О роли КПГ в приходе Гитлера к власти - История Двадцатого века - Strategium.ru
Перейти к содержимому

О роли КПГ в приходе Гитлера к власти

Рекомендованные сообщения

Panzership

Так как на этом форуме мне уже достаточно часто приходится пояснять свой тезис об ответственности КПГ (и шире - её московского руководства) за приход к власти Гитлера, делаю полный репост своих соображений.

Если будут контр-доводы, милости прошу.

  Цитата
Негативные процессы в КПГ начались значительно раньше, чем в 1932 году. Можно даже сказать, что и не заканчивались с провала путча 1923 года. Курс на борьбу с социал-демократами ("социал-фашистами"), популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году, оказывал негативное влияние на электоральную поддержку левых сил одновременно с нескольких направлений. Рассмотрим их слева направо.

Во-первых, происходил раскол внутри рабочих, традиционного левого электората. Вместо более-менее спокойного сотрудничества, КПГ и СДПГ отбирали друг у друга одни и те же голоса одних и тех же людей. В результате мы имеем усталость левого электлората от политических дрязг собственного руководства, снижение интереса к политической борьбе и полный провал во всех случаях, когда успеха можно достичь только объединившись.

Спойлер:

Эталонный, просто-таки каноничный пример подобного предательства тогдашними коммунистами интересов пролетариата - президентские выборы 1925 года.

Результаты второго тура:

Paul von Hindenburg (DVP, DNVP, BVP, NSDAP) 48.3%

Wilhelm Marx (Zentrum SPD, DDP) 45.3%

Ernst Thälmann (KPD) 6.4%

Вместо умеренного центриста Германия получила президентом правого милитариста, героя войны, живую жертву "удара ножом в спину" 1918 года. Отличный выбор, теперь в случае кризиса власть просто обречена опираться либо на военных (которые оказались овощами), либо на ультра-правых (здравствуйте, господин Гитлер).

Супер, остаётся только распечатать и повесить на стену в рамочке.

Во-вторых, борьба КПГ и СДПГ мешала последней вести активную пропаганду на своём правом фланге. Поэтому после краха центристских партий их электорат либо ушел к НСДАП (обеспечив ей феноменальный скачек популярности), либо просто проигнорировал последние выборные кампании.

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партиям. И хотя этот план, как оказалось, не сработал, многие им руководствовались.

Таким образом, практика "социал-фашизма" объективно способствовала:

1. снижению количества голосов, поданных в сумме за КПГ и СДПГ, падению влияния этих партий в политической жизни страны;

2. росту числа голосов, полученных НСДАП.

Ну и результат. Посмотрим ещё раз на результаты реальных выборов ноября 32 года. 41,8% националистов, 15,0% Центра и 37,3% левых. Накиньте левым 5% за сплоченность, 5% Центру за Маркса-президента. Получите 32% Гитлера против 42% левых и избранного иvи же президента. Кто становится рейхсканцлером? Браун? Вельс? Или Фогель?

Возражение:

  Цитата
Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

(надеюсь, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщения позволит мне эту цитату)

Ответ:

  Цитата
  Цитата
Ptah_de_Grill:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии. А то сейчас, дескать, буржуазия в лице своих социал-фашистских агентов представляет для КПГ угрозу в смысле контроля над пролетариатом.

Исходя из такой постановки вопроса, очевидным выводом служит общность электоральной базы КПГ и СДПГ и, соответственно, общность интересов этого самого электората. Действительно, программы СДПГ и КПГ разнятся только в отношении методов достижения конечных целей (сам Тельман об этом тоже говорит). Я не хочу сказать, что для избирателя не было вообще никакой разницы между красными и розовыми, но ничего невозможного в хотя бы временном союзе последних я не вижу. Это же доказывает и успешный опыт Народных фронтов во Франции и Испании (оно конечно в Испании потом произошёл мятеж, но это явно не из-за вражды коммунистов и социалистов, скорее наоборот).

Ну и я не очень понимаю смысл фразы "отдавать голоса своих избирателей эсдекам". В упоминавшихся Франции и Испании вроде никто ничего не отдавал.

  Цитата
Ptah_de_Grill:

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Не согласен. Не нужно быть предсказателем, чтобы понять: приход к власти НСДАП обязательно повлечет за собой вполне определённые последствия.

Во внутренней политике:

1. Установление в Германии вместо беззубой и потенциально управляемой веймарской модели с лидирующими СДПГ и Центром новой, ультраправой и скорее всего однопартийной системы. СССР одномоментно лишается большинства рычагов, которыми до этого он мог действовать на политику Германии.

2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг.

Во внешней же политике предположение о том, что режим открытой террористической диктатуры буржуазии во внешнеполитическом аспекте будет для государства рабочих и крестьян предпочтительнее буржуазной демократии - такое предположение имхо просто абсурдно. Оно антимарксистско в полном смысле этого слова, вряд ли оно могло пользоваться хоть какой-то популярностью в кругах коммунистов и социалистов. И я ещё не касаюсь ваших тезисов о поддержке социалистами "Дранг нах Остена", реваншизм СДПГ - это что-то для меня абсолютно новое. Может наведёте на конкретизирующие документы?

И да, Польша+Англия - это не тот противник, которого Союзу нужно всерьёз бояться и жертвовать от страха Германией. Даже в начале 30-х. Это то ли у Свечина, то ли у Тухачевского с Триандафилловым был уходящий в маразм прогноз возможного конфликта СССР со всеми приграничными государствами (включая Персию и Маньчжурию), опирающимися на военную поддержку Антанты. И такой скромный вывод в конце: нам, конечно, нужно будет понапрячься, но то, что всех раздавим - это без вопросов. Просто в силу географии придётся долго возиться.

  Цитата
Ptah_de_Grill:

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата .

Да блин, хорошо ещё, что саму КПГ после такого шоу не разогнали. Тут никаких кризисов не нужно, чтобы обыватель помчался голосовать за НСДАП. И мы снова возвращаемся к моим тезисам:

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню на слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партия. И хотя этот план, как оказалось, не удался, многие им руководствовались.

Другой вопрос, что большой проблемой СДПГ был слишком формальный, легалистский подход к вопросу применения силы. Этот пункт тоже сыграл свою роль в триумфе Гитлера (ну так никто и не говорил, что только одна КПГ могла помешать и не помешала). СДПГ резко негативно выступала против любых незаконных силовых акций. Вообще именно СДПГ и Центр выступали своеобразными хранителями Веймара. Эта, казалось бы, беспроигрышная позиция сыграла с социалистами злую шутку. Рейхсбаннер и Железный фронт, на бумаге представлявшие из себя мощнейшую ударную силу и способные закатать в асфальт брусчатку и красных, и чёрных, фактически защищали не СДПГ, а веймарские законы. Законы, в полном соответствии с которыми Гитлер в общем-то и пришёл к власти. Ориентированные на противодействие силовому захвату власти, они оказались бессильны перед лицом захвата власти формально законного.

Но вернёмся чуть назад. Итак, социалисты были однозначно против насильственных действий в политике. У этой позиции много причин, но я остановлюсь на той, что была связана с коммунистами (а куда же без них). Как я уже писал (а Тельман - говорил), различия между программой КПГ и СДПГ заключались, в общем, в выборе методов борьбы за конечную цель. В условиях острого противоборства этих двух партий естественным было стремление обоих сторон как можно сильнее акцентировать свои различия, развести в противоположные стороны свою практику прямого действия. В результате Рейхсбаннер превратился в совершенно беззубую структуру, а Рот-Фронт погряз в пугающих бюргеров уличных потасовках и оказался под запретом.

И таки кто остался в выигрыше?

  Цитата
Ptah_de_Grill:

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

Здесь всё просто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно.

Изменено пользователем Panzership
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Panzership
  Andrex писал:
"По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."- так все таки у коммунистов и сдэков не одна электоральная база. Вы ведь написали это в ответ на "Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели." а получается сами же подтверждаете слова собеседника.

Не шашёл противоречия. У КПГ и СДПГ одна электоральная основа - рабочий класс. Они борются за влияние на него и проводят нужную линию через собственные, отдельные профсоюзы. Вот Тельман и жалуется, что коммунистической унификации не происходит.

  Andrex писал:
"2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг."- были сильнее и что? Из этого никак не следует,что Германия обязательно будет повторять путь Италии.

Из этого следует, что ситуация может повториться. Или история учит только тому, что она ничему не учит? :D

  Andrex писал:
"Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата"- а это как то опровергает,что выражение "враг моего врага-мой друг" не всегда работает? Так же как и фразу "Ищи кому выгодно" не надо всегда понимать буквально.

О, в данном случае это выражение сработало безотказно - см. Народные фронты в Испании и Франции. Легальный приход фашистов к власти там оказался невозможен.

  Andrex писал:
"Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно."- а какое значение это имеет,если реальная ситуация в стране не подконтрольна КПГ или Коминтерну?

"Реальная ситуация" - это коммунистическая агитация типа "лучше Гитлер, чем социалисты"? Да, неподконтрольна-неподконтрольна :lol:.

Изменено пользователем Panzership
Ссылка на комментарий

  Panzership писал:
Не шашёл противоречия. У КПГ и СДПГ одна электоральная основа - рабочий класс. Они борются за влияние на него и проводят нужную линию через собственные, отдельные профсоюзы. Вот Тельман и жалуется, что коммунистической унификации не происходит.

Из этого следует, что ситуация может повториться. Или история учит только тому, что она ничему не учит? :D

О, в данном случае это выражение сработало безотказно - см. Народные фронты в Испании и Франции. Легальный приход фашистов к власти там оказался невозможен.

"Реальная ситуация" - это коммунистическая агитация типа "лучше Гитлер, чем социалисты"? Да, неподконтрольна-неподконтрольна :lol:.

1) Противоречие в том,что и КПГ и СДПГ борются за электорат и у них схожие цели,а значит на данный момент они не союзники;

2) Может и повториться, а может и нет. Разные страны,разная ситуация, никто заранее этого не знает;

3) В ДАННОМ случае;

4) Реальная ситуация такова,что даже профсоюзы КПГ не контролирует.

Ссылка на комментарий

Вообще с таким же успехом можно сделать тему: "Роль родителей Гитлера в начале 2 МВ"

Ссылка на комментарий

Panzership
  Andrex писал:
1) Противоречие в том,что и КПГ и СДПГ борются за электорат и у них схожие цели,а значит на данный момент они не союзники;

Вообще политическое союзы заключают как раз схожие политические силы: "левая коалиция", "правая коалиция"... А вот про блок коммунистов и правых клерикалов я как раз не часто слышу :D.

  Andrex писал:
2) Может и повториться, а может и нет. Разные страны,разная ситуация, никто заранее этого не знает;

Ну да, зачем думать, планировать, что-то анализировать, ведь "никто не знает" :rolleyes:.

  Andrex писал:
3) В ДАННОМ случае;

В ДАННОМ © случае не было разрешения на союз с СДПГ. Ваш К.О.

  Andrex писал:
4) Реальная ситуация такова,что даже профсоюзы КПГ не контролирует.

Не все, так вернее. Все профсоюзы тогда только в СССР и Италии контролировались :D.

  Andrex писал:
Вообще с таким же успехом можно сделать тему: "Роль родителей Гитлера в начале 2 МВ"

Ну, если вы докажете, что Адика целенаправленно растили злобным, нетерпимым и непримиримым, подстёгивали его амбиции и обещали олимпийских высоты в будущем - то да, можно :D.

Изменено пользователем Panzership
Ссылка на комментарий

Ричард
  Цитата
Курс на борьбу с социал-демократами , популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году

спасибосталинузаэто

Изменено пользователем Ричард
Ссылка на комментарий

Panzership
  Ричард писал:
спасибосталинузаэто

Да не за что. Зиновьева, единственный противовес Сталину в Коминтерне, "ушли" ещё в 1926. Дальше Иосиф Виссарионович там отжигал не стесняясь, ну и Бухарина иногда пристёгивал. И продавил-таки очередное гениальное решение - теперь любой поиск компромисса с социалистами оказывался противоречащим курсу партии и постановлениям ИККИ. Ну а что Интернационал мог сделать с "провинившейся" компартией, мы знаем на примере КПГ-1925 и КПП-1938. Последний пример особенно показателен, ага.

Ссылка на комментарий

  Panzership писал:
Вообще политическое союзы заключают как раз схожие политические силы: "левая коалиция", "правая коалиция"... А вот про блок коммунистов и правых клерикалов я как раз не часто слышу :D.

Ну да, зачем думать, планировать, что-то анализировать, ведь "никто не знает" :rolleyes:.

В ДАННОМ © случае не было разрешения на союз с СДПГ. Ваш К.О.

Не все, так вернее. Все профсоюзы тогда только в СССР и Италии контролировались :D.

Ну, если вы докажете, что Адика целенаправленно растили злобным, нетерпимым и непримиримым, подстёгивали его амбиции и обещали олимпийских высоты в будущем - то да, можно :D.

1) Вообще политические союзы заключает кто угодно. Все зависит от конкретной ситуации.

2) А зачем В ДАННОМ СЛУЧАЕ планировать? На основании чего? Пока еще идет борьба за власть,что Вы собрались планировать?

3) А такое разрешение и не обязательно должно было быть. Что Тельман у Мавзолея Ленина на Библии поклялся принимать все рекомендации Москвы как приказ? Так что с К.О. Вы поторипились :P

4) Ну вот,Вы согласны,не все профсоюзы контролировались.

С таким же успехом Вам надо доказать,что КПГ к приходу к власти Гитлера имеет отношение. А если бы не было КПГ,то кого Вы виновным назначете? Или Гитлер лез во власть по приказу КПГ?

Ссылка на комментарий

Panzership
  Andrex писал:
1) Вообще политические союзы заключает кто угодно. Все зависит от конкретной ситуации.

Значит сами противоречите своему тезису о невозможности союза КПГ и СДПГ.

  Andrex писал:
2) А зачем В ДАННОМ СЛУЧАЕ планировать? На основании чего? Пока еще идет борьба за власть,что Вы собрались планировать?

Планировать нужно на основании итальянского опыта и роста поддержки НСДАП. Вот во Франции/Испании на основании немецкого опыта "спланировать" получилось, а тут ни-ни :D.

  Andrex писал:
3) А такое разрешение и не обязательно должно было быть.

Учите матчасть, с 1928 года действует запрет на союз с с-д, так как именно они позиционируются главными врагами рабочего класса и коммунистов.

  Andrex писал:
4) Ну вот,Вы согласны,не все профсоюзы контролировались.

И вы согласны, что это естественно и в условиях Веймара иначе быть не могло.

  Andrex писал:
С таким же успехом Вам надо доказать,что КПГ к приходу к власти Гитлера имеет отношение.

Я уже доказал. Перечитайте ветку.

  Andrex писал:
А если бы не было КПГ,то кого Вы виновным назначете? Или Гитлер лез во власть по приказу КПГ?

Я понимаю, что без аргументов тяжело, но не надо ударяться в софистику.

Ссылка на комментарий

  Panzership писал:
Значит сами противоречите своему тезису о невозможности союза КПГ и СДПГ.

Планировать нужно на основании итальянского опыта и роста поддержки НСДАП. Вот во Франции/Испании на основании немецкого опыта "спланировать" получилось, а тут ни-ни :D.

Учите матчасть, с 1928 года действует запрет на союз с с-д, так как именно они позиционируются главными врагами рабочего класса и коммунистов.

И вы согласны, что это естественно и в условиях Веймара иначе быть не могло.

Я уже доказал. Перечитайте ветку.

Я понимаю, что без аргументов тяжело, но не надо ударяться в софистику.

Мой ответ о невозможности такого союза основан на Вашем же утверждении:" Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."

Что конкретно планировать на основании опыта Италии и роста НСДАП?

Если такой запрет действует,то о каком союзе с СДками может идти речь? Это конечно если он РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ в Германии.

Та перестаньте :D Что Вы доказали?

А я Вам с самого начала сказал,что название темы немного туманное.

Ссылка на комментарий

Panzership
  Andrex писал:
Мой ответ о невозможности такого союза основан на Вашем же утверждении:" Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."

Значит перечитайте его, так как там было не о невозможности союза, а о том, какие проблемы КПГ встречает, борясь с СДПГ. Вопрос о союзе на том пленуме вообще не рассматривался, так как был уже год, как подобная идея противоречила новым установкам Коминтерна.

  Andrex писал:
Что конкретно планировать на основании опыта Италии и роста НСДАП?

Планировать Народный фронт на случай наступления реакции, не?

  Andrex писал:
Если такой запрет действует,то о каком союзе с СДками может идти речь?

Всё ясно. Перечитайте ветку. Она как раз о том, что подобный запрет был принят при Сталине и очень помешал в борьбе с НСДАП.

  Andrex писал:
Это конечно если он РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ в Германии.

Гуглите "социал-фашизм". Или перечитайте ветку.

  Andrex писал:
Та перестаньте :D Что Вы доказали?

Перечитайте ветку :lol:.

  Andrex писал:
А я Вам с самого начала сказал,что название темы немного туманное.

Так спрашивайте - я вас из тумана выведу :D.

Действительно, вудя по вашим вопросам, нужно всего лишь перечитать ветку :D.

Ссылка на комментарий

  Panzership писал:
Так спрашивайте - я вас из тумана выведу :D.

Действительно, вудя по вашим вопросам, нужно всего лишь перечитать ветку :D.

Уговорили,поэтому такой вопрос:"Уточните смысл фразы в названии темы",а именно "О роли КПГ...",что значит "о роли"? Вы имеете ввиду,что КПГ совершала определенные действия с умыслом,зная наперед к чему они приведут?

И кстати,с чего это вдруг появилась новая установка Коминтерна? А отсюда,как следствие, и вопрос о Народном фронте. С кем? Кто такие социал-демократы? Думаю не ошибусь,если скажу,что и Англия и Франция заключая договора с Германией(как межгосударственные,так и бизнес-круги) не называли себя "тоталитарными" и "недемократичными". Все демократичные. :D

Изменено пользователем Andrex
Ссылка на комментарий

  Panzership писал:

Она как раз о том, что подобный запрет был принят при Сталине и очень помешал в борьбе с НСДАП.

  Цитата

А Вы уверены,что помешал? Западные социал-демократы это собственно кто такие?

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
  Andrex писал:
Западные социал-демократы это собственно кто такие?

Почему бы вам не почитать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>?

Если лениво, то вот вам цитата:

  Цитата
Правый уклон в коммунизме в условиях капитализма означает тенденцию, склонность одной части коммунистов, правда, не оформленную и, пожалуй, не осознанную еще, но все же склонность к отходу от революционной линии марксизма в сторону социал-демократии. Когда известные круги коммунистов отрицают целесообразность лозунга ”класс против класса” в избирательной борьбе (Франция), или выступают против самостоятельных кандидатур от компартии (Англия), или не хотят заострять вопроса о борьбе с ”левой” социал-демократией (Германия) и т.д. и т.п., – то это значит, что внутри компартий имеются люди, старающиеся приспособить коммунизм к социал-демократизму.

Победа правого уклона в компартиях капиталистических стран означала бы идейный разгром компартий и громадное усиление социал-демократизма. А что такое громадное усиление социал-демократизма? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе

Проблема, поднятая и освещённая тут Panzership'ом, реально существовала.

И некоторая доля вины на КПГ и на Сталине есть.

Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Не учитывается влияние мирового экономического кризиса и национальная гордость, пострадавшая в 1МВ.

Оба эти фактора наиболее выигрышными были как раз для НСДАП, а не для КПГ (даже при правильной политике).

Да и роль консерваторов была вовсе не безобидной, фактически они тоже лили воду на мельницу НСДАП.

Изменено пользователем WhiteBear
Ссылка на комментарий

Roger Young

Может до этого уже писали, но склонен доверять немного другому тезису, что Гитлера привели к власти американская и английская элита. США напрямую влияли деньгами, Англия же, послаблениями и закрыванием глаз на нарушение Версальского мира.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
  Roger Young писал:
США напрямую влияли деньгами

В условиях кризиса?!!! Окститесь. Если говорить о буржуа как виновниках, ищите их в Германии.

Германия согласно Версальскому миру должна была выплатить 269 млрд. золотых марок.

Это 100 тысяч тонн золота. А за всю историю человечества добыто было 50 тысяч.

То, что нужно было Германии - это объявить дефолт и этот должок списать.

Всё это исключительно удачно совпало с Великой Депрессией, Гитлер использовал то же, что и Рузвельт.

И как только это было сделано, экономика Германии начала расти на глазах.

Как революционная ситуация возникает там, где голод, так и политик непобедим при росте экономики страны.

Кто и что может противопоставить таким аргументам? Да никто. И помощь США реально не требовалась.

Изменено пользователем WhiteBear
Ссылка на комментарий

  WhiteBear писал:
Почему бы вам не почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Проблема, поднятая и освещённая тут Panzership'ом, реально существовала.

И некоторая доля вины на КПГ и на Сталине есть.

Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Ну в таком случае,если и есть вина Сталина,то косвенная,приблизительно как вина родителей Гитлера в том,что они вовремя не объяснили ему,что такое хорошо,а что такое плохо. О каком союзе с СДками может идти речь? Разве глава МВД Германии в 1929г. Карл Зеверинг не был социал-демократом? Это не помешало полиции расстрелять первомайскую демонстрацию в Берлине в 1929г.

Ссылка на комментарий

Deceased WhiteBear
  Andrex писал:
О каком союзе с СДками может идти речь?

Идеологически - может. Большевики тоже когда-то относились к социал-демократам.

Ленин в политической борьбе при необходимости на союз шёл, и с эсерами, и с меньшевиками, и с анархистами.

Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

И именно в этом вина ИККИ и Сталина. Это не то же самое, что "объяснять что хорошо и что плохо".

Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

Ссылка на комментарий

UBooT
  WhiteBear писал:
Идеологически - может. Большевики тоже когда-то относились к социал-демократам.

Ленин в политической борьбе при необходимости на союз шёл, и с эсерами, и с меньшевиками, и с анархистами.

Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

И именно в этом вина ИККИ и Сталина. Это не то же самое, что "объяснять что хорошо и что плохо".

Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

да...и вообще о союзе ?..

Ссылка на комментарий

Panzership
  Andrex писал:
Уговорили,поэтому такой вопрос:"Уточните смысл фразы в названии темы",а именно "О роли КПГ...",что значит "о роли"? Вы имеете ввиду,что КПГ совершала определенные действия с умыслом,зная наперед к чему они приведут?

Я имею в виду, что КПГ, Коминтерн и Сталин И.В. проигнорировали итальянский опыт, избрали в корне неверную тактику борьбы и хорошо так сократили НСДАП дорогу к власти.

  Andrex писал:
И кстати,с чего это вдруг появилась новая установка Коминтерна? А отсюда,как следствие, и вопрос о Народном фронте. С кем? Кто такие социал-демократы? Думаю не ошибусь,если скажу,что и Англия и Франция заключая договора с Германией(как межгосударственные,так и бизнес-круги) не называли себя "тоталитарными" и "недемократичными". Все демократичные. :D

Похоже, вы просто не в теме некоторых из тех вопросов, которые я затронул. Социал-демократы - это социал-демократы. Такая идеология между коммунистами и центром. К государствам, бизнесу и тоталитаризму вопрос наименования идеологии не относится аж никак. Вопрос же "о Народном фронте" являлся исключительно вопросом желания - как только жареный петух клюнул, так уже в 1935-36 гг. коммунисты ок-ок блокировались с с-д и выигрывали выборы во Франции и Испании.

  WhiteBear писал:
Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Я нигде и не утверждал, что это главная и единственная причина. Просто у всех на слуху злобные происки капиталистов, мечтавших привести к власти Гитлера и закатать СССР в асфальт, а про ммм... специфическую линию КПГ люди как-то и не слышали :D.

  WhiteBear писал:
Не учитывается влияние мирового экономического кризиса и национальная гордость, пострадавшая в 1МВ.

Оба эти фактора наиболее выигрышными были как раз для НСДАП, а не для КПГ (даже при правильной политике).

Сложный это вопрос. Россия тоже оказалась в глубочайшем кризисе и с растоптанной национальной гордостью. А ГВ выиграли большевики.

  WhiteBear писал:
Да и роль консерваторов была вовсе не безобидной, фактически они тоже лили воду на мельницу НСДАП.

НСДАП в 1932-33 гг выступила в роли объединителя всех правых сил в защите от красной угрозы - и получила половину голосов. Слева же такая коалиция не состоялась - во многом благодаря тому, что КПГ считала СДПГ большей угрозой, чем Гитлера. Так, победа нацистов в 1932 в Пруссии и падение социалистического правительства Брауна (в референдуме КПГ принимала участие на стороне НСДАП) были расценены Коминтерном как важная часть борьбы «против демократических иллюзий масс и против германской социал-демократии, являющейся основной социальной опорой германской буржуазии в ее борьбе за капиталистический выход из кризиса». А Молотов вообще высказался в том смысле, что это величайшая победа рабочего движения. С такими союзниками никаких врагов не надо, верно?

  Roger Young писал:
Может до этого уже писали, но склонен доверять немного другому тезису, что Гитлера привели к власти американская и английская элита. США напрямую влияли деньгами, Англия же, послаблениями и закрыванием глаз на нарушение Версальского мира.

Я склонен считать, что Запад хотел просто вернуть Германию в "концерт великих держав", но не справился с управлением и вскоре потерял контроль над процессом. Но эта более общая политика, она велась весь межвоенный период, емнип с 1923 года.

  WhiteBear писал:
Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

Реален-реален, спустя какие-то 2-3 года Народные фронты победили на выборах во Франции и Испании. Но вот немцам от этого легче уже не стало.

  WhiteBear писал:
Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

Москва и ИККИ всё время свободно тасовали руководство компартий, а польскую партию так просто распустили в 1938. Но это уже времена Большого террора, тогда многие деятели Интернационала и международного рабочего движения скончались от острого отравления свинцом...

Изменено пользователем Panzership
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 57
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 11621

Лучшие авторы в этой теме

  • Panzership

    19

  • Andrex

    16

  • Роман Кушнир

    7

  • Deceased WhiteBear

    4

  • Д. Зыкин

    2

  • МИК

    2

  • Адмирал

    2

  • UBooT

    1

  • Мэйдзи

    1

  • Ричард

    1

  • pop890

    1

  • Roger Young

    1

  • Zheleznyak

    1

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/24/2024 10:25:41 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...