощи от союзников получили мало и плохую. По другому и быть не может.

Вместо слов благодарности генерал лишь выдерживает основную линию пропаганды. Зачем кидать настолько явный фейк и махровую ангажированность, я лично не знаю.

Изменено 14.01.2015, 17:41:57 пользователем Roger Young

[Nouner 313]

Так что ваши цитаты, я извиняюсь, ни к селу ни к городу. Таких липовых цитат можно действительно набрать на пару страниц.

Я извиняюсь, конечно, но такими темпами нельзя учитывать также и немецкие источники. У них там вообще уберменш и все дела. И западные тоже - у тех закус на комми и нацистов, будут свои танки выставлять в лучшем свете.

Хорошо, что предлагаешь? Отбросить все источники вообще?

[enot1980 14,885]

До 1944 года приходилось именно брать, что дают ,пока заводы эвакуированные вглубь территории стали давать нужное кол-во военной техники .Ленд-лиз был и я благодарен за него , но и без его можно выиграть войну - пришлось бы тяжелее , но по -любому победа была за СССР.

Изменено 14.01.2015, 17:51:26 пользователем enot1980

[Roger Young 7,795]

Роджер -до 1944 года приходилось именно брать, что дают ,пока заводы эвакуированные вглубь территории стали давать нужное кол-во военной техники .Ленд-лиз был и я благодарен за него , но и без его можно выиграть войну - пришлось тяжелее , но по -любому победа была за СССР.

Это не мне нужно писать, уважаемый. А Алексу. Я то с этим не спорю.

[GameForGame 2,951]

До 1944 года приходилось именно брать, что дают ,пока заводы эвакуированные вглубь территории стали давать нужное кол-во военной техники .Ленд-лиз был и я благодарен за него , но и без его можно выиграть войну - пришлось бы тяжелее , но по -любому победа была за СССР.

Без ленд-лиза армия бы в атаку пешком бы ходила, до 44% покрывало потребность советских войск в покрышках большого класса, а это стубейкеры и ему подобные, плюс каучук и резина, которые значительный вклад делали. В общем без ленд-лиза не было бы СССР. Если хотите опровергнуть так вперед там на пред страницах есть книжка с детальным описанием что завозилось по нему.

[Alex2411 2,290]

Roger Young

Видите ли

Ещё один ваш совершенно неинформативный "идеологический разбор", где ноль конструктива. На мой взгляд, разумеется. Однако вообще не ответить на столь обширный и вполне корректный, пусть и неинтересный пост было бы не совсем вежливо с моей стороны. Поэтому приведу несколько документов с теми самыми цифрами и фактами (38 фонд ЦАМО).

Из доклада о боевом применении иномарок №03790, октябрь 1943:

Опыт боев показал, что успешное применение танков МК-2 и МК-3 на поле боя без взаимодействия их с отечественными машинами малоэффективно. Вызвано это тем, что задачу уничтожения пехоты, подавление огневых точек танки МК-2 и МК-3 полностью выполнять не могут, так как они не имеют достаточно мощного противопехотного огня. Подавлять огневые точки и живую силу противника танки могут только пулеметным огнем. 40-мм пушка, поставленная на танки, имеет снаряды только бронебойные (болванки) и вести эффективную борьбу с противотанковой артиллерией, огневыми точками с перекрытиями не может.

Сила танка заключается в маневренности, броневой защите и огне; этими качествами танки типа МК-2 и МК-3 полностью не обладают. Танк МК-2 мало подвижен; танк МК-3 более подвижен, но его отрицательной стороной является то, что средством борьбы с пехотой служит только пулеметное вооружение.

Зачастую танки МК-2 и МК-3 несут потери от ПТО лишь только потому, что защитить себя огнем пушек они не могут.

...

В условиях зимы боевые действия этих танков, а особенно МК-2, почти сводится на нет ввиду их плохой проходимости.

...

Оценка технических данных английского танка МК-2.

1. Броневая защита.

а) По своей броневой защите и по качеству брони танк МК-2 вполне себя оправдывал как в оборонительных, так и в наступательных операциях 1943 года;

б) Недостаточная толщина брони крыши, днища является наиболее уязвимыми местами танка МК-2.

2. Скорость движения.

а) Недостаточная скорость движения по пересеченной местности (9-14 км/час) является крупным недостатком танка МК-2;

б) Маневренность этого танка из-за малой скорости на поле боя затруднена, что влекло за собой большие потери в проводимых операциях 1943 г.

3. Проходимость.

а) Неприспособленность конструкции гусеницы и всего ходового движителя к условиям движения по черноземной и суглинистой почве, а также и лесистой местности, низко снижает проходимость этого танка;

б) В условиях зимы и обледененного покрова танк не может взять положенного ему по расчетам подъема и особенно крена. Сцепление с грунтом недостаточное;

в) Наличие фальшброни еще больше затрудняет проходимость танка;

4. Запас хода.

а) Недостаточный запас хода (60-100 км) приводит к частым дозаправкам и не дает возможности совершать длительные марши с отрывом от тылов;

б) Наибольший запас хода, выраженный в м/ч (6-7 м/ч) не дает возможности танку находиться длительное время в бою без дозаправки;

в) Необходимо увеличить заправку танка, доведя ее до 400 л.

5. Управляемость танка

а) Управляемость танка вполне удовлетворительная. Как недостаток можно отметить наличие сервомеханизмов, которые часто выходят из строя (особенно компрессор);

б) Конструкция КПП, несмотря на свою сложность, проста в обращении и вполне себя оправдала.

6. Долговечность и надежность двигателя.

а) Установленные на танке двигатели марки «Лейланд» зарекомендовали себя с хорошей стороны;

б) При правильной эксплуатации и обслуживании запас моточасов достигает 400 часов, что вполне удовлетворяет требованиям, предъявляемым к танковым двигателям;

в) Как недостаток можно отметить довольно частый выход из строя масломанометра.

7. Ходовой движитель.

а) Ходовой движитель приспособлен для работы в условиях песчаной местности;

б) Движение верхней части гусеницу по полозьям, установленным на корпусе, в условиях зимы приводит к частому забиванию снегом, что влечет за собой обрыв гусеницы;

в) Натяжное приспособление гусеницы очень слабое и часто выходит из строя, а в условиях боя повреждается очень легко;

8. Эксплуатация, обслуживание и ремонт.

а) При правильной эксплуатации и обслуживании танк в работе надежен;

б) Обслуживание танка сложно и весьма трудоемко из-за наличия большого количества точек смазки, расположенных в малодоступных местах;

в) Ремонт в полевых условиях очень сложен вследствие конструктивных недостатков;

г) Выемка спаренных двигателей очень трудна и сопряжена с большой потерей времени.

Из более раннего доклада, апрель 1943:

Наиболее существенными из этих недочетов являются:

а) система охлаждения танков МК-2 и МК-3 расположена в труднодоступных для экипажей местах; трубопроводы от двигателя к радиаторам идут по днищу танка, в зимних условиях вода в трубопроводах замерзает даже при работающем двигателе.

Это сильно затрудняет подогрев танка и делает почти невозможным заправку системы охлаждения водой при низких температурах.

б) конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонтам и требует в 3-4 раза больше затрат времени;

в) маневренность танков и их проходимость в силу маломощности двигателей, большого удельного давления (0,7-1,0) и низкого коэффициента сцепления с грунтом очень ограниченна, особенно зимой. Запас хода 70-100 км.

г) в танке МК-2 фальшборт сильно затрудняет замену узлов и агрегатов ходовой части, а также при незначительном прогибе брони фальшборта от удара артснаряда заклинивает гусеницы и выводит танк из строя;

д) танки вооружены 40-мм пушкой, снабженной только бронебойным снарядом (болванка), предназначенным для ведения огня по танкам. Не имея осколочного и осколочно-фугасного снаряда, танки не могут вести эффективного пушечного огня по живой силе и огневым точкам противника

Из доклада о "Черчиллях", ноябрь 1942:

Весной текущего года было принято решение о поставках из Англии в СССР тяжелых танков МК-4 Черчилль.

Всего, по состоянию на 9 ноября 1942 г., нами получено 84 танка Черчилль.

...

В результате кратковременной эксплуатации танков Черчилль в наших войсковых частях установлено, что эти танки имеют некоторые серьезные дефекты, снижающие их боевые качества.

...

Перечень дефектов, выявленных в процессе эксплуатации танка Черчилль

1. Пальцы траков гусениц нового образца закрепляются путем приварки замочных планок. Недостаток — сложный демонтаж гусеницы в полевых условиях (в боевой обстановке). После замены траков закрепить пальцы способом приварки замочных пластин затруднительно

2. Траки облегченной конструкции набирают много грязи оребрениями между опорными гребнями. В результате этого срываются грязевики (крылья), а иногда выпучивание гусеницы в верхней части затрудняет поворот башни.

3. Крепление опорных катков на осях недостаточно прочное. Наблюдаются случаи срыва сварочного шва с торцевых сторон катков и, как следствие, потеря катков при движении танка.

4. Проушины траков гусениц имеют недостаточную прочность и поэтому при эксплуатации разрушаются.

5. Недостаточная прочность ведущих приливов нажимного диска главного фрикциона. В работе наблюдаются случаи поломок этих приливов у основания (в месте гальтельной подрезки).

6. Недостаточная прочность поводковых валиков коробки перемены передач. Очень часты случаи поломки этих валиков в месте переходного сечения.

7. Поломки зубьев солнечных шестерен дифференциальных валов коробки перемены передач по причине недостаточной их механической прочности.

8. Течь масла через резиновые сальники коробки перемены передач, в результате происходит быстрое замасливание тормозных колодок.

9. Недостаточная прочность гибкого привода бензопомпы «Амаль». В работе наблюдаются частые случаи обрыва этих приводов.

10. Конструкция ручного механизма поворота башни недостаточно надежна в работе. Происходят частые обрывы приводной цепи галя, а также изгибы вилки переключения на ручной привод.

11. Расположение смотровых приборов (по высоте) у механика-водителя и его помощника не обеспечивает бортовую обзорность из отделения управления.

12. Открытые жалюзи воздухопритоков не предохраняют от попадания в моторное отделение жидкости зажигательных бутылок.

13. Траки гусениц полученных танков не обеспечивают хорошее зацепление с грунтом. Гладкая опорная поверхность траков ограничивает углы подъема и бокового крена при движении танка.

14. При движении с креном более 20" происходит спадание гусениц.

15. Пружины противооткатных устройств 57-мм пушки имеют неправильно заправленные концы, что вызывает перекосы и заедание пружин о стенки цилиндров при работе пушки.

Об американских М3, май 1942:

После ознакомления с прибывшими в Союз американскими танками типа М-3 (легкий) и М-3с (средний) необходимо сделать вывод, что эти танки имеют низкие боевые качества и будут быстро выходить из строя и уничтожаться в бою.

Американские танки имеют следующие серьезные недостатки:

1. Танки будут легко поджигаться, так как бензиновый мотор легко доступен для забрасывания на него горючей жидкости.

2. Резиновые траки при езде по булыжной мостовой, глинистому и каменистому грунту в сухую погоду будут быстро выходить из строя, а двигаться по грязи (проселок или целина) танк с такими гусеницами вообще не сможет или будет двигаться очень плохо, со скоростью 3-5 км/ч.

Ходовая часть не прочна и будет быстро выходить из строя.

3. Несмотря на установку сравнительно большого количества вооружения (пушек и пулеметов), огневая мощь танков не может быть эффективно использована, так как из значительной части пулеметов нельзя вести прицельного огня.

4. Удельные давления на гусеницу (1,1 и 1,2 кг на см2) почти в два раза больше, чем на наших танках, и поэтому проходимость американских танков по снегу и болотистой местности будет очень плохой.

5. Место водителя расположено в непосредственной близости у коробки перемены передач и при температуре стенок картера в 100-120" (что при работе танка является нормальным) условия работы водителя будут очень тяжелые.

Эти два типа американских танков по своей конструкции отстали от современных танков на несколько лет.

Из докалада №1153606 о "Шерманах", сентябрь 1943:

Опыт боевого применения американских танков М4А2 показал, что они имеют ряд конструктивных недостатков, значительно снижающих их тактико-техническую характеристику.

1. Радиаторы системы охлаждения двигателей легко уязвимы осколками от гранат или авиабомб при разрыве их вблизи кормы танка, так как карман для выхода воздуха из моторного отделения снизу не имеет броневой защиты.

Во избежание повреждения радиаторов необходимо произвести установку козырьков из броне-листов в той части кормы, где радиаторы не защищены, либо опустить ниже задний броневой лист.

2. Нижние бортовые листы брони корпуса имеют недостаточную толщину и уязвимы от противотанкового ружья. Вследствие этого необходимо произвести экранировку бортов корпуса путем навешивания бронелистов толщиной 5-10 мм.

3. Необходимо предусмотреть фиксаторы для закрепления люков отделения управления в вертикальном положении при их открытии. В настоящее время люки отделения управления открываются опрокидыванием их на 180°, закрытие люков в боевых условиях небезопасно, так как закрывающий должен приподниматься над люком, подвергаясь обстрелу.

4. Имеющуюся решетку в боевом отделении надо удалить, так как она мешает вынимать боекомплект, уложенный в нишах корпуса танка, и препятствует выходу всего экипажа через аварийный люк, который расположен в отделении управления.

5. Рацию № 19 надо перенести из боевого отделения в отделение управления, установив ее в нише, справа по ходу танка (в то же время не лишая командира возможности иметь связь по радио), чтобы этим создать командиру лучшие условия для командования танком и наблюдения за полем боя.

6. Гребни гусениц непрочные; при движении танка продолжительное время на кренах 5-10°, наружные гребни гусеницы со стороны, более нагруженной, сминаются катками.

7. Необходимо улучшить крепление соединительного пальца вилок карданного сочленения, так как при существующем креплении палец произвольно смещается и срезается.

8. Главные фрикционы в эксплуатации не надежны и являются самым слабым местом танка. Фрикционы выходят из строя главным образом из-за быстрого износа ферродо ведомого диска.

9. На глушители необходимо установить отводные трубы с выводом вверх и загнутыми концами назад под углом 45°. При существующем выводе выхлопных газов с дороги поднимается значительное количество пыли, затрудняющей вождение танков в колонне.

10. Проходимость танка на заболоченных участках местности низкая вследствие большого удельного давления и недостаточного сцепления с грунтом.

Из доклада №521388 о поставках импортной бронетехники, март 1944:

В данное время в Советский Союз поступают из-за границы импортные танки и самоходные артиллерийские установки следующих марок:

1. Американские танки М4А2.

2. Американские ремонтные танки Т-2, на шасси танка М-3 среднего.

3. Английские танки «Валентин» 3, 5, 7, и 10.

4. Американские самоходные установки М-10.

Общее количество ввозимых танков очень мало. По своим боевым качествам они уступают нашим танкам, особенно по броне и вооружению.

Кроме того, количество средних танков все уменьшается, в то время как количество легких танков увеличивается.

Мне кажется, достаточно.

[oleg-k000 263]

Матильда хороший танк в сравнении со своими аналогами того же времени. По боевым параметрам Матильда была лучше любого немецкого/советского/американского танка тех годов. Но КВ-1, Т-34, Шерманы и Тигры с Пантерами появились чуть позже Матильды и, естественно, превосходили ее.

КВ-1 стал выпускаться с 1939 г.

И он превосходил Матильду-II по всем параметрам.

СССР конечно не отказывался от этих танков. На войне принцип: бери что дают.

[oleg-k000 263]

1 До 1944 года приходилось именно брать, что дают ,пока заводы эвакуированные вглубь территории стали давать нужное кол-во военной техники

2 Ленд-лиз был и я благодарен за него , но и без его можно выиграть войну - пришлось бы тяжелее , но по -любому победа была за СССР.

1 По этому пункту полностью согласен с тобой.

2 Здесь очень спорно.

Потери советских танковых войск были огромны.

И 12000 танков поставленных союзниками имели большое значение.

И ещё не надо забывать, что советские танки производились в том числе из американской стали, а в советских снарядах был в том числе американский порох.

[GameForGame 2,951]

Ну прям как будто у наших танков не было кучи недостатков. При желание можно найти американское сравнение м4 с т-34.

КВ-1 стал выпускаться с 1939 г.

И он превосходил Матильду-II по всем параметрам.

СССР конечно не отказывался от этих танков. На войне принцип: бери что дают.

Фактически в 40 в январе ) опытные машины не в счет

Хотя да наши обогнали всю планету на тот момент по тяжелым танкам. 1 место СССР 2 Англия 3 Франция и лишь потом все остальные.

Изменено 14.01.2015, 20:18:52 пользователем miv79

[Roger Young 7,795]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пока не читал ваш последний пост. Немного отвлеку разговор в сторону. Вообще, хочу прояснить свою позицию по этому вопросу, потому что во время нашей дискуссии может возникнуть обоюдное недопонимание.

Первое: Я не считаю английские и американские танки лучше советского Т-34

Я никогда не оспаривал и не оспариваю звание Т-34, как лучшего танка второй мировой войны. Он действительно был самым уравновешенным танком своей эпохи, не смотря на присутствие минусов. По моему мнению с ним могли сравниться только "тигр" и то не во всем, а в конце войны "Пантера" и "Королевский тигр".

Но сравнивать Валлентайны и Матильды с Т-34 по меньшей мере неуместно. Потому что эти машины из разряда легких танков, и только в некоторых модификациях средние, тогда как Т-34, по всем показателям ближе к тяжелым, нежели к заявленным средним. Когда наши генералы говорят, что матильды и валентайны были слабее наших танков, то конечно имеют ввиду в первую очередь знаменитую "тридцатьчетверку", но сравнивать их, все равно что сравнивать телегу и автомобиль. Заявлять такое глупо. А если мы сравним танки союзников с танками СССР в тех же разрядах, то окажется, что наши т-28, БТ-2, БТ-5 и прочие Т-26, были не лучше, а может даже и хуже. Они были подобны.

Второе. Я не считаю, что танки ВБ и США были намного хуже советских.

То, что описал наш генералитет, во многом не совпадает с реальностью и надеюсь вы не будете отмахиваться от такого факта, что на воспоминания наших героев оказала влияние пропаганда и цензура. Да, я признаю, что эти танки могли быть хуже по характеристикам, но это не делает их "из рук вон плохими" машинами. Те, кто пытается выставить поставки по ленд-лизу таким образом, просто подвержены тотальной линии подачи информации в послевоенное время, то есть в разгар "холодной войны".

Я считаю, что американские истребители и те же Шерманы оказали неоценимую помощь нашим войскам, особенно во время дефицита тяжелого вооружения. Преумешать помощь союзников - выдумка политиков и ханженство. Попытка замять неудобные моменты в истории, показывающие великую красную армию в неудобном цвете. Власть придержащие не хотели признавать нашу страну в виде ослабленной державы нуждающейся в подачках. Только поэтому историки послевоенного периода придумали весь этот миф.

Изменено 14.01.2015, 20:27:43 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Roger Young

Ещё один ваш совершенно неинформативный "идеологический разбор", где ноль конструктива. На мой взгляд, разумеется. Однако вообще не ответить на столь обширный и вполне корректный, пусть и неинтересный пост было бы не совсем вежливо с моей стороны. Поэтому приведу несколько документов с теми самыми цифрами и фактами (38 фонд ЦАМО).

Из доклада о боевом применении иномарок №03790, октябрь 1943:

Из более раннего доклада, апрель 1943:

Из доклада о "Черчиллях", ноябрь 1942:

Об американских М3, май 1942:

Из докалада №1153606 о "Шерманах", сентябрь 1943:

Из доклада №521388 о поставках импортной бронетехники, март 1944:

Мне кажется, достаточно.

Теперь прочел.

Ну вот, эта доказательная база гораздо лучше, чем вы приводили вначале. Зачем было играть в берюльки и сначала ссылаться на псевдосвидетелей, если можно было сразу обсудить серьезные выводы комиссии? Потеряли и свое, и мое время. Или вы сначала пользуетесь легким "оружием" для простаков, а если упорствуют, то применяете главный калибр?

С этим, как говорится, уже не поспоришь, в отличии от субъективного восприятия определенных лиц.

Изменено 14.01.2015, 20:40:56 пользователем Roger Young

[oleg-k000 263]

Я никогда не оспаривал и не оспариваю звание Т-34, как лучшего танка второй мировой войны. Он действительно был самым уравновешенным танком своей эпохи, не смотря на присутствие минусов. По моему мнению с ним могли сравниться только "тигр" и то не во всем, а в конце войны "Пантера" и "Королевский тигр".

Но сравнивать Валлентайны и Матильды с Т-34 по меньшей мере неуместно. Потому что эти машины из разряда легких танков, и только в некоторых модификациях средние, тогда как Т-34, по всем показателям ближе к тяжелым, нежели к заявленным средним. Когда наши генералы говорят, что матильды и валентайны были слабее наших танков, то конечно имеют ввиду в первую очередь знаменитую "тридцатьчетверку", но сравнивать их, все равно что сравнивать телегу и автомобиль. Заявлять такое глупо. А если мы сравним танки союзников с танками СССР в тех же разрядах, то окажется, что наши т-28, БТ-2, БТ-5 и прочие Т-26, были не лучше, а может даже и хуже. Они были подобны.

Второе. Я не считаю, что танки ВБ и США были намного хуже советских.

1 Тут надо говорить о модификациях.

Естественно, первые модели Т-34 в конце войны лучшими не были, и даже не производились.

Последняя (лучшая) модификация Т-34/85 выпускался с 1944 г. И задумывался (наряду с КВ-85) как ответ Тигру и Пантере.

Но всё же уступал им.

Тигр-2 значительно превосходил даже его. И поэтому был создан ИС.

2 Другие советские танки были значительно хуже КВ и Т-34, и действительно уступали английским и американским танкам.

[GameForGame 2,951]

Кстати самое интересное что у япов был в плане танк с броней как у тигра уже в 39 году... но решили не разрабатывать и не принимать на вооружение из за специфики местности где они воевали и могли бы воевать.

[Jœrmuŋgandr 822]

КВ-1 стал выпускаться с 1939 г.

И он превосходил Матильду-II по всем параметрам.

СССР конечно не отказывался от этих танков. На войне принцип: бери что дают.

А Матильда - с 1937.

[Roger Young 7,795]

Кстати самое интересное что у япов был в плане танк с броней как у тигра уже в 39 году... но решили не разрабатывать и не принимать на вооружение из за специфики местности где они воевали и могли бы воевать.

А как броня могла помешать в тропическом климате?

[roll84 2,610]

А как броня могла помешать в тропическом климате?

Я не совсем в теме, но, предположу, что ежели танк не создали и после, то либо его не могли массово выпускать по объективным причинам, либо он просто был не нужен.

На мой взгляд, скорее первое.

[GameForGame 2,951]

А как броня могла помешать в тропическом климате?

Я не совсем в теме, но, предположу, что ежели танк не создали и после, то либо его не могли массово выпускать по объективным причинам, либо он просто был не нужен.

На мой взгляд, скорее первое.

Слишком тяжелый танк получался для данной местности, в итоге проходимость по сравнению с средними и легкими была гораздо ниже. В общем на основе армейских данных было решено что самое оптимальное это легкие и средние танки. Японцы кстати могли массово танки выпускать и выпускали, только те что заказывала армия и вмф.

Изменено 14.01.2015, 21:20:21 пользователем miv79

[Roger Young 7,795]

Слишком тяжелый танк получался для данной местности, в итоге проходимость по сравнению с средними и легкими была гораздо ниже. В общем на основе армейских данных было решено что самое оптимальное это легкие и средние танки. Японцы кстати могли массово танки выпускать и выпускали, только те что заказывала армия и вмф.

Я давно подозревал, что японцы использовали танки столь ограничено не только из-за дефицита металла и прочего, а потому что не умели их использовать максимально эффективно, недооценили этот вид войск и действительно мешали климат.условия.

Ты только подтвердил эти догадки. Если бы захотели, танковых соединений в Японской армии было бы гораздо больше. Но металл предпочитали тратить на флот, считая (возможно справедливо), что танки второстепенны. Если взять войну на островах - то вполне могу согласится.

В общем, полная противоположность немецкой доктрине.

Изменено 14.01.2015, 21:29:13 пользователем Roger Young

[oleg-k000 263]

А Матильда - с 1937.

А война в каком году началась?

[ROTOR 8,909]

Мое мнение тут не как не влияет на пересказ книг и передач по данной теме. Так что ваши выводы это оффтоп не имеющий не чего общего с данной тематикой.

Ленд-лиз.

Очевидно, что без западных поставок Красная Армия не обрела бы той степени подвижности, которой она обладала по крайней мере с середины 1943 г., хотя вплоть до конца войны использование автотранспорта сковывалось недостатком автобензина.

А еще очевидно, что СССР разбил немцев под Москвой без ленд-лиза.

После соответствующих переговоров 1 октября 1941г. был подписан первый московский протокол, предусматривающий ежемесячную поставку: 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 ПТР, 2000т алюминия, 1000т брони, 7000т свинца, 1500т олова, 1250т толуола и др. Всего за годы войны было поставлено грузов по ленд-лизу 17,5 млн.т, в том числе через порты Дальнего Востока - 8 млн.т, через северные порты - 4 млн.т, через Иран - 4,1 млн.т на общую сумму 11 млрд. долларов.

Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Когда союзничкам стало понятно что СССР сможет и без них обойтись! Из обещанных Англией 800 самолетов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941г., поступило 669 самолетов и 487 танков. США с октября 1941г. по 30 июня 1942г. направили в СССР 545 самолетов, 783 танка, т.е. в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16 502 грузовые автомашины, что в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

Изменено 14.01.2015, 21:35:34 пользователем ROTOR