Перейти к содержимому
Strategium.ru

Кто проиграл Цусиму


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Deceased WhiteBear
(изменено)
Кто проиграл Цусиму?
Само сражение проиграл командующий флотом. Проиграл именно тактически.

Сравните Ютландское сражение и Цусиму - тактика англичан и тактика японцев очень похожи.

Но Шеер нашёл способ спастись от "crossing the T" (дважды!), а Рождественский - нет.

Результат оказался в точности согласно теории - если вся эскадра врага бьёт головные корабли один за другим,

закончиться всё это может только полным разгромом и уничтожением большей части нашей эскадры.

А тот самый Шеер отделался потерей одного линейного крейсера - Лютцов всё-таки затопили сами, не дотянув до базы...

По большому же счёту проиграла Цусиму российская бюрократия, просчитавшаяся со сроком начала войны.

Усугубила эту (главную) ошибку традиционная великоросская мания величия.

Силы флота были разделены на 2 базы, причём Порт-Артур не имел дока для броненосцев.

Оборона Порт-Артура к атаке с суши не готовилась. Цзиньчжоусские позиции использовать не собирались.

Вообще планировалась победоносная война в полном согласии с планами РИ, Япония принималась за статиста.

Заметьте, это ещё ни слова не сказано о таланливости российских командующих ;)

А ведь таланты-то были. Кроме Макарова, был Эссен. В Порт-Артуре был Кондратенко. И это лишь самые талантливые...

Взятие Порт-Артура сопровождалось сдачей кораблей 1-ой эскадры - и даже после этого 2-ая шла к Цусиме...

Очевидное следствие мании величия, между прочим. Превосходство японцев в эскадренной скорости гарантировало неудачу.

Кстати, есть достаточно очевидные параллели между 1904 годом и годом 1941-ым. Зато нет между 1905 и 1945 годами.

Изменено пользователем WhiteBear

Роман Кушнир
(изменено)
Кстати, есть достаточно очевидные параллели между 1904 годом и годом 1941-ым. Зато нет между 1905 и 1945 годами.

Ну, если сравнивать в этой плоскости, то отмечу некорректность сравнения: в Русско-японскую на карту был поставлен престиж, в Великую Отечественную - вопрос выживания даже не государства, а нации в целом. Тут уж хочешь - не хочешь, а, сжав зубы, будешь драться.

И да, можешь не стараться приводить факты и сравнения. Если не в курсе, Зыкина подобные мелочи никогда не волновали. Он верует в Ее Хрустейшество, святую Булку Французскую.

Изменено пользователем Роман Кушнир

nelsonV
(изменено)
Само сражение проиграл командующий флотом. Проиграл именно тактически.
бла-бла-бла. Эскадра была обречена изначально.
Сравните Ютландское сражение и Цусиму - тактика англичан и тактика японцев очень похожи.
нет.
Но Шеер нашёл способ спастись от "crossing the T" (дважды!), а Рождественский - нет.
во-первых Рожественский, во-вторых, как раз-таки crossing the t Того не смог сделать. Но главное, он был инициативен, а эскадра очень быстроходна, и каждый раз Того сокращал дистанцию и вновь вступал в бой после тактических ошибок.
Силы флота были разделены на 2 базы, причём Порт-Артур не имел дока для броненосцев.
так и во Владивостоке тоже не было.
Вообще планировалась победоносная война в полном согласии с планами РИ
да ничего не планировалось.

почитайте историю переговоров.

Изменено пользователем nelsonV

Detech
(изменено)
Само сражение проиграл командующий флотом. Проиграл именно тактически.

В пятичасовом сражении командующий флотом был выведен из боя на 20-ой минуте... Но да, сражение проиграл он..

Сравните Ютландское сражение и Цусиму - тактика англичан и тактика японцев очень похожи.

В каком месте? Даже и не близко

Но Шеер нашёл способ спастись от "crossing the T" (дважды!), а Рождественский - нет.

1. Ни в Цусиме, ни в Ютланде не было кросинг Т. В ютланде было хаотическое брожение с поиском противника, в Цусиме был паралельный проход с наползанием япов вперед (за счет преимущества в скорости) и отворотом русской колоны от них (для предотвращения наползания)

2. Бритые не имели преимущества в скорости над немцами, а япы имели. М?

3. Ютланд имел совершенно другие погодные условия, фактически там флот бритых 80% времени бродил в тумане натыкаясь на немцев периодически. В цусиме была абсолютно ясная погода которая позволяла разыграть преимущество.

Результат оказался в точности согласно теории - если вся эскадра врага бьёт головные корабли один за другим,

закончиться всё это может только полным разгромом и уничтожением большей части нашей эскадры.

Расскажите нам как бы ВЫ (ну или Шеер) решили бы вопрос с наползанием линии противника на нос (с наличием преимущества по скорости у противника)?

С учетом, ссно, что возвращаться русскому флоту по сути некуда и единственный успешный вариант сражения - это проход флота во Владивосток...

А тот самый Шеер отделался потерей одного линейного крейсера - Лютцов всё-таки затопили сами, не дотянув до базы...

Шеер воспользовался туманом, покусал бритых (2 линкора бритых были затоплены весьма удачно, без серьезных повреждений взорвались на пустом месте, такое бывает во флоте) и сбежал на базу чиниться.

Если бы он находился на расстоянии 10.000 км до своей ближайшей базы - Ютландское сражение для Шеера закончилось бы на дне моря.

Если же Рождественскому от Цусимы до базы было бы 2 часа ходу - Цусима для нас закончилась бы потоплением только 1 броненосца.

По большому же счёту проиграла Цусиму российская бюрократия, просчитавшаяся со сроком начала войны.

Дык а как же командующий флотом?

Я так понимаю в вашем варианте российская бюрократия выбирала срок начала войны и ошиблась?

Усугубила эту (главную) ошибку традиционная великоросская мания величия.

Можно конкретизировать в чем она заключалась?

Силы флота были разделены на 2 базы, причём Порт-Артур не имел дока для броненосцев.

На какие 2 базы? 3 владивостокских крейсера? Для блокирования владивостокских крейсеров японцы имели тоже отдельные флотилии крейсеров которые не участвовали в общем сражении, и в случае отсутствия онных - усилили бы основной флот.

Задача крейсера - не линейное сражение, а рейдерство и патруль. Для этих задач крейсера должны быть распределены между базами.

Оборона Порт-Артура к атаке с суши не готовилась. Цзиньчжоусские позиции использовать не собирались.

Что правда? А 5 фортов и 7 артилерийских батарей за 6 лет построенных на голом месте были просто так. Оборона ПА состояла из 646 орудий, из которых 79% орудий были установлены на сухопутном направлении.

И сухопутных японцев в 2 раза при штурме крепости погибло исключительно из-за неготовности.

Вообще планировалась победоносная война в полном согласии с планами РИ, Япония принималась за статиста.

Кем планировалась? Куда планировалась? Давайте без теорий заговоров, мб?

России тупо не за что было воевать в 1904 году с Японией, Япония в результате тройственной интервенции была выкинута как из Маньчжурии, так и из Кореи.

Это Япония желала вернуть себе Корею и Маньчжурию, России же с Японии даже теоретически требовать было нечего. Разве что передаче ей Японских островов, если мы уж совсем на фантастику бросаемся....

Взятие Порт-Артура сопровождалось сдачей кораблей 1-ой эскадры - и даже после этого 2-ая шла к Цусиме...

Не к Цусиме, а к Владивостоку. А собстно что ей еще было делать? Развернуться назад в СПБ? Это равносильно добровольной сдачи войны.

Хотя соглашусь что сдача ПА сильно повлияла на исход Цусимы. Даже не тем что первая тихоокеанская была сдана, но и тем что вторая не имела возможности отдохнуть и подготовиться к бою, воюя по сути в походном ордере.

Очевидное следствие мании величия, между прочим. Превосходство японцев в эскадренной скорости гарантировало неудачу.

Еще раз - вторая тихоокеанская шла во Владивосток, а не к Цусиме. Планировалось избегания боя, рассматривались различные способы проникновения в Японское море, но вышло как вышло.

С учетом что альтернативой было только сдача войны - то выбор весьма очевиден.

Кстати, есть достаточно очевидные параллели между 1904 годом и годом 1941-ым. Зато нет между 1905 и 1945 годами.

Какие?

Изменено пользователем Detech

Гессенский стрелок
С учетом, ссно, что возвращаться русскому флоту по сути некуда и единственный успешный вариант сражения - это проход флота во Владивосток...

Еще раз - вторая тихоокеанская шла во Владивосток, а не к Цусиме. Планировалось избегания боя, рассматривались различные способы проникновения в Японское море, но вышло как вышло.

С учетом что альтернативой было только сдача войны - то выбор весьма очевиден.

Обход Японии по океану

России тупо не за что было воевать в 1904 году с Японией, Япония в результате тройственной интервенции была выкинута как из Маньчжурии, так и из Кореи.

Это Япония желала вернуть себе Корею и Маньчжурию, России же с Японии даже теоретически требовать было нечего. Разве что передаче ей Японских островов, если мы уж совсем на фантастику бросаемся....

За южную Корею, которая была в японской сфере влияния.


Detech
(изменено)
Обход Японии по океану

И этот вариант тоже рассматривался японцами и там тоже бродили крейсерские патрули. Пойди флот там - мы возможно сейчас б говорили о каком нить Шикотанском сражении, а не о Цусимском.

Антропный принцип, произошло то что произошло - альтернатива могла спасти, но могла и погубить.

В данном случае проход в обход японии не повышает шансы эскадры избежать боя.

За южную Корею, которая была в японской сфере влияния.

В каком виде это предполагалось? Между Кореей и Японией не было официальных договоров, Россия действовала в Корее без оглядки на Японию. Что могла потребовать Россия в случае этой войны? Замену корейского императора на русского кандидата? Установление русского кабинета?

Действия России в Корее не могут быть связаны с желанием войны с Японией, так как Корея не была протекторатом Японии в тот момент и Япония, официально, не могла принимать решения за Корею.

Вот сейчас северная Корея находится в сфере влияния Китая, а, к примеру, Либерия в сфере США. Но для решения военных вопросов не объявляется война хозяину сферы влияния, это не протектораты.

Это Японию раздражали действия России как в Маньчжурии, так и в Корее. Россию же статус кво вполне устраивал, так как оба региона постепенно переходили в российскую сферу влияния. И как раз война это изменила.

Оттягивание войны было вполне в интересах РИ.

Изменено пользователем Detech

Sergey Ace

Умиляет мнение, что Японии програть не могли, а Германии могли.

Япония так-то больше Германии и по площади и по населению.

И тогда и сейчас.


(изменено)
Заметьте, это ещё ни слова не сказано о таланливости российских командующих ;)

А ведь таланты-то были. Кроме Макарова, был Эссен. В Порт-Артуре был Кондратенко. И это лишь самые талантливые...

Так проблема в том, что талантливые командующие не продвигались, а задвигались. А продвигались и высокие посты занимали более "удобные".((

Хорошие штабисты - обычно плохие полководцы (ну и флотоводцы). Те же Рожественский и Куропаткин были неглупыми людьми, и возможно действительно неплохими организаторами, но как штабные деятели. На должностях же командующих их достоинства превратились в недостатки, что и привело к катастрофическим последствиям.

Правильно сказано "кадры решают всё!", а в особенности их правильная расстановка, те кто умеют кадры правильно расставить, те даже от идиотов (вроде Мехлиса) пользу получают, а те кто бездарно кадры расставляет, у тех и довольно способные люди лишь вред приносят.

ЗЫ ИМХО Все проблемы России начала 20-го века - следствие не столько чьего-то вредительства или внешних заговоров (можно подумать их до этого или после этого не было), а бездарности Николая 2, может лично и неплохого человека, но опять же оказавшегося не на своём месте.

Изменено пользователем Odin

Deceased WhiteBear
(изменено)
Ни в Цусиме, ни в Ютланде не было кросинг Т
Цитирую с не-советского источника:
The second phase of the battle started at 7:15 p.m., when Admiral John Jellicoe brought his ships into a single battle line by executing a 90-degree wheel to port. Gaining the advantage of the fading light, he cut the Germans off from their home base and twice crossed the High Sea Fleet's "T." Admiral Reinhard Scheer's ships took seventy direct hits, while scoring but twenty against Jellicoe: Scheer's fleet escaped certain annihilation only by executing three brilliant 180-degree battle turns away.
Оригинал тут: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>
в Цусиме был паралельный проход с наползанием япов вперед (за счет преимущества в скорости) и отворотом русской колоны от них (для предотвращения наползания)
Спасибо. Вы только что сказали, что в Цусиме имело место crossing the T.

Ибо именно "охват головы" и называется у англичан crossing the T. И именно это и делали японцы в Цусиме.

Да и что они ещё могли делать, если учили японцев воевать на море именно англичане?

Бритые не имели преимущества в скорости над немцами, а япы имели
Цитирую:
Превышая германский флот численностью кораблей, англичане превосходили его в скорости и в артиллерии; так, самые быстроходные английские корабли имели скорость 24-25 узлов, а самые тихоходные 20 узлов, а у германцев самые быстроходные корабли имели скорость 21 узел, а тихоходные уменьшали эскадренную скорость до 16 узлов.
Оригинал тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (и во многих других источниках то же самое)
Что правда?
Цитирую:
И до 27 января (9 февраля) 1904 году, когда уже началась русско-японская война, на оборонительные работы было отпущено всего 4,5 млн рублей, то есть менее одной трети необходимого. Поэтому к означенному сроку в крепости было произведено лишь немногим более половины всех работ, причем наибольшее внимание было обращено на приморский фронт, который оказался в наибольшей степени готовности: на нём были возведены 21 батарея, в том числе 9 долговременного типа и ещё 12 временных, и 2 пороховых погреба. На сухопутном фронте были окончены только форт № IV, укрепления № 4 и 5, батареи лит. А, Б и В и 2 питательных погреба. Остальные сооружения были или ещё не окончены, или только начаты постройкой, или даже совсем не начаты.
Оригинал ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Проект составлял проф. Величко - талантливейший человек.

Но даже в его проекте цзиньчжоусские позиции не рассматриваются вообще.

Кем планировалась? Куда планировалась? Давайте без теорий заговоров, мб?
Давайте. Исключительно на основании фактов:
Противоположные позиции Витте и Плеве занимали и относительно внешней политики, точнее, того ее направления, которое приобрело особую остроту в начале XX века. Дальневосточный узел международных противоречий Витте предлагал осторожно распутывать, Плеве готов был его разрубить.
И далее ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>
Планировалось избегания боя
Избежать перехвата в Цусимском проливе можно было только с согласия японцев.

Ширина его всего 47 километров, а эскадренная скорость японцев была 15-16 узлов против типичных для 2-й эскадры 9-11 узлов.

Действия России в Корее не могут быть связаны с желанием войны с Японией, так как Корея не была протекторатом Японии в тот момент и Япония, официально, не могла принимать решения за Корею.
И снова цитирую:
После того как в результате победы в войне с Китаем в 1894-1895 гг. Япония по мирному договору приобрела Ляодунский полуостров, Россия, выступив единым фронтом с Францией и Германией, вынудила Японию отказаться от этой части китайской территории. В 1896 г. был заключен русско-китайский договор об оборонительном союзе против Японии. Китай предоставил России концессию на сооружение железной дороги от Читы до Владивостока через Маньчжурию (Северо-Восток Китая). Право на постройку и эксплуатацию дороги получил Русско-Китайский банк. Курс на "мирное" экономическое завоевание Маньчжурии осуществлялся в соответствии с линией С.Ю.Витте (именно он во многом определял тогда политику самодержавия на Дальнем Востоке) на захват внешних рынков для развивающейся отечественной промышленности. Крупных успехов достигла русская дипломатия и в Корее. Япония, утвердившая свое влияние в этой стране после войны с Китаем, вынуждена была в 1896 г. согласиться с установлением совместного русско-японского протектората над Кореей при фактическом преобладании России.
Оригинал ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Смиренно прошу в дальнейшем придерживаться исторических фактов, не подменяя их недостоверной информацией :001:

Изменено пользователем WhiteBear

Vicomte
Умиляет мнение, что Японии програть не могли, а Германии могли.

Япония так-то больше Германии и по площади и по населению.

И тогда и сейчас.

По твоей логике все и всегда должны были сливать Китаю.


OmarBradley
Кто будет платить за комментарии на стротежиуме, лол?

Путин. Я таки сталкивался с тем, что едро предлагало деньги за прововерные комменты и статьи, в соц. сетях и форумах. Зыкин - агент влияния епт. Один из многих, что печально...


Bernadotte
(изменено)
Но Шеер нашёл способ спастись от "crossing the T" (дважды!), а Рождественский - нет.

Результат оказался в точности согласно теории - если вся эскадра врага бьёт головные корабли один за другим, закончиться всё это может только полным разгромом и уничтожением большей части нашей эскадры.

А тот самый Шеер отделался потерей одного линейного крейсера - Лютцов всё-таки затопили сами, не дотянув до базы...

Шеера спасла осторожность и академичность Джеллико, а не его какие-то умения. Стратегически британцы его полностью переиграли заманив в ловушку, из которой он бы уже не выбрался целым, если бы Джеллико проявил необходимую решительность, контакт с немцами не состоялся уже близко к ночи, не в условиях плохой видимости.

Изменено пользователем Bernadotte

йцукенгшщз
Путин. Я таки сталкивался с тем, что едро предлагало деньги за прововерные комменты и статьи, в соц. сетях и форумах. Зыкин - агент влияния епт. Один из многих, что печально...

я бы хотел подзаработать, агент Омар, замолвите за меня словечко там.


Гессенский стрелок
Шеера спасла осторожность и академичность Джеллико, а не его какие-то умения. Стратегически британцы его полностью переиграли заманив в ловушку, из которой он бы уже не выбрался целым, если бы Джеллико проявил необходимую решительность, контакт с немцами не состоялся уже близко к ночи, не в условиях плохой видимости.

Заманили в ловушку, но дали уйти?


OmarBradley
Заманили в ловушку, но дали уйти?

Да нет, наверное.


Postal

Даже странно, что в этой теме не обвиняют во всё большевиков...


Roger Young
(изменено)
Даже странно, что в этой теме не обвиняют во всё большевиков...

Да кто такие были большевики в 1905-ом? Тараканы. Типа Навального в 2013-ом.

Это уже потом, после узурпаторства власти, чтобы повысить свою значимость они стали бить кулачками по столу и доказывать, что первая революция тоже произошла при их полном содействии... Книжки всякие стали писать и переписывать. С них кстати и пошла традиция исковеркивания истории.

А на деле, российским подпольем правили эсеры. За что Сталин их потом и гнобил. Стояли костью в горле. Как же так? Кто-то мог быть лучшим и старшим революционером, чем большевики. Чем советы. Чем Сталин!!

Так быть не могло.

Изменено пользователем Roger Young

Postal
Да кто такие были большевики в 1905-ом? Тараканы. Типа Навального в 2013-ом.

Это уже потом, после узурпаторства власти, чтобы повысить свою значимость они стали бить кулачками по столу и доказывать, что первая революция тоже произошла при их полном содействии... Книжки всякие стали писать и переписывать. С них кстати и пошла традиция исковеркивания истории.

А на деле, российским подпольем правили эсеры. За что Сталин их потом и гнобил. Стояли костью в горле. Как же так? Кто-то мог быть лучшим и старшим революционером, чем большевики. Чем советы. Чем Сталин!!

Так быть не могло.

Т. е., Вы и правда считаете, что за поражением в Русско-японской не стояли большевики? Ваши товарищи по партии не поймут :o


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 38
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 6234

Лучшие авторы в этой теме

  • Роман Кушнир

    4

  • Captain Willard

    3

  • Kenzon

    3

  • Kervan

    3

  • Terranoid

    2

  • Postal

    2

  • Detech

    2

  • Гессенский стрелок

    2

  • OmarBradley

    2

  • Deceased WhiteBear

    2

  • Roger Young

    2

  • Sergey Ace

    1

  • Виагрантес

    1

  • Мэйдзи

    1

  • Dramon

    1

  • Bernadotte

    1

  • Odin

    1

  • Killen

    1

  • йцукенгшщз

    1

  • Дохтур

    1

  • nelsonV

    1

  • Vicomte

    1

  • Д. Зыкин

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Blackfyre Kreis
    • alexis
×
×
  • Создать...