Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[enot1980 14,885]

Монголия на дальнем востоке ?

Монголия не входила в состав СССР , хотя неформально подчинялась союзу до 1989 года .В принципе , под понятие " дальний восток " , Монголию можно отнести .

Изменено 12.01.2015, 18:45:53 пользователем enot1980

[Roger Young 7,795]

Даже не так.Что в тех условиях могла дать им Сибирь? До западносибирской нефти еще 30 лет, а в 41 - ом Сибирь - огромный, холодный, труднопроходимый и трудноконтролируемый кусок земли.Индокитай того времени не в пример богаче, и его куда легче завоевать и контролировать.

и это абсолютная правда. Резона идти на вотчину Абрамовича - не было никакого.

[Alex2411 2,290]

Адмирал

Даже не так.Что в тех условиях могла дать им Сибирь? До западносибирской нефти еще 30 лет, а в 41 - ом Сибирь - огромный, холодный, труднопроходимый и трудноконтролируемый кусок земли.Индокитай того времени не в пример богаче, и его куда легче завоевать и контролировать.

А сами японцы тоже так считали? И тому есть документальные подтверждения?

[roll84 2,610]

Адмирал

А сами японцы тоже так считали? И тому есть документальные подтверждения?

А история не может быть документальным подтверждением?

[Roger Young 7,795]

Адмирал

А сами японцы тоже так считали? И тому есть документальные подтверждения?

А есть документальные подтверждения того, что Японии нужна была Сибирь? Я лично кроме интересов по Владивостоку ничего не видел.

[Адмирал 4,708]

Адмирал

А сами японцы тоже так считали? И тому есть документальные подтверждения?

13 апреля 1941 года Япония заключила договор о нейтралитете с СССР. Причиной его было то, что Германия в разгар Номонханского инцидента (в советской историографии - сражения на реке Халха) 23 августа 1939 года заключила Договор о ненападении с СССР. 24 августа Г. К. Жуков атаковал японские позиции при Номон-Хан-Бурд-Обо. 25 августа 1939 года 1939 года Министр иностранных дел Японии Арита заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении, как противоречащего Антикоминтерновскому пакту. Однако «надменный тевтонский гений» пошёл ломать дрова дальше - 27 сентября 1940 года Германия и Италия заключают между собой Стальной пакт, «в дополнении к Антикоминтерновскому» , но без Японии. В таком положении 13.04.1941 Япония с удовольствие отомстила «союзникам» и занялась «своими делами»

Вдобавок война в Китае не раз приводила японскую армию к катастрофе при Пиншикуане в 1937-м, Тайерчуанге в 1938-м, Чангша в 1939-м и отвлекаться на сражение в степях Монголии Генштаб Императорской армии не мог. Болото партизанской войны поглотило и поглотит ещё не одну армию. Белоруссия – это карликовое подобие Хунани, Ковпак со своей бригадой не составил и сотой части китайских партизанских армий. Тактика «создания численного перевеса» привела к тому, что 25 марта 1943-го Чан Кайши впервые в истории Китая издал Указ «О мобилизации женщин от 18 до 45 лет» . Однако к 1944-му китайские партизаны совершили роковую ошибку и перешли к армейским операция – «лебединая песня» японцев при Чжынчжоу, Чанша, Хэньяне прозвучала достойно. В 1945-м японцы записали разгром Лаохотоу и Лаохэкоу.

Само по себе «китайское болото» не возникло. Его обильно смачивали США. Это позволяло отвлекать японские сухопутные войска от операций на Тихом океане против US Navy, US Air Force, US Marine Corps. Вести войну на два фронта японская военная машина была способна. Но открывать ещё и третий фронт против СССР сумасшедших не было. СССР с трудом держал фронт против Германии и постоянно стонал по англо-саксонским посольствам о «необходимости открытия Второго фронта» . Дальневосточный фронт – ОДКА – был оголён ещё в октябре 1941-го, за 2 месяца до Жемчужной бухты (Пёрл-Харбора) .

Вне «китайских болот» «на равных - армия на армию» Япония записала штурм Гонконга и Манилы. Ну а при взятии Сингапура она записала на 10% больше пленных, чем Красная Армия под Сталинградом. Появление японского флота под Владивостоком в 1938-м привело бы к повторению «Циндао-14», к техничному и красивому штурму с опусканием ниже плинтуса СССР, завязшего в Испании.

Однако в истории нет сослагательных наклонений. Они есть только в историческом проецировании.

Япония не могла напасть на СССР ни в 41-м, ни в 42-м, ни в 43-м. Она глубоко и надёжно сидела в «китайском болоте» …

[GameForGame 2,951]

13 апреля 1941 года Япония заключила договор о нейтралитете с СССР. Причиной его было то, что Германия в разгар Номонханского инцидента (в советской историографии - сражения на реке Халха) 23 августа 1939 года заключила Договор о ненападении с СССР. 24 августа Г. К. Жуков атаковал японские позиции при Номон-Хан-Бурд-Обо. 25 августа 1939 года 1939 года Министр иностранных дел Японии Арита заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении, как противоречащего Антикоминтерновскому пакту. Однако «надменный тевтонский гений» пошёл ломать дрова дальше - 27 сентября 1940 года Германия и Италия заключают между собой Стальной пакт, «в дополнении к Антикоминтерновскому» , но без Японии. В таком положении 13.04.1941 Япония с удовольствие отомстила «союзникам» и занялась «своими делами»

Вдобавок война в Китае не раз приводила японскую армию к катастрофе при Пиншикуане в 1937-м, Тайерчуанге в 1938-м, Чангша в 1939-м и отвлекаться на сражение в степях Монголии Генштаб Императорской армии не мог. Болото партизанской войны поглотило и поглотит ещё не одну армию. Белоруссия – это карликовое подобие Хунани, Ковпак со своей бригадой не составил и сотой части китайских партизанских армий. Тактика «создания численного перевеса» привела к тому, что 25 марта 1943-го Чан Кайши впервые в истории Китая издал Указ «О мобилизации женщин от 18 до 45 лет» . Однако к 1944-му китайские партизаны совершили роковую ошибку и перешли к армейским операция – «лебединая песня» японцев при Чжынчжоу, Чанша, Хэньяне прозвучала достойно. В 1945-м японцы записали разгром Лаохотоу и Лаохэкоу.

Само по себе «китайское болото» не возникло. Его обильно смачивали США. Это позволяло отвлекать японские сухопутные войска от операций на Тихом океане против US Navy, US Air Force, US Marine Corps. Вести войну на два фронта японская военная машина была способна. Но открывать ещё и третий фронт против СССР сумасшедших не было. СССР с трудом держал фронт против Германии и постоянно стонал по англо-саксонским посольствам о «необходимости открытия Второго фронта» . Дальневосточный фронт – ОДКА – был оголён ещё в октябре 1941-го, за 2 месяца до Жемчужной бухты (Пёрл-Харбора) .

Вне «китайских болот» «на равных - армия на армию» Япония записала штурм Гонконга и Манилы. Ну а при взятии Сингапура она записала на 10% больше пленных, чем Красная Армия под Сталинградом. Появление японского флота под Владивостоком в 1938-м привело бы к повторению «Циндао-14», к техничному и красивому штурму с опусканием ниже плинтуса СССР, завязшего в Испании.

Однако в истории нет сослагательных наклонений. Они есть только в историческом проецировании.

Япония не могла напасть на СССР ни в 41-м, ни в 42-м, ни в 43-м. Она глубоко и надёжно сидела в «китайском болоте» …

Адмирал я понимаю что ты огромный почитатель вики и кроме вики что нить вообще читаешь ?

[Агент Госдепа 1,101]

Тут дело в том, что Япония не была марионеткой типа Венгрии или Румынии. Война в Сибири (!) за чужие (!!) интересы явно не входила в ее планы.

[Адмирал 4,708]

Адмирал я понимаю что ты огромный почитатель вики и кроме вики что нить вообще читаешь ?

Ну.."Краткий курс" Киленчикова, пару монографий, типпельскирха, а так да, ничего

[GameForGame 2,951]

Ну.."Краткий курс" Киленчикова, пару монографий, типпельскирха, а так да, ничего

Самих японцев я смотрю ты всех прям прочитал и знаешь прям на Ять.

Тут дело в том, что Япония не была марионеткой типа Венгрии или Румынии. Война в Сибири (!) за чужие (!!) интересы явно не входила в ее планы.

Прям кашпировский какой то. Мысли читает и будущее и прошлое видит.

Изменено 12.01.2015, 22:15:49 пользователем miv79

[Nouner 313]

Особенно ленд-лиз в раннее время.

Который именно в начале войны был особенно незначительным?

Вообще, сравнение значимости вклада США или СССР напоминает вопрос о ките и слоне. Но оно так заманчиво...

Как по мне, на стороне СССР стоит все-таки бОльшая значимость тамошних боев. Арденны - не Сталинград (хотя бы потому, что произошли куда позже).

[Адмирал 4,708]

Самих японцев я смотрю ты всех прям прочитал и знаешь прям на Ять.

Прям кашпировский какой то. Мысли читает и будущее и прошлое видит.

Список своих источников на стол, и я с ними с удовольствием ознакомлюсь.

[GameForGame 2,951]

Который именно в начале войны был особенно незначительным?

Вообще, сравнение значимости вклада США или СССР напоминает вопрос о ките и слоне. Но оно так заманчиво...

Как по мне, на стороне СССР стоит все-таки бОльшая значимость тамошних боев. Арденны - не Сталинград (хотя бы потому, что произошли куда позже).

Не чего что в начале войны у нас были огромные проблемы с топливом авиационным ? не чего что к примеру матильды особенно в обороне себя не плохо проявили ? на московском направление. Не чего что благодаря грузовикам от ленд лиза наша армия встала в основном на колеса. Какие могут быть маневренные наступления без колес ? Я не отрицаю что значимые битвы у нас были... но без помощи различной от союзников они могли закончится по другому.

Список своих источников на стол, и я с ними с удовольствием ознакомлюсь.

Один из источников я тут кидал на форуме где мы с тобой в дискуссию вступали, второй источник те же передачи с ютюба, третий источник книги с милитерра. И есть еще интересная книга от Биссона про экономику Японии и ее возможности, особенно умиляют факты о том как она не способна типа была воевать успешно на ДВ с СССР. Да её высший командный состав начиная от подполов до генералов в квантунской армии буквально жаждали воевать против СССР и только война с США не дала возможности напасть там.

Изменено 13.01.2015, 00:43:48 пользователем miv79

[Адмирал 4,708]

Один из источников я тут кидал на форуме где мы с тобой в дискуссию вступали, второй источник те же передачи с ютюба, третий источник книги с милитерра. И есть еще интересная книга от Биссона про экономику Японии и ее возможности, особенно умиляют факты о том как она не способна типа была воевать успешно на ДВ с СССР. Да её высший командный состав начиная от подполов до генералов в квантунской армии буквально жаждали воевать против СССР и только война с США не дала возможности напасть там.

Слабо знаком с историей Японии, каюсь, но с точки зрения "великой азиатской сферы всеобщего процветания" Сибирь и ДВ были бесполезными.И потому все желание генералов, разбивалось об прагматизм политиков.

[GameForGame 2,951]

Слабо знаком с историей Японии, каюсь, но с точки зрения "великой азиатской сферы всеобщего процветания" Сибирь и ДВ были бесполезными.И потому все желание генералов, разбивалось об прагматизм политиков.

Как бы нефть и полезные ископаемые на сахалине и на дв были. Плюс считали его классовым врагом и в самой Японии коммунистов просто ненавидели. Плюс то что СССР помогало Китаю во время войны с Японией. На раннем этапе значительно помогал СССР. На самом деле 99% того что напали бы на СССР. Если бы не эмбарго нефтяное от США.

П.С. Еще оппоненту выше, авиационный бензин союзников также шел к нашим танкам которые на бензине ездили.

Изменено 13.01.2015, 00:52:44 пользователем miv79

[Адмирал 4,708]

Как бы нефть и полезные ископаемые на сахалине и на дв были. Плюс считали его классовым врагом и в самой Японии коммунистов просто ненавидели. Плюс то что СССР помогало Китаю во время войны с Японией. На раннем этапе значительно помогал СССР.

П.С. Еще оппоненту выше, авиационный бензин союзников также шел к нашим танкам которые на бензине ездили.

Эти аргументы имеют право быть, однако я все же позволю себе их оспорить.Что касается ДВ - ресурсы там тогда были слабо разведаны, земли огромны, да и РККА представляла из себя грозную силу, дважды разбивая японцев в Монголии.Что касается "классовых врагов" - мне ли вам напоминать изначальные отношения Адольфа Гитлера и Бенито Муссолини?) И ничего, ужились.Помощь СССР Китаю - ничего особенного.Сталин был отнюдь не глупым человеком, и не желал иметь на границах сильного и своевольного соседа.В том числе, его не устраивал и сильный Китай.Операция 29 - ого года и постоянное подкидывание дров в тлеющий костер китайской ГВ прекрасно иллюстрируют намерения Кобы - не допустить усиления ни одного из соседей и в тоже время иметь свой профит с их распрей.

[Volchenock 2,998]

Не чего что в начале войны у нас были огромные проблемы с топливом авиационным ? не чего что к примеру матильды особенно в обороне себя не плохо проявили ? на московском направление. Не чего что благодаря грузовикам от ленд лиза наша армия встала в основном на колеса. Какие могут быть маневренные наступления без колес ? Я не отрицаю что значимые битвы у нас были... но без помощи различной от союзников они могли закончится по другому. Один из источников я тут кидал на форуме где мы с тобой в дискуссию вступали, второй источник те же передачи с ютюба, третий источник книги с милитерра. И есть еще интересная книга от Биссона про экономику Японии и ее возможности, особенно умиляют факты о том как она не способна типа была воевать успешно на ДВ с СССР. Да её высший командный состав начиная от подполов до генералов в квантунской армии буквально жаждали воевать против СССР и только война с США не дала возможности напасть там.

Если бы могли то сделали бы. Факт в том, что и во воремя ГВ в России япы особого успеха не имели, а во время ВМВ ни захватить ни тем более удержать земли у них возможности не было. Вы слабо представляете себе что такое ДВ и какие тут условия. Хабаровск удержали малочисленной группой партизан от многотысячной армии японцев в ГВ. Мест через которые можно воевать на ДВ буквально три-четыре и все эти места легко удержать. Со стратегической точки зрения это безумие. Держать огромные войска для контроля почти безлюдной территории площадью как вся остальная зона влияния Японии вместе взятая. В -40 техника может выйти из строя, а бесчисленные естественные форпосты труднодоступные для снабжения своих войск просто лишат япов возможности действовать где-либо еще, они были не настолько тупыми чтобы слить всю свою армию ни на что.

[nelsonV 4,133]

Появление японского флота под Владивостоком в 1938-м привело бы к повторению «Циндао-14»,

да ну конечно.

Вот только при осаде Циндао

Высадка войск осуществлялась на территории нейтрального Китая и продолжалась более месяца, с 2 сентября по 5 октября 1914 года. 25 сентября войска перешли границу германской колонии, где в течение последующих четырёх дней выбили немцев с переднего рубежа обороны. После этого осаждающие начали готовить штурм крепости, активно используя тяжелую артиллерию и разведывательные гидросамолеты. Несколько японских кораблей подорвались на минах; английский броненосец «Триумф» получил повреждение от огня береговых батарей.

На момент 1938 года ТО СССР был флотом береговой обороны и был вполне способен защитить побережье Приморского края.

К началу Великой Отечественной войны Тихоокеанский флот имел в своём составе:

2 бригады надводных кораблей

4 бригады подводных лодок

бригаду торпедных катеров

несколько отдельных дивизионов кораблей и катеров

9 авиаполков

11 авиаэскадрилий.

японский флот был бы атакован с воздуха, в проливы бы не вошел, их бы заминировали.

В Испании были добровольцы, там что? была армия?

Гарнизон Циндао составлял 4000 человек, а Япония высадила 30000 корпус, причем на нейтральной территории. И где был она высаживала войска в данном случае?

Изменено 13.01.2015, 05:13:57 пользователем nelsonV

[GameForGame 2,951]

Фантазеры.

[Volchenock 2,998]

Фантазеры.

Всемогущая Япония доблестно разгромила советские войска в Манчжурии и лишь вмешательство США спасло нас от поражения.