Эвтаназия

[лекс 12,640]

Наткнулся тут на дискуссию в которой по участвовал в 2010г. на юрклубе... Показалось любопытным... Кое-что из своих суждений скопирал:

Общие выводы:

1.Активная эвтаназия есть лишение жизни.

2.Лишение жизни (насилие), как понятие, шире чем понятие убийство (агрессивное насилие).

3.Убийство – уголовно наказуемо.

4.Являются лишением жизни,но не являются уголовно-наказуемыми: смертная казнь, необходимая оборона.

5.Цель существования смертной казни – наказание. Цель существование необходимой обороны– защита. Везде есть целевой критерий,позволяющий судить о том, является ли лишение жизни уголовно наказуемым или нет.

Вопрос о целевых критериях – это вопрос установления пределов того,когда насилие становится агрессивным насилием, т.е. убийством.

6.В основе активной эвтаназии – помощь больному, избавиться от страданий, посредством ухода из жизни. В основе понятия помощь этическая категория сострадание.

Содной стороны помощь и сострадание, а с другой стороны убийство.

7.Почему одни критерии признаются, а другие нет? Чем помощь хуже других целевых критериев?

8.Активная эвтаназия возможна когда не возможно оказание позитивной помощи: излечение больного или хотя бы облегчение страданий Т.е. активная эвтаназия – это помощь в негативной форме. Для кого-то духовная помощь может являться помощью, а для кого-то нет, тем более, в случае, с невыносимыми физическими страданиями, при которых, обычно, духовная помощь «молчит». Так что, духовная помощь не решение.

9.Негативная форма помощи не есть причинения вреда, т.к. эта помощь оказывается по устойчивому во времени желанию больного; в случаях наличия невыносимых страданий; в случаях невозможности оказать позитивную помощь;с соблюдением массы формальностей. При этом, даже в случае начала процедуры активной эвтаназии, врач должен принять все необходимые меры, чтобы спасти жизнь больному, в случае, если тот изъявит желание прервать эту процедуру. И т.д.и т.п.

10.Просить проведение активной эвтаназии в случаях, которые могут быть предусмотрены законом, это сфера выбора самого больного. Утверждать иное с позиции общества, это ставить вопрос о вменяемости совершеннолетнего лица.

выдержкиНажмите здесь!

 Вот любопытно, что когда идёт речь о том, что есть активная эвтаназия, почти все утверждают это убийство, это аморально.

Поставим вопрос иначе: моральным ли является сочувствие, сопереживание? Да, с определёнными оговорками, ответят почти все.

Многие, на вопрос о том, - захотели бы вы (не дай бог, конечно), оказавшись неизлечимо больными, воспользоваться активной эвтаназией, - ответили бы утвердительно.

В праве ли человек распоряжаться своей жизнью (прекращение её это тоже распоряжение ею)? При всех оговорках и рассуждениях о морали, это тоже не вызывает больших споров.

Я к тому, что в основе рассуждений об активной эвтаназии, желание избавить человека от страданий. Морально ли такое желание вообще, если не говорить об активной эвтаназии? Да, это помощь человеку, это сострадание. В основе, та же любовь к ближнему.

Вся проблема в том, что в результате такой помощи, человек уходит из жизни при помощи другого лица.

И именно формулировка «при помощи другого лица» (или желание избавить от страданий) вызывает основные вопросы.

Т.е. основной вопрос в том, как оказывается помощь и надо ли эту помощь оказывать, если никакой иной помощи общество оказать не в силах (обречь ли человека на страдания).

Часть вопроса заключается в томё что общество не в силах оказать помощь и облегчить страдания человека, просящего об активной эвтаназии. В противном случае, на мой взгляд, вопроса с эвтаназией не стояло бы вообще.

Другая часть вопроса, состоит в том, что совершающий акт активной эвтаназии лишает человека жизни (совершает убийство). Какова бы не была цель этих действий, какие бы благие мотивы тут не присутствовали, но человек лишается жизни.

Что есть убийство? Лишение жизни. Поставим вопрос иначе. Убийство при необходимой обороне является убийством? Да. Даже несмотря на то, что умысел не был направлен на убийство. Сути, дела не меняет. Это лишение жизни. Приведение приговора о смертной казни является убийством? Да. И умысел тут есть. И сути дела не меняет, что это лишь приведение приговора в исполнение. Это лишение жизни.

В одной из тем обсуждалось про принцип запрета агрессивного насилия…. Является ли убийство насилием. Да. А что есть насилие? Воздействие без добровольного согласия. А если убийство было совершено с согласия, то на сколько это насилие?

Вот к примеру, в примечаниях к ст.143 УК РСФСР (1922г.) указано: «Убийство, совершенное по настоянию убитого из чувства сострадания, не карается». Т.е. это тоже убийство, которое, как и в случае с необходимой обороной (хотя, аналогия не совсем корректна), не карается

Вопрос об активной эвтаназии, считаю, прежде всего, вопросом этики, а не делом государства. Делом государства в этом вопросе считаю, чётко и жёстко определить условия возможного применения активной эвтаназии. При чём, это должны быть исключительные случаи с соблюдением массы формальностей.

Просящий об активной эвтаназии должен быть готов к ней психологически и длительное время, неизлечимо болен и это причиняет ему физические страдания, использованы все средства лечения и т.д. и т.п.

По-сути, делом государства было бы здесь отделение уголовно-наказуемого деяния (убийство, как насилия) от этически неодобряемого действия (убийство с согласия). Хотя, в нынешнем УК, последнее тоже убийство (как наказуемое деяние).

морально ли оставить человека без помощи (особенно в тех случаях, когда помощь невозможна) и не избавить его от страданий (особенно тогда когда он просит об этом)? Ведь если мы говорим о помощи (взаимопомощи), то волей-неволей придём к таким категориям как любовь, сострадание, сопережевание, сочувствие и т.д.

По-сути, делом государства было бы здесь отделение уголовно-наказуемого деяния (убийство, как насилия) от этически неодобряемого действия (убийство с согласия). Хотя, в нынешнем УК, последнее тоже убийство (как наказуемое деяние).

т.е. важно отделить убийство от помощи (пусть, даже связанной с лишением жизни) или же, говоря языком ЛЮТ, агрессивное насилие (без согласия) от насилия (с согласия).

Возникает вопрос, где просто насилие (лишение жизни, как ПОМОЩЬ, в избавлении от страданий), а когда оно становится агрессивным (УБИЙСТВО, как лишение жизни без согласия). Хотя, нынешний УК не знает такой дилеммы.

Что моральнее оказать помощь (пусть даже таким способом, как лишение жизни) или не оказать помощь, тем самым, обречь на страдания?

В той теме обсуждался запрет агрессивного насилия, а не насилия вообще.

Смерть, болезнь, рождение - это обыденные жизненные процессы.

Активная эвтаназия ведёт к смерти, т.е. к «обыденному жизненному процессу», т.е. стало быть, не может быть вмешательством. Другое дело, что она ускоряет наступление смерти.

Любое изменение (большинство внешних действий человека) окружающего мира это насилие над природой, вмешательство обычные процессы. Равно как и лечение, это изменение (насилие) в человеческом теле (привидение его в нормальное жизненно русло; функционирование).

Разумеется только лечение направлено во благо, спасение жизни, т.е. это гуманно в любом случае...странное сравнение...я говорил здесь именно о пассивной эвтаназии т.е. тот случай когда против воли больного искусственно поддерживается его существование...

Лечение это тоже вмешательство, это тоже помощь, это тоже избавление человека от страданий. А когда эта помощь в форме лечения не возможна, когда человек страдает от проявлений болезни, когда облегчить страдания невозможно (по-крайней мере, на текущем уровне развития медицины)…

А что такое гуманность если есть действие (бездействие) против воли человека?

В контексте вопроса о соотношения убийства и помощи, гуманно ли заставлять человека продолжать страдать?

Честно говоря, не взялся бы ответить на этот вопрос…

P.S.

*В рассуждениях о лишении жизни с согласия или без согласия есть тонкий момент, просьба избавить от страданий, обусловлена этими страданиями, а стало быть, на волю (согласие) оказывается влияние (воля не свободна). С другой стороны, человек свободен выбирать принять (терпеть) страдания или избавиться от них.

**Штампованные рассуждения, в духе "убийство", "самоубийство" запрещаются, не интересны.

***Пример с судьёй Бизером не подпадает под понятие помощь (надлежащая помощь).

А что есть благо и что есть позитивный оттенок в случае когда человек страдает и ему невозможно помочь, когда его воля выражена на то чтобы уйти из жизни, когда он для себя считает смерть, в конкретно взятом случае, благом? Почему кто-то должен ему определять иное понимание блага или перекрывать возможность достижения этого блага (если он сам этого сделать не в силах)?

Заметьте, я не говорю, что смерть, вообще, это благо. Ни в коем случае. Я говорю, о том, что для конкретного человека в конкретной ситуации смерть может быть благом, но он по какой-то причине сам привести свою волю в исполнение не может.

Вот тут возникает вопрос, стоит ли помогать ему уйти из жизни или отказать ему в этом и обречь на страдания. А если стоит помогать, то помогающий должен осознавать, что его действия ведут к лишению жизни просящего об эвтаназии. И если мы говорим об эвтаназии, то государство должно установить оооочень жёсткие критерии отграничения преступления (убийства, как лишения жизни без согласия) от помощи (как лишения жизни с согласия).

Можно много писать о философии, о том, что смерть не содержит в себе позитивных оттенков (и я с вами соглашусь), что это аморально или не гуманно, что это убийство, но для меня большой вопрос на сколько позитивно, гуманно, морально равнодушие к чужим страданиям. И если человек просит, то такова его воля (независимо от того морально это или нет), которую он вправе реализовать (но по каким-то причинам не может). Задача государства определить порядок и условия такой реализации. И если государство не в силах оказать позитивную помощь, то хоть в негативной пусть не отказывает.

Вот он со мной согласился, что запрет агрессивного насилия есть негативная форма позитивного требования совершения правомерных действий. При этом само определение применительно к насилию лишь подчёркивает значение в ЛЮТ такой ценности как свобода (насилие или несвобода противостоит свободе). Однако, необходимая оборона, это тоже насилие; наказание это тоже насилие. Поэтому и появляется термин агрессивное насилие, как насилие, нарушающее право.

Вот, к примеру, моему имуществу причинили вред, влекущий неустранимые последствия для данного имущества (к примеру, имущество погибло). На сколько меня интересует умысел (т.е. то на что были направлены его действия) причинителя вреда для установления факта того, что моё право нарушено (совершено агрессивное насилие)?

Данный ваш аргумент применительно к активной эвтаназии понимаю, лишь как то, что в результате действий по активной эвтаназии личность лишается жизни, а стало быть и возможности в дальнейшем выражать свою волю. Однако, рассуждая таким образом, можно отметить, что и желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

Если речь идёт о человеке, просящем об активной эвтаназии… Человек вправе распоряжаться своей жизнью, а если так, то возникает вопрос, а не вправе ли он распорядиться ею, прекратив свою жизнь? Или вы будете говорить, что данное распоряжение жизнью не имеет позитивного значения? А кто его определяет это значение, как не сам человек? Можно, конечно, утверждать, что речь идёт о распоряжении жизнью, а не смертью, но мы опять приходим к рассуждениям в духе позитивного значения.

Если речь о человеке, совершающем акт активной эвтаназии (а я думаю, вы писали именно о нём)… Чуть выше вы написали об умысле… Умысел помочь, избавив от страданий. Цель действий – избавить от страданий (позитивная цель), пусть даже это влечёт за собой смерть лица (негативные, но желаемые для неизлечимо больного последствия), просящего о смерти ввиду невыносимых страданий.

В связи с чем, вопрос о преступлении, в данном случае, спорный.

Вы сами вопрошали о "подавленной воле", можно ли назвать такую волю свободной, свободной от собственных желаний?

желание уйти из жизни (и в дальнейшем не иметь воли) это тоже воля личности и к этой воле надо также относится с уважением.

Всякий вправе, основываясь на собственных желаниях, действовать своей волей и в своём интересе, осуществлять свои права по своему усмотрению. Ограничение тут, по-сути, одно, не нарушать права других лиц.

Лица, также, вправе заключить между собой договор.

Во всех этих случаях, ГК говорит о свободной воле.

Однако, к примеру по Гегелю, «договор исходит из произвола лица» и далее «он остается во власти неправа».

Так что вопрос остаётся…

Вообще, мне интересна сама постановка вопроса в пограничной ситуации: убийство-помощь.

Рассуждения в ключе "смерть может быть благом", ставят под сомнение социальные ценности в целом.

Ещё с античности известны слова о том, что человек мера всех вещей и только ему определять что ему ценно, что является для него благом в конкретной жизненной ситуации.

Безусловно, по общему правилу, смерть не является и не может являться благом, но это не исключает возможности для конкретной личности в конкретной ситуации считать её таковым.

Кстати, в своём первом сообщении в этой теме, я как раз и ставил вопрос о том, что помощь при активной эвтаназии в основе своей тоже основывается на социальных ценностях.

Хорошо, Вы почему то на проблему смотрите только со стороны вопрошающего пациента, а с точки зрения любого человека(будь он врачом)...совершение такого акта(умерщвления) есть поведение недостойное человека(а тем более нарушающее врачебную этику), а право на жизнь является субъективным, с точки зрения не каких-нибудь моральных и нравственных ценностей, а само по себе и тут конечно любое умышленное действие направленное на лишение человека его жизни является правонарушением...как бы мы это не крутили...

Аналогично и вы смотрите на проблему со стороны врача, называя его действия убийством, хотя в основе – избавление от страданий (цель вполне достойная).

Человек, приводящий приговор в исполнение, тоже понимает что лишает другого жизни. Его действия направлены на это. Однако, цель этих действий - наказание (воздаяние). Мало кто скажет, что это поведение этичное, моральное, что это поведение достойное человека, но оно имеет место быть (мораторий не аргумент, он не изменяет сути смертной казни). Я к тому, что не всякое действие по лишению жизни является правонарушением (агрессивным насилием).

Если вы заметили, то я в этой теме разделяю по целевому основанию убийство и помощь, основной внешний критерий этого разделения (я не говорю о порядке и условиях) выраженное согласие лица просящего об активной эвтаназии.

Я ещё раз повторюсь, что нынешний УК не знает такого разделения.

УК РСФСР 1922г. использует в этом случае, термин убийство, но при этом, убийство по просьбе (с целью!!! избавить от страданий), считалось основанием для основанием для освобождения от ответственности.

И в случае с избавлением от страданий, и в случае с необходимой обороной, и в случае с приведением приговора о смертной казни в исполнение (мораторий тут не причём, т.к. не меняет сути наказания) везде есть лишение жизни.

Можно ли говорить об агрессивном насилии во втором и третьем случае? Нет. Выделяются целевые критерии защиты и воздаяния (наказания).

Спорным остаётся целевой критерий помощи в избавлении от страданий.

Да не спорю, я о том, что позитивно, гуманно или нет с точки зрения философии…

Я говорю о том, что человек сам должен решать своей волей оставаться ему жить или нет, даже в том, случае, если сам он реализовать свою волю не может.

Если широко поставить вопрос, то это право получить помощь в любом виде, в т.ч. и в негативном (активная эвтаназия).

И в этом случае, вопрос, морально ли не оказать помощь и тем самым обречь человека на невыносимые страдания, если все возможности оказать её позитивно (в т.ч. облегчить страдания) утрачены?

Я о том, что всякое разумное волевое действие имеет свою цель, что также является одним из признаков субъективной стороны. Целью действий при необходимой обороне является защита, но у защиты есть свои пределы, при превышении которых можно говорить об уголовно-наказуемом деянии. О какой-то форме вины (прямой умысел или неосторожность) при необходимой обороне тут речи не идёт. Понятно, что любая форма вины это убийство…

Я говорю здесь о цели действий, разграничивая лишение жизни без согласия (убийство; агрессивное насилие) и лишение жизни по согласию (помощь-активная эвтаназия; насилие).

С точки зрения критерия правомерное-неправомерное пример вполне корректен. И уголовно-наказумое убийство и гражданско-правовой деликт есть действия неправомерные (агрессивное насилие). Во втором случае, меня не интересует форма вины причинителя вреда. Меня не интересует хотел ли он нанести вред имуществу или нет, меня не интересует какова была цель его действий. Мне достаточно того, что этот вред (неправомерное действие; агрессивное насилие) причинён им, пусть и по неосторожности, но меня это не интересует.

Можно говорить что в основе воли, но не о том, что желания оппонируют воли. Несвободная воля это такая же воля, как и свободная. Это воля. Но воля, зависимая от желаний, а не от категорий долженствования.

Да, говоря о зависимости от желаний можно развести волю от желаний... А доводилось ли вам видеть совершеннолетнего вменяемого человека свободного от желаний, т.е. от произвола? И воля и желания идут рядом. В своей воле, в своём интересе (в основе потребность, желание).

Можно говорить о том, что потребность (желание) уйти из жизни не позитивно, но таково желание больного (он выбрал свой путь - определил свою волю и интерес), особенно в случае невозможности оказания ему позитивной помощи. А тут уже не до философий о том, что воля свободна или несвободна (обусловлена желаниями), о том, что это не его воля (это именно его, пусть и под давлением обстоятельств, хотя с точки зрения философии является ли это является его волей. Но даже в такой ситуации, всегда есть выбор жить и страдать дальше или избавиться от страданий, уйдя из жизни (где-то у Канта описывалась аналогичная ситуация).

Не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни. И это ключевой момент.

Привидение приговора в исполнение – это лишение жизни. А то, что сейчас в России мораторий не меняет последствия использования института смертной казни. Да это наказание, но её следствие – лишение жизни. А есть мораторий, нет моратория… Не об этом речь.

Что действия палача не направлены на лишение жизни? Палач, всходя на эшафот не знает о цели того за чем он сюда пришёл? Или вы будете оспаривать, что это знание не относится к носителю этого знания? Тогда какой он к чёрту палач?

Т.е. палачу тоже надо впаять наказание за убийство. По вашему любое лишение жизни наказуемо? Если любое лишение жизни наказуемо то тогда любое лишение жизни агрессивное насилие. Агрессивное насилие запрещено. Отрицаете необходимую оборону?

В ваших рассуждениях всё агрессивное насилие, всё убийство.

Не всякая неспособность реализовать есть не способность понимать значения своих действий или руководить ими. Патронаж же, как форма попечительства, не говорит об отсутствии дееспособности.

Человек хочет выразить (реализовать) свою волю – завещать имущество. Для этого нужно оформить завещание. Он понимает значение своих действий. Придти к нотариусу или вызвать нотариуса на дом он не может - обездвижен. Ему помогают (!!!), вызывают нотариуса. Человек реализует свою волю.

Как вы заметили, ключевое слово помогают.

А в чём выражается сочувствие и сопереживание? Лицемерно восклицать, как же мне тебя жалко?

Защита может быть насилием, но термин агрессивная защита равен термину превышение пределов, а ни как не термину соразмерная защита. А значит, вы говорите об убийстве по неосторожности.

Исходя из положений главы 5 УК РФ уголовно-наказуемы деяния совершённые умышленно (прямо; косвенно) или по неосторожности. Ключевыми категориями являются: осознание, предвидимость и желание наступления последствий, а в случае с неосторожностью возможность предвидения.

Сами по себе эти категории не являются правовыми, это категории психологии.

Способность понимать значение своих действий, предвидеть (т.е. осознавать и предвидеть) и желать (как осознанное влечение к удовлетворению потребности – мотив) наступления конечного результата (цель) волевых действий. Нет мотива – нет и желаемой цели действий.

И лишь в заключении, оценив эти категории в совокупности, можно говорить о том, каким был умысел, как правовая категория. Если мы говорим о виновности, то далее это лишь вопрос формы вины, но если мы говорим об отсутствии вины, то невозможно говорить и форме вины. Хоть умысел тут правовая категория, но в основе то психологическое отношение, как осознаваемая, предвидимая и желаемая на основе неких мотивов цель действий. В психологии это и есть умысел, т.е. то что замысленно, т.е. то что составляло мотив и цели действий.

Теперь вернусь к теме разговора:

Мотив и цель действий при необходимой обороне – защита. Оценка характера и степени защиты, повлекшей лишение жизни – это оценка объективной стороны действий. И если действие было в пределах необходимой обороны, то совершивший лишение жизни (сознательно не употребляю термин убийство) не несёт наказания.

Мотив и цель действий при приведении приговора в исполнение – наказание преступника, влекущее лишение жизни. Палач осознаёт, предвидит, желает наказания, влекущее лишение жизни. Да. Даже с оговорками о его личной незаинтересованности. Но всё определяется целями – наказание.

Ещё раз повторюсь, что для целей настоящей темы, я рассматриваю следующий тезис: «не всякое лишение жизни убийство, но всякое убийство – лишение жизни».

В рассматриваемых примерах, везде усматривается целевой характер действий: защита, наказание. А в случае с активной эвтаназией – помощь (категория, также имеет этическое значение).

Вы отвечаете на слова в которых говорится о категориях лишение жизни; убийство. И что тут оценочного? Факт один – причинение смерти. А вот наказуемо деяние или нет вопрос другой. Убийство всегда наказуемо. А вот казнь, необходимая оборона – нет. В них заложены целевые критерии: наказание и защита. Равно как и в активной эвтаназии целевой критерий помощь. Следуя же вашим словам это тоже должно быть наказуемо, т.к. вы всякое лишение жизни называете той категорией (убийство) за которое следует уголовное преследование.

Но только пациент может делать выбор (т.е. субъективно оценив свои страдания и возможность их облегчения – позитивной помощи). И ему наплевать, на то как его выбор оценивается обществом (объективно). Рассуждения о не праве и преступлении касаются лишь общественной оценки, но не уважения выбора пациента. Для общества это может быть убийством, для больного избавлением от страданий.

Вы не замечаете слов о том, что активная эвтаназия, по-моему мнению, возможна только когда невозможна позитивная помощь при невыносимых страданиях?

Наверное, больному самому лучше судить о том, что же для него является избавлением от страданий – помощью или убийством. Глубоко сомневаюсь, что выбравший активную эвтаназию, назовёт это убийством.

Активная эвтаназия тоже не применяется на территории РФ, но мы с вами обсуждаем это. Введение или не введение моратория не меняет того, что следствием применения смертной казни является лишение жизни.

А что гуманне это ещё вопрос... У больного спросить надо.

Как показывает практика, КС много что пишет оригинального. А мораторий ещё не значит отмену (см.п.2 ст.20 Конституции РФ). Важен не столько мораторий, сколько то что некоторые действия граждан могут исключать преступность деяния (например, необходимая оборона). Действия палача одно из таких действий. Кроме того, обсуждать наличие или отсутствие моратория в случае с обсуждением возможности или невозможности явления, которое не применяется в РФ не совсем корректно.

Позитивные для кого? И как вы решите, что позитивно, а что нет когда вменяемый совершеннолетний человек выразил своё желание? Действовать против его желания? Т.е. отрицать его разумность, вменяемость, способность принимать решения? И тем самым обрекать его на физические и психологические страдания (см.слова об эффективности наказания). Общество будет определять человеку в этой ситуации что позитивно? Нужна ли тут оценка со стороны общества вообще? А если нужна, то не будет ли это отрицанием разумности совершеннолетнего вменяемого человека.

Помниться несколько месяцев назад вы, говоря о нормировании, говорили немного с иных позиций... Почему в результате общественного установления личность не имеет право на активную эвтаназию (точнее не может его реализовать)? Не является ли сам этот запрет, выражаясь вашей терминологией, чрезмерным?

На мой взгляд, государство должно определить жёсткий порядок и условия, когда в случае невозможности оказания позитивной помощи (включая невозможность облегчения страданий) и наличии невыносимых страданий (критерии должны быть чёткие) человек может (сам выразить своё согласие, которое не должно быть сиюминутным) воспользоваться активной эвтаназией. Но выбор воспользоваться или нет должен исходить от самого человека.

Где-то в теме есть слова о том, что распорядиться жизнь и уйти из неё нормально (самоубийство), но требовать от других неправильно... Следуя таким словам, профессия палача тоже безнравственна, но она есть и есть люди этой профессии...равно как и в случае с активной эвтаназией люди найдутся.

То что деяние не преступно говорит лишь о том, что деяние не преступно, но не о последствиях этого деяния. Лишение жизни при необходимой обороне исключает привлечении к ответственности, но не устраняет факта лишения жизни.

Ошибаетесь. Именно объективно, т.к. рассуждаете с позиции общества о том, что гуманно, что позитивно для пациента, забывая при этом, того, что сам пациент желает. Вы решаете за него? Вы отрицаете его разумность? Кто вы такой чтобы это делать за другого человека?

Я говорю о цели действий (и не только при необходимой обороне). Цель действий при необходимой обороне – защита. У защищающегося должно быть намерение (т.е. осознанная цель) защищаться, а не убивать.

В УК РСФСР 1922г. убийство по просьбе (читай, активная эвтаназия) деяние не преступное и имело своей целью избавление от страданий.

Со временем, тут что-то поменялось? Я имею ввиду в действиях просившего об убийстве и убившего по просьбе… Ничего не поменялось (целевой аспект никуда не делся), кроме взглядов на категорию убийство (что отражено в законодательстве). Теперь осуществивший активную эвтаназию виновен (прямой умысел) в убийстве, за что понесёт соответствующее наказание. Хотя, суть ситуации не поменялась совершенно.

Так что, вопрос об умысле, это вопрос оценки всей ситуации и суждения о виновности, применительно к действующему законодательству. А действующим законодательством эвтаназия запрещена.

Если же основываться только на действующем законодательстве, то и данное обсуждение ни к чему.

Наказать невозможно, а вот заставить продолжать испытывать физические и психологические страдания, да. Больной может это воспринимать как наказание. Восприятие как наказания и само наказание для человека, в определённый момент жизни, может быть одно и тоже.

А оно употреблено неслучайно. Кто дал право обществу, а уж тем более вам, судить о том, что благо для больного в рассматриваемой ситуации? Употреблённое «якобы» это есть моё отношение к вашу праву судить за вменяемого совершеннолетнего человека, что для него есть благо, гуманность, позитивность. «Якобы» относится к вашим установкам о том, что вы, якобы, знаете что лучше, что вы знаете правду. Здесь общество ставит себя над людьми.

Я бы с вами согласился, если бы речь не шла об активной эвтаназии. Эта ситуация исключительная по-своей сути. Сама постановка вопроса о возможности активной эвтаназии говорит об этом, т.к. вопрос ставиться о законности лишения жизни. В этой ситуации только больному решать где больший вред для него страдание или смерть, как избавление от этих страданий.

От этого она не перестаёт быть смертной казнью. Не применение не значит отсутствие. Активной эвтаназии тоже нет в РФ. Это не значит, что говорить не о чем. То что казнь не применяется, то что эвтаназия не разрешается не исключает обсуждения о возможности или не возможности их введения. Наоборот, в теперешней ситуации в отношении смертной казни (расхождения де-факто и де-юре), даже, предполагает…

А кто определяет что приносит благо? И что такое благо? Опять же, рассуждение одностороннее.

Факт один – лишение жизни (сущность). А вот наказуемо деяние или нет, вопрос другой. Чтобы определить какое деяние и в каком случае подлежит наказанию законодателем должны быть определены какие-то критерии, цели того почему лишение жизни не подлежит наказуемости. В указанных случаях, это цели защиты и наказания. В УК 1922г. была ещё цель – помощь, о которой я сейчас и говорю.

Кстати, а как вы к проблеме существования абортов относитесь? Одна из точек зрения, что это тоже лишение жизни. Это безнравственно, но допускается.

А с чего вы решили, что у осуществляющего активную эвтаназию есть мотив? Даже если начата процедура эвтаназии больной вправе её прекратить (даже если пройдена точка невозврата), а врач обязан сделать всё возможное чтобы спасти больного. Здесь лишь реализация желания больного.

Норма норме рознь.

Запрещено убийство. Да. А что является убийством? Лишение жизни. Этого мало, т.к. есть случаи когда деяние не преступно. Умысел, преднамеренность… Но и палач знает, к чему ведут его действия, он профессионал, знает как и что, знает как эффективнее применить своё оружие…

Везде, что в смертной казни, что в необходимой обороне усматривается целевой аспект, одобряемый или не одобряемый обществом и это соответствующим образом отражено в законодательстве.

В некоторых странах одобряется кровная месть, дуэли… Это тоже лишение жизни.

В России не одобряются обществом, но не запрещены законом аборты… Хоть и говорят о том, про жизнь ребёнка с момента рождения, но, к примеру, о возможности наследования – уже с момента зачатия… Т.е. рано или поздно тут встанет вопрос о праве на жизнь с момента зачатия… Он уже стоит, но и о правах матери тоже вопрос… А чем обусловлен выбор в пользу последней? Отсутствие факта рождения не говорит о том, что организм не является живым. Чем тогда, в данном случае, аборт не убийство?

Что касается эвтаназии, то в УК 1922г. она допускалась, как не преступное. Со временем взгляды изменились. Сейчас же это трактуется как убийство. Но сам факт того, что ранее такое допускалось говорит о, как минимум спорности вопроса криминализации в законе данного деяния. В основе идеи об активной эвтаназии, как и в случае со смертной казнью и необходимой обороны, целевой аспект – помощь в избавлении страданий.

Почему одни цели допускаются, а другие нет?

Общество, а за ним и государство считают, что лишать жизнь нарушает право на жизнь, но вопрос о распоряжении жизнью, в т.ч. страдать или прекратить жизнь, целиком в компетенции совершеннолетнего и вменяемого человека. Это его сфера, а не общества или государства. Это его выбор, который не вправе предопределять ни общество, ни государство.

Жизнь ценна, но и желание (я специально не использую категорию воля) человека тоже имеет ценность. Можно говорить, что это произвол и т.д. и т.п. … Можно говорить о том, что и Кант (правда, там не всё однозначно) и Гегель и т.д. не одобряли самоубийства, не относили право распоряжения жизнью в права личности…(но уж тем более, это не в правах общества и государства). Всё это можно говорить и вполне уместно… Но что мы в данном случае можем? Смотреть как страдает человек? Поддерживать его духовно, когда ему нужна иная помощь? Не можем… И человек делает свой выбор… Если ни государство, ни общество не могут оказать помощь в позитивном значении, то пусть хоть в возможности негативной не отказывают. Личность сама разберётся, что для неё благо.

Считать это убийством? Не думаю. Это лишь исполнение желания личности, которое для лица проводившего активную эвтаназию не должно быть уголовно наказуемым.

Мною имелось ввиду, что возражение безнравственно требовать от других не работает.

А про законность полномочий… Я уже неоднократно говорил, что если процедура активной эвтаназии будет вводится, то тут должно быть масса условий, масса формальностей… с тем чтобы, такие случаи были бы, скорее, исключительной, а не постоянной практикой.

Молчит духовная помощь, когда человек от боли на стенку кидается и помочь ему не в силах.

***

Перед человеком выбор страдать (жить) или избавиться от страданий (активная эвтаназия)…. Разумный вменяемый человек делает осознанный выбор, не нарушая прав других людей…

Да, его воля, совершить активную эвтаназию или самоубийство, обусловлена страданиями, но кого она касается кроме него в той ситуации когда ему помочь невозможно…

Сама по себе это исключительная ситуация и решение по ней не может рассматриваться как общее правило в сфере философии права с позиций позитивно-не позитивно, благо-не благо, свободная воля-не свободная воля, в праве лишить себя жизни - не вправе…

Это лишь вопрос выбора (решения) самого страдающего.

Важно, что больной терпит невыносимые страдания и ему помощь не может быть оказана по объективным обстоятельствам (неизлечимая болезнь), не зависящих от конкретных людей.

Хоть я и говорю об исключительной ситуации (невыносимые страдания и не возможность оказать помощь), но насколько исключительно само возможное решение о лишении жизни? И вот тут вполне уместно упомянуть, что существуют аборты, существует смертная казнь (эвтаназия тоже не применяется, но это не значит, что вопрос о её допустимости не ставиться), необходимая оборона. И вот тут вы не минуете вопроса о их целевом назначении… И тут даже не вопрос умысла, как правой категории, это вопрос их целевого назначения в обществе. Почему при лишении жизни, одна цель обществом принимается, а другая (в данном случае, помощь) нет?

Почему оказать помощь, пусть и в негативной форме, в исключительной ситуации с согласия больного не допускается? Ключевые слова: «в исключительной ситуации» и «с согласия больного». Вред? Позвольте больному самому определить, что для него гораздо больший вред, терпеть страдания или совершить активную эвтаназию. Возможно последнее он сочтёт для себя благом и гуманизмом.

Не позитивно, не благо, не гуманно… Это общественные критерии… Это не выбор страдающего… Это, по-сути дела, решать за него, отрицая его разумность и вменяемость.

[Cкрыть]

Изменено 28.03.2013, 12:06:37 пользователем лекс

[kirov21 228]

лекс

Поправка: Понимание как распределяются мнения в треде. Учитывая какой бардак тут в темах, очень даже помогает

[斯頓波 1,595]

лекс

Визуализация статистической информации расширяет восприятие и понимание этой самой информации

Сеппуку мне в живот...

[лекс 12,640]

лекс

Поправка: Понимание как распределяются мнения в треде. Учитывая какой бардак тут в темах, очень даже помогает

Лично мне интересна суть проблемы, а кто как её понимает (или не понимает) это вопрос второй, а если это даётся без обоснования (т.е. в качестве голоса за-против) то это лично мне любопытно, но мало интересно, т.к. суть проблемы не затрагивает.

[斯頓波 1,595]

Человек не имеет право на смерть, в тот момент как попал в больницу, госпиталь и т.д. Гуглите клятву Гиппократа. Отрывок:

Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария.

А вот прыгать на гранаты человек имеет право, безусловно.

Изменено 28.03.2013, 12:52:21 пользователем time2die

[лекс 12,640]

Человек не имеет право на смерть, в тот момент как попал в больницу, госпиталь и т.д. Гуглите клятву Гиппократа.

Это относится к действиям врача, но не к "праву на смерть".

И потом, кто сказал, что это желание страдающего должен исполнять врач? Так что, не аргумент.

Изменено 28.03.2013, 12:57:35 пользователем лекс

[лекс 12,640]

А вот прыгать на гранаты человек имеет право, безусловно.

Кстати, а почему? Своего рода, это самоубийство.

[斯頓波 1,595]

Это относится к действиям врача, но не к "праву на смерть".

И потом, кто сказал, что это желание страдающего должен исполнять врач? Так что, не аргумент.

А ты пробовал себя убивать? Попробуй. Опять же если больной способен себя убить, пущай, о чем спор тогда?

Термин «эвтаназия» ныне употребляется в различных смыслах: ускорение смерти тех, кто переживает тяжёлые страдания; прекращение жизни «лишних» людей; забота об умирающих; предоставление человеку возможности умереть.

Значит кто то ему должен помочь, настоящий врач не поможет. Родные? Ок, но пусть готовят алиби.

[O-Ren 1,323]

А вот прыгать на гранаты человек имеет право, безусловно.

Граната - общественно-опасный способ ухода из жизни. Чтоже по теме, то да, эвтаназия нужна. Например, в случаях, когда для смертельно больного последние дни жизни превращаются в настоящую агонию. Эвтаназия - самое гуманное решение этой проблемы.

[kirov21 228]

time2die

Как насчет сострадания? Жизнь может быть невыносимой мукой.

Человек не имеет право на смерть

А кто у него это право забрал? Смерть - это неизбежное завершение жизни. Все имеют на него право и все ее так или иначе дождутся. Учитывая как небрежно ценится сегодня жизнь человека (в военных конфликтах например), заставлять тяжело больных страдать против их собственного желания.. как то, лицемерно. Да и кто мы что бы решать за человека?

[лекс 12,640]

А ты пробовал себя убивать? Попробуй.

Негативное пожелание? Расстрелять.

Опять же если больной способен себя убить, пущай, о чем спор тогда?

Ты только что говорил об отсутствии права на смерть. Барин, что-то вы путаетесь.

Значит кто то ему должен помочь, настоящий врач не поможет. Родные? Ок, но пусть готовят алиби.

[Белый Волк 2,067]

Гуглите клятву Гиппократа

Российские врачи её не приносят. Впрочем, в нашем аналоге таки есть запрет на эвтаназию, увы.

[ibnXattab 1,477]

Человек не имеет право на смерть, в тот момент как попал в больницу, госпиталь и т.д. Гуглите клятву Гиппократа.

А где место про гуманное обращение с рабами, запрет врачевать их без согласия господина и обещание никогда не лечить каменную болезнь хирургическим путем? )))

[Kenzon 906]

Имхо, считаю что во время агонию уж лучше в кому вводить. А там уж как-то сам. И все окажутся чистенькими.

[Dramon 4,917]

В принципе я должен бы быть против,но пока,что я за эвтаназию,ибо приходилось видеть как люди умирают и как при этом мучаются...

[Cы́роводка 763]

Учитывая как небрежно ценится сегодня жизнь человека (в военных конфликтах например), заставлять тяжело больных страдать против их собственного желания.. как то, лицемерно.

Вероятно, по Вашему разумению, в прежние времена человеческая жизнь ценилась разительно дороже, в противном лучае Ваша гримаса отвращения по отношению к лицемерию многотысячелетнего возраста выглядит "как то, лицемерно".

пока,что я за эвтаназию,ибо приходилось видеть как люди умирают и как при этом мучаются...

Вероятно, Вам не приходилось видеть, как люди живут и как при этом радуются.

Прабабушке было почти 90, до последнего дня работала в огороде, пекла пироги и убирала. Потом села, сказала 'скорую не вызывайте — чувствую, она уже не поможет, только суетиться будет', позвала всех

и закричала: "Все здесь? А кто таки в лавке остался?!"

[kirov21 228]

Cы́роводка

Вероятно, по Вашему разумению, в прежние времена человеческая жизнь ценилась разительно дороже, в противном лучае Ваша гримаса отвращения по отношению к лицемерию многотысячелетнего возраста выглядит "как то, лицемерно".

Я не сравнивал. Так что мимо, такие дела

[Dramon 4,917]

Вероятно, Вам не приходилось видеть, как люди живут и как при этом радуются.

Жизнь человеческая имеет свойство угасать и лучше бы этого людям не видеть...

[nelsonV 4,134]

Я знаю иную НАУЧНУЮ точку зрения.

научное понятие организма:

Организм – это самостоятельно существующая единица органического мира, представляющая собой саморегулирующуюся систему, реагирующую как единое целое на различные изменения внешней среды.

ст.59 УК РФ действует. Введён мораторий.

как же она действует, если не применяется? И, ознакомься с постановлением Конституционного суда РФ от 19 ноября 2009 года.

Пояснения будут?

распоряжение это прекращение владения, отчуждение вещи, жизнь это процесс.

Действия направлены на защиту своей жизни, нет цели умышленного причинения смерти (убийства), но по факту происходит лишение жизни (не убийство!)

ну в общем, цель - ликвидация угрозы для жизни.

[kulbek 564]

Активная эвтаназия есть самоубийство. Все самоубийцы психически ненормальные люди. Разве может психически ненормальный человек принимать адекватное решение касательно своей жизни и смерти?

Пассивная эвтаназия есть убийство.

Изменено 29.03.2013, 03:15:32 пользователем kulbek

[Белый Волк 2,067]

и закричала: "Все здесь? А кто таки в лавке остался?!"

Точно, так и было. А то, говорит, Сыроводкины-то повадились в лавку ходить (как будто все не знают, что матушка их всё одно спускает все средства на горькую для своих хахалей), а ложечки-то потом серебряные пропадают...