дело 124

[adigyran 661]

заявлениеНажмите здесь!

 Соблюдение требований законодательства к подаче заявления:

1.Ответчик: министр Ouwen

2.Мотивировка на основаниистатьей 2 и 5 закона №1

3.Ссылки указаны по тексту.

4.Требование: отменить не соответствующее Конституции и закону№1 форума решение модератора (министр Ouwen):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

сообщение №852:

5.Решение модератора о переводев статус нарушитель-рецидивист на срок15 суток.

6.Обращение к вышестоящемумодератору:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

7.Изложение сути дела:

r25 открыл эту тему:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

за что оспариваемым решением модератора получил 15 суток нарушителя-рецидивиста за якобы имеющуюся клевету и провокацию с хулиганским умыслом в отношении группы лиц.

8.Спама жалоб тут не наблюдается. Отмена санкций входит в конституционную компетенцию суда. Ранее по этому делу истец не обращался.

По данному делу подлежит доказывание в сообщении наличия:

1.Провокации

2.Клеветы

3.Относимости (провокации иклеветы) к группе людей

4.Наличие хулиганского умысла.

Итак:

1.Провокация (ст.2 закона№1):

Провокация - это сообщение, содержащее в себе негативные пожеланияв адрес пользователя, либо содержащее переход на личность пользователя, и создающее или способное создать конфликтную ситуацию.

Относительно провокации подлежит доказыванию:

-наличие негативных пожеланийв адрес пользователя;

-сообщение переходящее наличность пользователя, и создающее или способное создать конфликтную ситуацию.

Обоснование министра:

«"они навербовали кучу хомячков", таким образом значительное число членов партии СГС провокационно именуются автором хомяками. Статья № 2 закона № 1 в части провокации требует кроме того, что быпровокационное сообщение вызывало,либо способно было вызвать конфликт. ВВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. теме, мы видим, что автор успеха добилсяи вызвал срач на 10 страниц.

Такимобразом сообщение не только направлено против группы людей, не только унижаетих, но и достигло цели - генерироватьконфликт»

Возражения:

1.Негативныепожелания отсутствуют.

2.Переход наличность, создающий (способный) создатьконфликт:

2.1.Перехода наличность конкретных пользователей нет

2.2.Группа лиц:

«Положения данной статьи могут относиться как кодному, так и к группе сообщений, а также как к одному, так и к группе пользователей».

2.2.1.Группа лиц— это кто?

В оригинальном тексте присутствует фраза «кучу хомяков».

В тексте обоснования «значительное число членовпартии СГС» и «опорочитькрупную партию - то есть большую группу людей»... Значительное число, это кто?

Исходя изоригинального текста и обоснования очевидно, что речь не шла о партии вцелом.

В связи с чем,возникает вопрос, а кто входит в этугруппу?

2.2.2.Если неустановлено, кто входит в эту группу,то как можно перейти на личность людей,составляющих эту группу?

2.2.3.Перейти наличность группы это как?

Это что новый субъект права? Все обладают единым сознанием, понимаем и т.д. (всё чтоотносится к личности)?

Т.е. всё что сказано в одинаковой степени должнозатрагивать всех?

Но во-первых,не установлено, что это все.

Во-вторых, в чём заключался переход на личность непонятно. «Хомячки», а это кто?

В оригинальномтексте не сказано, что навербовали в СГС.

В одной из тем полюбопытствовали у одного из членов СГС:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На что получили любопытный ответ:

Но незнание относится к тому кто не знает, а не к неустановленным хомякам. Это даже не связано со словом хомяки.

Иными словами,ни переход на личность, ни относимостьк группе лиц не усматривается.

Учитывая несамостоятельность хулиганского умысла,говорить о нём не представляется возможным...

2.2.4.То что якобы возник конфликт (кстати, кого с кем) не означает, что сообщение имело цель развить конфликт.

2.Клевета:

Клевета –это распространение ложных сведений,порочащих другого пользователя.

К ним относятся сведения, содержащие утверждения о нарушении пользователем действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности,нарушении деловой этики, которые умаляют честь и достоинство или деловую репутацию пользователя.

Доказательствам подлежит:

1.Ложность распространённого сведения

2.Порочащий характер распространённого сведения

Обоснование министра:

1.Ложность

«"Заявленное руководство партии в лице ХД и Овна,было (и остаётся) несменяемым, согласно уставу..."

Общеизвестно, что партия СГС является демократической по способууправления.

Устав СГС опубликованВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заглавный пост опубликован Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нислова про пожизненное, несменяемое руководство (тем более согласно уставу),нет и в помине. Более того прямопостулируется общепартийное демократическоеустройство».

Возражения:

1.Сведения— это сообщения о факте.

Надоразделять мнение и сообщение о факте.

Вданном случае, высказано мнение наоснове известных фактов.

а)ОиССимело вполне определённую идеологию ируководство.

б)де-фактои Оуэн и Хаос остались в руководстве

На основе этих двух фактов пользователь делает заключение о псевдодемократичности.

Тем самым, он выражает мнение, а не даётсведение. Т.е. Уже не подпадает под нормуо клевете.

Кроме того, псевдо (т.е. «мнимый») может бытьприменён к тому что отражено в уставе,но фактически таковым не являющимся. Иными словами, это мнение о том, что точто отражено в уставе фактически таковым не является.

Ссылкина устав тут не уместны в принципе.

2.Порочащийхарактер распространённого сведения

«Такимобразом имеем дело с примером крайненечистоплотной, примитивной и очевиднойклеветы, направленную на то что бы опорочить крупную партию - то есть большую группу людей».

Согласно ст.2 закона №1 в части порочащих сведений:

«К ним относятся сведения, содержащие утверждения о нарушении пользователем действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном,неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности,нарушении деловой этики, которые умаляют честь и достоинство или деловую репутацию пользователя».

Возражения:

Мы видим лишь субъективный вывод, а необоснования.

Что из всего это порочит и кого?

Даже если что-то и не соответствует действительности, то тут нет порочащего характера, значит, нет и клеветы.

Учитывая не самостоятельность хулиганского умысла, говорить о нём не приходится.

ПРОШУ:

отменить несоответствующее Конституции и закону№1 форума решение модератора:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

сообщение№852(министр Ouwen)

Назначаю моими представителями в суде: Лекс, Олег Добрый, Мостовик, O-Ren, WalkerQ, No Good, Ленивый Бабай, Uboot, Leoparde77, nelsonV, Эkiti Holocaust, Isaac New, Ouan, SCORE,

TrueSight.

[Cкрыть]

Приглашаются

Лекс и Ouwen. Остальные будут допрошены как свидетели.

Напоминаю, что сообщения не от участников дела либо содержащие флуд будут удалены, а их авторам будут выданы предупреждения.

Изменено 04.03.2013, 12:12:16 пользователем adigyran

[лекс 12,660]

ну что вам на это сказать, считайте это как новый прецедент, т. к. вы же используете их. Суд же может толковать в рамках нормы, вот суд решил что 3 представителя.

А кто запрашивал толкование?

Можно воспроизвести норму. дабы увидеть ограничение...7 Иначе, толкование за рамками нормы.

[nelsonV 4,134]

так и будем молчать?

[лекс 12,660]

так и будем молчать?

Поддерживаю вопрос.

P.S.Погоди, срок закончится, р25 отсидит, может и рассмотрят...

[Ouwen 6,165]

У меня 5 суток (с момента открытия данной темы) на подготовку ответа стороне заявителя. Мое право прямо закрепленное в Конституции должно соблюдаться и прошу представителя заявителя не посягать на него.

i

Высокий Суд! Начать свое выступление, я хочу с некоторых пояснений о том, что представляет из себя данный процесс. Я являюсь модератором – нижестоящей инстанцией принятия решений о наложении санкций на форуме. Я выношу решения в соответствии с законами форума, правоприменительной практикой и своим пониманием. Надо мною находятся вышестоящие модераторы и Суд, который по сути является апелляционной инстанцией для всех модераторских решений. Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение. Такие дела у вас, Высокий суд, уже были. Для примера могу привести дело «Жора против Терраноида». Один пользователь, обвинил другого пользователя и доказывал свое обвинение. В нашем нынешнем случае – дело обстоит несколько иначе. Я вынес решение как модератор. А теперь в суд пришел пользователь и доказывает Вам, что данное решение не правомерно. Таким образом, спор ведется не вокруг моих обвинений, и не я должен их доказывать. Спор ведется вокруг утверждения противной стороны о том, что вынесенное мною решение неправомерно, и именно это утверждение противной стороны подлежит доказыванию в процессе. Не пользователя судят в данном процессе. В данном процессе «судят» решение вынесенное модератором. Мое решение. Если противная сторона сумеет убедить Высокий суд, что мое решение как должностного лица, было вынесено с нарушением норм материального и процессуального права – значит мое решение подлежит отмене. Если противная сторона не сможет убедительно обосновать свою точку зрения – значит мое решение было правомерно и должно остаться в силе. А теперь после этого введения, я хотел бы подать суду свои собственные пояснения, по поводу соображений и норм, приведших к вынесению мною рассматриваемого решения.

СутьНажмите здесь!

 Итак:

i

Клевета – это распространение ложных сведений, порочащих другого пользователя. К ним относятся сведения, содержащие утверждения о нарушении пользователем действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности, нарушении деловой этики, которые умаляют честь и достоинство или деловую репутацию пользователя.

А также:

i

Положения данной статьи могут относиться как к одному, так и к группе сообщений, а также как к одному, так и к группе пользователей.

«Не знаю все ли помнят, что изначально СГС создавалась, как партия явного националистического толка с антидемократическим управлением. Заявленное руководство партии в лице ХД и Овна, было (и остается) несменяемым согласно уставу»

Что мы видим в данном утверждении заявителя? Во первых речь идет об СГС, как видно по началу первого предложения. Во вторых это полноценное «сообщение о факте» (которого нет), а никак не «мнение пользователя». Распространяются сведения.

В-третьих утверждается, что «руководство СГС было (и остается) несменяемым согласно уставу», Слова "было и остается» не оставляют сомнений, что речь идет в том числе о теперешнем положении дел. Т.е. дешевая демагогия заявителя про «я имел в виду ОИСС» - не прокатывает. Речь идет именно о современном положении дел.

Однако позвольте.

Вот наши уставные документы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ни слова про пожизненное, несменяемое руководство (тем более согласно уставу). Более того прямо постулируется общепартийное демократическое устройство.

Т.е имеем распространение ложных сведений о целой партии. Распространение намеренное и заведомое, поскольку уставные документы автор клеветы читал:

Вот оно дальше идет в его посте «Завуалировав свои стремления под псевдодемократичную СГС…».

Таким образом автор знает, что СГС вполне демократическая партия и с ее уставными документами знакомился. Однако в силу каких-то своих интересов и намерений клевещет.

Порочат ли эти сведения СГС как партию (объединение лиц)? Безусловно – они вредят имиджу партии, умаляют ее репутацию в глазах других пользователей, создают ей имидж «олигархического объединения» в котором существуют «привилегии» старых лидеров партии закрепленные партийным уставом (чего нет), в конце концов они отрицают внутрипартийную демократию – которая на днях была видна всему форуму. (Наш партийный раздел недавно взломали и все желающие видели что у нас в партии голосования происходят буквально по каждому чиху).

Идем далее:

«они навербовали кучу хомяков и получив однажды власть, более ее не отдавали».

Для справки:

<div class="ipsSpoiler" data-ipsspoiler=""><div class="ipsSpoiler_header" onclick="spo_me(this);"><span class="spo_option">Справка</span><span class="spo_desc">Нажмите здесь!</span></div><div class=ipsSpoiler_contents> 

Хомячки (изначально лемминги, в честь одноименных грызунов, имеющих обыкновение перемещаться толпой и дружно падать с обрывов) — доверчивая и легко манипулируемая часть населения, которая по мнению британских учёных является доминирующей, при этом каждый хомячок убеждён, что уж он-то поумнее остальных. Участвуют во всех флешмобах и «пиарах», подписывают онлайн-петиции, прыгают в комментах всех топовых постов, единодушно выражают своё мнение по поводу различных событий, показушно рвут и мечут.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

<span class="spo_close" onclick="this.parentNode.style.display='none';">[Cкрыть]</span></div></div>

Ответственно заявляю, что ни я, ни Хаос Дестроер никаких хомячков никогда не вербовали, а потому данное утверждение является грубейшей и бессовестной клеветой на меня и ныне-действующего вице-президента видимо с целью дестабилизировать обстановку.

Автором поста ни разу и никаким способом не доказывалась суть подобных обвинений. Прошу заявителя представить доказательства того, что мы с Хаос Дестроером когда-либо вербовали «хомячков» на конкретных примерах.

Напоминаю что:

i

Клевета – это распространение ложных сведений, порочащих другого пользователя. К ним относятся сведения, содержащие утверждения о нарушении пользователем действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности, нарушении деловой этики, которые умаляют честь и достоинство или деловую репутацию пользователя.

Итого кроме клеветы на партию – имеем клевету в отношении еще и 2 конкретных людей.

Кроме того в данной теме автор неоднократно распространял ложные и порочащие СГС сведения, задевающие ее представителей и вызвавшие возмущение многих ее представителей, что отлично видно по их постам в теме, и количеству страниц.

[Cкрыть]

i

Также в силу занятости (в т.ч. в модераторской деятельности) дополнительно назначаю своими представителями в данном процессе: Старожила № 76, Jwerwolfa и Whitebeara.

Изменено 16.03.2013, 22:04:24 пользователем adigyran

[nelsonV 4,134]

Да неужели написание вот этого столько времени заняло?

Ладно.

Итак, несоответствие закону, незаконность решения есть отрицательные понятия. Решение не соответствует закону. Модератор, который принял обжалуемое решение, должен доказать что решение закону соответствует.

Модератор принял обвинительное решение в отношение р25, это решение обжалуется. В соответствии с гарантированной Конституцией РФ и соответственно конституцией форума принципом презумпции невиновности, сторона обвинения обязана доказывать вину р 25 в совершении преступления.

[лекс 12,660]

Прочитав отзыв на иск со стороны Ответчика, в части обоснования законности решения увидел лишь повторение ранее сказанного...

Разбор законности (незаконности) решения был дан в иске и Ответчиком по-сути не оспорен...

Удивляет, что на всё это Ответчику потребовалось пять дней...

Отзыв на иск интересен лишь в той части что не скрыта под спойлером...

Приведу любопытный момент:

Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение.

Такие дела у вас, Высокий суд, уже были. Для примера могу привести дело «Жора против Терраноида». Один пользователь, обвинил другого пользователя и доказывал свое обвинение.

В нашем нынешнем случае – дело обстоит несколько иначе. Я вынес решение как модератор. А теперь в суд пришел пользователь и доказывает Вам, что данное решение не правомерно. Таким образом, спор ведется не вокруг моих обвинений, и не я должен их доказывать.

Спор ведется вокруг утверждения противной стороны о том, что вынесенное мною решение неправомерно, и именно это утверждение противной стороны подлежит доказыванию в процессе.

Не пользователя судят в данном процессе. В данном процессе «судят» решение вынесенное модератором. Мое решение.

Если противная сторона сумеет убедить Высокий суд, что мое решение как должностного лица, было вынесено с нарушением норм материального и процессуального права – значит мое решение подлежит отмене.

Итак прочтём ещё раз:

Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение.

Заметьте, это термин из ИРЛ, которого нет в законодательстве Стратегиума...

Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение.

Такие дела у вас, Высокий суд, уже были. Для примера могу привести дело «Жора против Терраноида». Один пользователь, обвинил другого пользователя и доказывал свое обвинение.

В нашем нынешнем случае – дело обстоит несколько иначе. Я вынес решение как модератор.

Отлично, что Оуэн понимает в чём разница между данным делом и частным делом.

При чём, в деле частного обвинения, и это пишет Оуэн - доказывать должен тот кто подаёт иск... Отлично.

Далее... Сам пишет, что в этом деле всё иначе.... Он вынес решение как модератор.... Уже это радует...

противная сторона сумеет убедить Высокий суд,

Стоп, но это в деле частного обвинения... А сам Оуэн пишет, что тут всё иначе... Иначе, говоря сказав, что это дело не частного обвинения, всё свёл именно к частному обвинению... Мол истец утверждает, пусть доказывает... Это частное обвинение... Тут он модератор.... И уже обязанность модератора доказывать... Это именно не частное обвинение... И тут я с Оуэном соглашусь... Только вот почему-то (понятно почему) он в итоге свёл именно к частному обвинению.... Всё смешал короче. Хотя, как профессиональный юрист, он путаться здесь не должен. Это азбука.

А теперь в суд пришел пользователь и доказывает Вам, что данное решение не правомерно. Таким образом, спор ведется не вокруг моих обвинений, и не я должен их доказывать.

Спор ведется вокруг утверждения противной стороны о том, что вынесенное мною решение неправомерно, и именно это утверждение противной стороны подлежит доказыванию в процессе.

Не пользователя судят в данном процессе. В данном процессе «судят» решение вынесенное модератором. Мое решение.

:lol:

Креатив оценил.

А ты ничего не обвиняешь... Ты вынес решение... Решение должно быть на основании закона... Следовательно, должен доказать наличие юридически значимых обстоятельств необходимых для принятия законного решения. По-сути, Оуэн это проигнорировал.

Весь вопрос о бремени распределения доказательств.

Любой юрист знает, что основания для принятия того либо иного решения (законность решения) доказывается лицом принявшим такое решение...

В ответ мне скажут:

1.Вы подали в суд, вы и доказывайте...

Неправильно - это в делах частного производства... И сам Оуэн на это обратил внимание, сказав, что здесь не так...

2.В отношении Оуэна действует презумпция невиновности

Неправда... Оуэн не является обвиняемым... В случае, вынесения решения не в его пользу он не получит срок... будет отменено его решение...

3.Судят решение...

Решение не субъект права... Его не возможно осудить... Суд проверяет законность решения....

И законность этого решения обязан доказать модератор, принявший это решение... Откуда р25 знать основания для принятия решения.

Я даже скажу больше... Судят не решение, а Р25....

Ибо, от того какое вынесет решение суд, зависит сидеть ему или нет (хотя, он уже отбыл 9 из 15 дней).... Так что, судят именно, р25...

4.У нас не ИРЛ...

А вот тут остановимся по подробнее...

Дело в том, что Оуэн играет на слабой юридической подготовке судей и определённых пробелах законодательства...

На Стратегиуме как-то принято читать выборочно Конституцию и законы...

Однако, в Конституции Стратегиума помимо главы о суде, есть положение о том, что нормы Конституции РФ являются составной частью Конституции Стратегиума (ст.5 Конституции Стартагиума)

В ст.49 Конституции РФ сказано, что пока виновность не доказана, обвиняемый считается невиновным...

Повторяю, судят не Оуэна, не его решение..., а р25....

Предмет спора - законность принятия Оуэном решения о посадке....

И тут Оуэн должен доказать виновность р25... В противном случае, р25 невиновен. Именно так стоит вопрос.

***Представим, в квартиру Ади врывается полиция и ставят его перед дулом автомата говорят, либо ты доказываешь, что ты не враг народа, либо мы тебя расстреливаем... А как же презумпция невиновности, восклицает Ади... А мы сами себе суд... Либо доказываешь свою невиновность, либо виновен (презумпция виновности). Тут необходимо напомнить, что обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность (п.2 ст.49 Конституции РФ)...

Применительно к данному делу, р25 не обязан доказывать свою невиновность.... Оуэн тут смещает акценты на прямо противоположные...

И он как юрист, не может этого не знать... Вероятно, он тут просто ловит лулзы.

Так же, напомню и суду и Оуэну дело №100 против Ройса.

Именно с позиций о том, что Конституция РФ является составной частью Конституции Стратегуима (норма тут неизменна) написано всё решение по тому делу. А кто автор этого решения, давайте посмотрим... Оуэн...

Слова о том, что это особый случай и решение написано по заданию Стратега, не прокатят... Ибо, из этого следует, что Старатег сам обращает внимание на то что Конституция РФ составная часть Конституции Стратегиума.

Не могу не прокомментировать то что появилось в форуме и относится к данному делу:

Модератор не доказывает.Модератор выносит решение НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНА. И решение вступаетв законную силу с момента вынесения.

Доказыватьв АПЕЛЛЯЦИИ, что перваяинстанция нарушила презумпцию невиновности- будет уже тот, кто проситотменить/изменить/постановить новоерешение.

Во-первых, апелляция рассматривает дело по-существу заново... С определённой оговоркой, о невозможности предоставлениядополнительных доказательств (если не будет доказана невозможность их предоставления в суд первой инстанциии требования истца не могут быть изменены)Ну это, так к слову.

Во-вторых,административный орган не относится к суду первой инстанции... Если говорить об ИРЛ, то решения административногооргана оспариваются в суде первой инстанции... И уж потом, на решение СУДА первой инстанции подаётся апелляционнаяжалоба.

В-третьих, как уже было указано в п.2 решения административного органа оспариваются в суде первой инстанции... При этом,«обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия....а также законности оспариваемыхрешений...возлагаются на органы и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие)».

Есликратко, доказывать наличие обстоятельств подлежащих доказыванию при принятии решения в отношении р25 надлежит министру Оуэну.

В иске, мы продемонстрировали, что решениеявляется незаконным, т.к. недоказаны обстоятельства, которые подлежат доказыванию в силу закона. Оуэн же лишь повторил, что писал раньше.

Напомним,что суд Стратегиума полномочен «отменять не соответствующие Конституции и законам форума решения модераторов и коллегиальных органов, чьи решения стоят ниже решениясуда в Иерархии решений форума».

Иск заявлен в рамках именно этого полномочия.

из ИРЛНажмите здесь!

 ГПК РФ

Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений

1. Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием для принятия нормативного правового акта, его законности, а также законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на орган, принявший нормативный правовой акт, органы и лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие).

АПК РФ

Статья 189. Порядок рассмотрения дел, возникающих из административных и иных публичных правоотношений

3. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия оспариваемого акта, законности оспариваемых решений и действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, организаций, наделенных федеральным законом отдельными государственными или иными публичными полномочиями, должностных лиц, возлагается на органы и лиц, которые приняли оспариваемый акт, решение, совершили оспариваемые действия (бездействие).

Статья 200. Судебное разбирательство по делам об оспаривании ненормативных правовых актов, решений и действий (бездействия) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц

5. Обязанность доказывания соответствия оспариваемого ненормативного правового акта закону или иному нормативному правовому акту, законности принятия оспариваемого решения, совершения оспариваемых действий (бездействия), наличия у органа или лица надлежащих полномочий на принятие оспариваемого акта, решения, совершение оспариваемых действий (бездействия), а также обстоятельств, послуживших основанием для принятия оспариваемого акта, решения, совершения оспариваемых действий (бездействия), возлагается на орган или лицо, которые приняли акт, решение или совершили действия (бездействие).

Статья 205. Судебное разбирательство по делам о привлечении к административной ответственности

5. По делам о привлечении к административной ответственности обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для составления протокола об административном правонарушении, не может быть возложена на лицо, привлекаемое к административной ответственности.

Статья 210. Судебное разбирательство по делам об оспаривании решений административных органов

4. По делам об оспаривании решений административных органов о привлечении к административной ответственности обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для привлечения к административной ответственности, возлагается на административный орган, принявший оспариваемое решение.

КОАП РФ

Статья 1.5. Презумпция невиновности

1.Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2.Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

3.Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

4.Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

УПК РФ

Статья 14. Презумпцияневиновности

1. Обвиняемыйсчитается невиновным, пока его виновностьв совершении преступления не будетдоказана в предусмотренном настоящимКодексом порядке и установлена вступившимв законную силу приговором суда.

2. Подозреваемыйили обвиняемый не обязан доказыватьсвою невиновность. Бремя доказыванияобвинения и опровержения доводов,приводимых в защиту подозреваемого илиобвиняемого, лежит на стороне обвинения.

3. Все сомнения ввиновности обвиняемого, которые немогут быть устранены в порядке,установленном настоящим Кодексом,толкуются в пользу обвиняемого.

4.Обвинительный приговор не может бытьоснован на предположениях

КОНСТИТУЦИЯ РФ

Статья 49

1.Каждый обвиняемый в совершениипреступления считается невиновным,пока его виновность не будет доказанав предусмотренном федеральнымзаконом порядкеи установлена вступившим в законнуюсилу приговором суда.

2. Обвиняемый необязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимыесомнения в виновности лица толкуютсяв пользу обвиняемого.

[Cкрыть]

В-четвёртых, обращаю внимание, что в рамках данного дела, Оуэн говорил совершенно об ином...Якобы иск не рамках частного обвиненияи он доказывать ничего не должен.... Авот тут начал говорить про апелляцию....А это уже предполагает то что в решенииим должны были быть доказаны все юридически значимые обстоятельства...Но это сделано не было.

Решение модератора вступает в силу с момента его вынесения. И остается в силе во всех случаях когда не отменено вышестоящим решением. Что уже говорит нам о том, что стороной "публичного обвинения"модератор не является и являться не может.

Стоп.

По УПК РФ правоохранительные органы могут выбрать меру пресечения (что может быть оспорено), но не применять санкции....

По КОАП РФ административный орган вправе проводить расследование и по некоторым делам выносить решения (по некоторым делам решения подлежат немедленному исполнению, несмотря на возможность оспаривания), применяя санкции...

Нас интересует именно тот случай, когда административный орган вправе применять санкции, потому что это соответствует полномочиям модератора на форуме...

В этом случае, решение обжалуется в суд первой инстанции, затем в апелляцию, кассацию и т.д.

И в суде административный орган обязан доказать законность своих действий, путём доказывания наличия обстоятельств указанных в законе.

Иными словами,модератор — это административный орган (если хотите, сторона обвинения)... Именно по его решению к Р25 применены санкции...

Модератор не может быть осужден - он не обвиняемый (хоть и выступает в роли ответчика)... Но он не принимает решение по первой инстанции - он не орган правосудия, он не коллективный орган.

Если решение суда будет вынесено не в пользу модератора, то он не будет сидеть, р25 выйдет на свободу... Судят никакое-то абстрактное решение - судят р25, т.к. о этого суда зависит сидеть ему или нет. Его судят.

Поэтому, несмотря на то что иск (жалоба) подан р25 - именно он обвинямая сторона.

Решение о его посадке, не судом (а иным правоприменительным органом) должно соответствовать закону (быть законным) и это соответствие должно быть доказано именно правоприменительным органом.

Не соответствие решения модератора закону подпадает под полномочие суда отменить это решение.

Следовательно, при рассмотрении дела о соответствии решения модератора форума Конституции и законам, именно модератор несёт бремя доказательств.

P.S.1.О применимости ИРЛ на форуме написано выше.

P.S.2.Написав этот пост я, формально, даю возможность Ответчику потянуть время... Но кто же сомневается, что решение суда будет тогда когда оно станет не актуальным (р25 выйдет на свободу) и в силу определённых причин вполне прогнозируемым.

P.S.3.Оуэн грамотный юрист дабы ему объяснять эту азбуку. А это азбука. Так что, ничего иного как ловлю лулзов (пользуясь правовой безграмотностью суда) и затягивание времени (недобросовестное поведение по критериям процессуального законодательства ИРЛ) я невижу в его объяснениях.

Изменено 16.03.2013, 22:04:52 пользователем adigyran

[Deceased WhiteBear 4,397]

Это именно не частное обвинение

Читать законы уже не обязательно?

Уголовные дела о преступлениях, перечисленных в ч.2 ст. 20 Уголовно-процессуального кодекс РФ, считаются уголовными делами частного обвинения. Это преступления о нанесении побоев (ч.1 ст. 116 Уголовного кодекса РФ), умышленном причинении легкого вреда здоровью (ч.1 ст.115 УК РФ), клевета (ч.1 ст. 129 УК РФ) и оскорбление (ст. 130 УК РФ).

апелляция рассматривает дело по-существу заново

Согласно закону, потерпевший (истец) ОБЯЗАН ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,

И что там по-вашему "фактически", никого не интересует. Важно, как оно по закону.

модератор — это ... сторона обвинения

Модератор - это судья первой инстанции. С дополнительными функциями дознавателя и следователя.

Предлагаю закрыть дело в связи с нежеланием истца предоставлять доказательства.

[лекс 12,660]

Читать законыуже не обязательно?

Клевета— ст.129 УК РФ утратила силу, впоследствиивнесена в УК РФ, как ст.128.1 УК РФ.

Оскорбление— ст.130 УК РФ утратила силу.

Так что,читаем законы в актуальной редакции, а не устаревшие комментарии к ним.

А потом Оуэном было сказано:

Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение.

Иными словами,речь идёт о несении бремени доказывания,а никак не о частных обвинениях в рамках уголовно-производства.

Думаю, что кто-то услышал звон, но не понял где он...

Предмет иска сформулирован:

Напомним,чтосуд Стратегиума полномочен «отменятьнесоответствующие Конституции и законам форума решения модераторови коллегиальных органов, чьи решениястоят ниже решения суда в Иерархии решений форума».

Иск заявлен в рамках именно этого полномочия.

Основания иска подробно изложены в исковом заявлении...

Анализ доводов модератора, лежащих в основе решения, проведён в исковом заявлении.

В отзыве на иск модератор ничего нового относительно ранее изложенного не сказал.

...Важно,как оно по закону.

Модератор - это судья первой инстанции. С дополнительными функциями дознавателя и следователя.

А можно вашу(и Оуэна в т.ч.) аргументацию подкрепить нормами закона?

Для вашего просвещения разберём:

Согласно ст.24 Конституции Стратегиума в полномочиях члена Правительства, в т.ч.:

• наказание участниковфорума, нарушивших Законы и Конституцию;

•исполнение приговора Суда, указов Премьер-министра, Вице-президента,Президента.

В преамбуле закона №6 «О санкциях к нарушителям»указано:

«Настоящий закон определяет меры воздействия со стороны модераторо вна пользователей форума, нарушающих законы форума. В число модераторов входят префекты, великие префекты, члены Правительства, Вице-президент, аккаунты"Полиция" и "ФСБ"».

Так же, в ст.26 Конституцииутверждается, что «Правительство обладает "решением Правительства". Премьер-министр обладает «решением Премьер-министра». Министр обладает«решением Министра»».

При этом, в ст.21 Конституции Стратегиума Правительство, как и министр, являющийся членом Правительства относится к системе исполнительной власти форума.

Таким образом, в части применения санкций министр — это должностное лицо, в системе исполнительной власти форума, уполномоченное (как самостоятельно так и по приговору суда)единолично применять меры воздействия(наказания) к пользователям за нарушения законов и Конституции.

Относительно суда в преамбуле главы 8 говорится: «Суд - коллегиальный орган, избираемый парламентом для поддержания законности на форуме. Суд рассматривает жалобы пользователей форума на действия простых участников форума и решения модераторов. Решениясуд принимает исключительно в рамках конституции и законов форума»

Тоже самое корреспондируется в норме ст.1 главы 8 относительно полномочий суда: «суд вправе отменять не соответствующие Конституции и законам форума решения модераторов и коллегиальных органов, чьи решения стоят ниже решения суда в Иерархии решений форума».

Таким образом суд — этоколлегиальный орган в системе судебной власти существующий для поддержаниязаконности, которая относительно крешению министра конкретизируется вполномочии отмены не соответствующего конституции и законам решения модератора.

По-существу, это проверка решения на предмет законности - сооветствия закону и Конституции.

Аргумент что суд это апелляционная инстанция не имеет подсобой оснований, т.к. апелляция — это термин в рамках определённой системы(ветви власти)... Тут же различные ветви власти.

Кроме того, термин апелляция отсутствует в рамках законодательства Стратегиума. Есть термин надзорная инстанция, но в данном случае, но она не создана и относилась к другим правоотношениям.

Весь спор о несении бремени доказывания:

-частно-правовой (доказывает истец);

-публично-правовой (доказывает орган принявший решение).

В данном случае, спор носитне частно-правовой характер (действия простых участников форума), апублично-правовой характер (жалоба на решения модератора).

Собственно, на это и обращено внимание Ответчиком Оуэном:

Данный иск очень странно, на мой взгляд, расставил акценты этого дела. Акценты расставлены так, словно я сторона частного обвинения, в чем-то обвиняю пользователя и должен доказывать свое обвинение.

Такие дела у вас, Высокий суд, уже были. Для примера могу привестидело «Жора против Терраноида». Один пользователь, обвинил другого пользователяи доказывал свое обвинение.

И далее:

В нашем нынешнем случае – дело обстоит несколько иначе.

Не пользователя судят в данном процессе. В данном процессе«судят» решение вынесенное модератором.Мое решение.

Так я об этом и говорю. Тут всё иначе.

Но далее "финт ушами":

Спор ведется вокруг утверждения противной стороны о том,что вынесенное мною решение неправомерно,и именно это утверждение противной стороны подлежит доказыванию впроцессе.

Если противная сторона сумеет убедить Высокий суд, что мое решение как должностного лица, было вынесено с нарушением норм материального и процессуального права – значит мое решение подлежит отмене.

Если противная сторона не сможет убедительно обосновать свою точку зрения – значит мое решение было правомерно и должно остаться в силе.

Т.е. тот кто утверждаетдолжен доказывать точно также как в частно-правовом споре (обвинении)...!!!

Не утверждение истца подлежит доказыванию, а соответствие решения модератора закону!!! А это доказывает модератор!!!

Но тут сам Ответчик пишет,

что:

дело обстоит несколько иначе.

Запутался министр в объяснениях...

Относительно функций дознавателя и следователя тоже уже было сказано:

По УПК РФ правоохранительные органы могут выбрать меру пресечения(что может быть оспорено), но не применятьсанкции....

По КОАП РФ административный орган вправе проводить расследованиеи по некоторым делам выносить решения(по некоторым делам решения подлежатнемедленному исполнению, несмотря на возможность оспаривания), применяя санкции...

Нас интересует именно тотслучай, когда административный орган вправе применять санкции, потому чтоэто соответствует полномочиям модератора на форуме...

В этом случае, решение обжалуется в суд первой инстанции, затем в апелляцию, кассацию и т.д.

И в суде административный орган обязан доказать законность своих действий, путёмд оказывания наличия обстоятельств указанных в законе.

Иными словами,модератор— это административный орган (еслихотите, сторона обвинения)...Именно по его решению к Р25 примененысанкции...

Модератор не может быть осужден - он не обвиняемый(хоть и выступает в роли ответчика)... Но он не принимает решение по первойинстанции - он не орган правосудия, он не коллективный орган.

Если решение суда будет вынесено не в пользу модератора,то он не будет сидеть, р25 выйдет на свободу... Судят никакое-то абстрактное решение - судят р25,т.к. о этого суда зависит сидеть ему или нет. Его судят.

Поэтому, несмотря на то что иск (жалоба) подан р25 - именно он обвинямая сторона.

Решение о его посадке, не судом (а иным правоприменительным органом) должно соответствовать закону (быть законным)и это соответствие должно быть доказано именно правоприменительным органом.

Несоответствие решения модератора закону подпадает под полномочие суда отменить это решение.

Следовательно, при рассмотрении дела о соответствии решения модератора форума Конституции и законам,именно модератор несёт бремя доказательств.

И ещё:

Предлагаю закрыть дело в связи с нежеланием истца предоставлять доказательства.

На это вам возвращаю ваше же:

Читать законы уже не обязательно?

И прошу конкретизировать эту просьбу нормой закона.

Согласно закону,потерпевший (истец) ОБЯЗАН ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,

И что там по-вашему "фактически",никого не интересует. Важно, как оно по закону.

Согласно закону модератор должен вынести решение в соответствии с законом и Конституцией.

Это соответствие он и обязан доказать в силу презумпции(от лат. «предположение») невиновности.

Эта презумпция действует пока правоприменительным органом не доказано иное... Опровержение презумпции, это забота правоприментельного органа, а не лица, который не обязан доказывать свою невиновность:

4.У нас не ИРЛ...

А вот тут остановимся по подробнее...

Дело в том, что Оуэн играет на слабой юридической подготовке судей и определённых пробелах законодательства...

На Стратегиуме как-то принято читать выборочно Конституцию и законы...

Однако, в Конституции Стратегиума помимо главы о суде, есть положение о том, что нормы Конституции РФ являются составной частью Конституции Стратегиума (ст.5 Конституции Стратегиума)

В ст.49Конституции РФ сказано, что пока виновность не доказана, обвиняемый считается невиновным...

Повторяю, судят не Оуэна, не его решение..., а р25....

Предмет спора - законность принятия Оуэном решения о посадке....

Итут Оуэн должен доказать виновность р25... В противном случае, р25 невиновен. Именно так стоит вопрос.

***Представим, в квартируАди врывается полиция и ставят его перед дулом автомата говорят, либо тыдоказываешь, что ты не враг народа, либо мы тебя расстреливаем... А как же презумпция невиновности, восклицает Ади... А мы самисебе суд... Либо доказываешь свою невиновность, либо виновен (презумпция виновности). Тут необходимо напомнить,что обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность (п.2 ст.49 КонституцииРФ)...

Применительно к данному делу,р25 не обязан доказыватьсвою невиновность.... Оуэн тут смещает акценты на прямо противоположные...

Ион как юрист, не может этого не знать...Вероятно, он тут просто ловит лулзы.

Также, напомню и суду и Оуэну дело №100 противРойса.

Именно с позиций о том, чтоКонституция РФ является составной частью Конституции Стратегуима(норма тут неизменна) написано всё решение по тому делу.А кто автор этого решения, давайте посмотрим... Оуэн...

Слова о том, что это особый случай и решение написано позаданию Стратега, не прокатят... Ибо, из этого следует, что Стратег сам обращает внимание на то что Конституция РФ составная часть Конституции Стратегиума.

...

Иными словами,модератор — это административный орган (если хотите,сторона обвинения)...Именно по его решению к Р25 применены санкции...

...

Поэтому, несмотря на то что иск (жалоба) подан р25 - именно он обвинямая сторона.

...

Следовательно,при рассмотрении дела о соответствии решения модератора форума Конституциии законам, именно модератор несёт бремя доказательств.

Возлагать бремя доказательства невиновности на пользователя (р25) - это руководствоваться принципом виновности. Ты виновен, пока не доказано иное.

Судят не Оуэна, а проверяют законность его решения... Законность своего решения Оуэн обязан обосновать, иное это принцип виновности.

А это противоречит Конституции РФ, являющейся составной частью Конституции Стратегиума.

Изменено 12.03.2013, 07:56:25 пользователем лекс

[nelsonV 4,134]

Читать законы уже не обязательно?

для Вас нет. Раз Вы уж цитируете УПК РФ, то следовало цитировать его полностью и раскрыть ЧТО такое частное обвинение в соответствии с УПК. Изменено 12.03.2013, 09:34:38 пользователем nelsonV

[adigyran 661]

!

Прошу все же высказываться по существу.

[лекс 12,660]

Вся аргументация в иске.

Опровержения не последовало.

Ссылки на то что истец должен несёт бремя доказательства законности модераторского решения необоснованы... Последние два моих сообщения об этом.

Иными словами, министром не обоснована законность его же решений.

Таким образом, вина р25 в инкриминируемых деяниях не доказана.

В следствие чего, модераторское решение подлежит отмене, а р25 освобождению.

P.S.Если суду требуется разъяснять азбуку, лекс будет разъяснять её... К сожалению, это увеличивает текст моих сообщений... Но что поделать если, это требуется...

Для целей подтверждения своих выводов, представляю предыдущую судебную практику времён судьи Оуэна (ответчика по настоящему делу):

Дело №100

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Напоминаю всем, что в суд обратилось ФСБ в интересах Фонда Поддержки Игровых форумов по поручению Вице-президента форума, во исполнения решения Президента Форума. Среди заявленных требований присутствовало такое:

Согласно Конституции форума:

Статья 2

На форуме Стратегиум.ру признаются и гарантируются права и свободы гражданина согласно общепризнанным правилам поведения в сети Интернет и в соответствии с настоящей Конституцией и Конституцией РФ. Осуществление прав и свобод граждан не должно нарушать права и свободы других граждан.

Согласно Конституции Российской Федерации:

Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

Таким образом, суд рассматривая дело отталкивался от того, что имел место факт перевода денег со счета Фонда Поддержки Игровых Форумов на счет организации «Трудоголик», что установлено данным логом:

Таким образом, на основании Конституции форума и Конституции РФ – суд пришел к выводу, что поскольку деньги принадлежали Фонду Поддержки Игровых Форумов и не были отчуждены в законном порядке (по решению суда либо по предварительной договоренности), то имело место незаконное завладение имуществом Фонда.

ИТОГО:

Предыдущая судебная практика рассматривала законодательство ИРЛ как часть законодательства Стратегиума.

Дело №104

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Презумпцию невиновности ещё никто не отменял.

2.

Данное утверждение в нашем случае касается также обвинения пользователя Leprechaun в ботоводстве. Для того, что бы считаться истинными (правдивыми) данные обвинения должны быть доказаны. В противном случае, они могут считаться только ложными.

Что касается презумпции невиновности для вас лично, то она и применяется судом при рассмотрении данного дела. А именно - суд не брал во внимание утверждения заявителя, о наличии минуса в его репутации (до тех пор, пока не убедился в этом лично, путем исследования репутации заявителя).

Также суд не имеет на данный момент мнения, касательно истинности либо ложности вашего утверждения содержащегося в репутации заявителя и занимается исследованием данного вопроса.

Суд устанавливает факт отказа пользователя r 25 от обоснований утверждения по поводу ботовства пользователя Leprechaunа

Суд постановил:

Установить, что в действиях пользователя r 25 по отношению к пользователю Leprechaun содержится троллинг. Вынести пользователю r 25 предупреждение на основании статьи 15 закона форума № 1 – троллинг.

В остальных исковых требованиях отказано, поскольку отсутствует норма закона позволяющая запретить изменение репутации, либо обязать пользователя извиниться.

ИТОГО:

1.Судом признавалась презумпция невиновности (т.е. признаётся законодательство ИРЛ)

2.Особенность рассмотренного дела — дело носит частный характер. Применительно к бремени доказывания:

Пользователь доказал факт распространения порочащего сведения.

Ответчик не смог доказать истинность утверждения.

Дело №106

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Право Кабмина банить за ботоводство обусловлено хотя бы фактом ботоводства. В случае его отсутствия – решение незаконно. Если оно не законно – то значит может быть отменено вышестоящим органом либо должностным лицом.

почему представители Кабинета Министров столь упорно игнорят моё требование предоставить причины подозрения, на основании которых пользователь был признан ботом и расстрелян. Или их просто не было, причин этих?

Ваши причины, изложенные в КабМине, являются основой данного дела, так как на основании них Вы вынесли решение о расстреле на обсуждение.

Речь может идти как о процедурном не соответствии, так и об отсутствии материального состава, а именно - факта ботоводства.

Суд рассмотрел дело пользователь Антинох – против Кабмина.

Порезультатам рассмотрения – суд отмечает следующее.

В Законе форума № 7 (Закон о ботах) предусмотрено:

А также Статья 2 главы 2 данного закона:

По рассмотрению данной ситуации – суд пришел к таким выводам:

- Один из министров, имея надлежащие полномочия по вышеуказанному закону, открыл в Кабмине голосование (заявил ходатайство) изложив свои причины подозрения пользователя в ботоводстве. Требований для сути подобного ходатайства Закон и Конституция не устанавливает.

- Данный вопрос был Кабмином рассмотрен и в установленном Конституцией и законом порядке пользователь ElvisLynx был признан ботом решением Кабинета министров.

- Безусловно, установление факта ботоводства в данном случае относится к компетенции Кабмина.

Однако факт ботоводства может быть установлен Кабмином только при наличии данного факта.

Вместе с тем, суду в судебном заседании были предоставлены веские доказательства того, что данный пользователь ( ElvisLynx ), ботом не является.

- Поэтому – даже не смотря на тот факт, что Кабинет министров и сами министры действовали в рамках своих полномочий и согласно установленной в законе процедуры – ошибочность сделанных Кабмином выводов – может служить основанием для отмены данного решения о расстреле.

Вместе с тем:

Законами сайта не предусмотрена персональная отвественность министров за коллегиальные решения Кабинета министров. Законами сайта не предусмотрена отвественность министра за Ходатайство в Кабмине. Такие действия Клеветой априори не являются.

Законами сайта также предусмотрена отвественность за незаконное ботоводство.

По законам сайта Суд не имеет полномочий «реформировать» систему голосований установленную для Кабмина Конституцией и законами.

послесловие от судьи лично для заявителейНажмите здесь!

 Отдельно хочу сказать пару слов воскрешенному и его другу.

То, что произошло здесь и сейчас – это не столько ваша личная победа, сколько победа Закона и Справедливости. Если вы будете воспринимать это как вашу личную победу над отдельно взятым министром и кичиться ею, то я думаю, можете весьма скоро вернуться туда, откуда вас выпустили, и суд уже ничем не сможет вам помочь. Просто потому, что наказание будет вынесено законно.

Поэтому человеческий совет – ведите себя корректно и избегайте ненужных конфликтов. Надеюсь вы меня услышали.

[Cкрыть]

ИТОГО:

1.Суд констатировал соблюдение процессуального состава

2.Суд констатировал, что решение может быть принято только при наличии материального состава, т.е. факта нарушения.

3.Отсутствие материального состава — незаконность решения.

4.Право банить только в случае факта нарушения.

5.Кабмин обязан установить (т.е. доказать) факт нарушения

Дело №109

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Суд не отнесен законами к модераторам.

ИТОГО:

1.Суд и модераторы не одно и тоже, как следствие, нельзя утверждать, что модератор - это судья первой инстанции.

Дело №110

Суд рассмотрел данное дело.

1) Предупреждение, выданное 22.12, отменить, так как сообщение-доказательство удалено. Суд не может доказать того, что там была брань (ссылка нерабочая, скриншотов нет).

2) По поводу записи в репутации Лекса 24.12. Слово "подлец" применено безадресно (конкретный адресат не ясен). Поэтому это не является нарушением.

3) Оскорбление, направленное на модераторов. Оскорблением является не зашифрованная конструкция, а сама фраза в целом.

В итоге суд постановил:

Остаётся в силе только третье предупреждение (закон №1, статья 5, оскорбление в отношении модераторов).

Заключённый должен быть освобождён.

ИТОГО:

1.Отсутствие доказательств нарушения влечёт незаконность нарушения.

2.«Суд не может доказать» означает отсутствие доказательств нарушения — не пользоватаель доказывает, а уполномоченные органы.

i

ВЫВОД: 1.Законодательство ИРЛ признаётся. Признаётся презумпция невиновности (а это влечёт за собой определённые последствия, в т.ч. в распределении бремени доказывания) 2.Уполномоченный модератор должен доказать (несёт бремя доказательства) материальный состав нарушения. -т.е. наличие признаков, указанных в законе. (п.2 следствие пункта 1) 3.Модератор не является судом. Всё это не оспаривалось Оуэном ранее в качестве судьи, только вот когда он стал ответчиком, почему-то стал писать иначе.

Поздравляю суд!

r25 выпущен из тюрьмы (Должность: Нарушитель-рецидивист[0 дней]).

Сроки рассмотрения судом дела не регламентированы. Могут и год слушать если сочтут нужным.

И для этого им не обязательно открывать дело снова. Сроки и порядок слушаний в закрытом зале суда в Конституции не обозначены.

Опятьты "вычитываешь" то, чего нету в тексте.

Вся конструкция о якобы заложенной законодателем "защите от затягивания дела судом" - выдумана лексом с потолка. Потому что де факто такой защиты нет, и Суд может волынить дело столько, сколько ему будет угодно.

Предлагаю отменить суд вообще. Пусть спорный вопрос решает" пользователь, который считает, что его права были нарушены".

Так демократичней.

P.S.2.Написав этот пост я,формально, даю возможность Ответчику потянуть время... Но кто же сомневается,что решение суда будет тогда когда оно станет не актуальным (р25 выйдет насвободу) и в силу определённых причин вполне прогнозируемым.

P.S.3.Оуэн грамотный юрист дабы ему объяснять эту азбуку. А это азбука. Так что, ничего иного как ловлю лулзов (пользуясьправовой безграмотностью суда) и затягивание времени (недобросовестное поведение по критериям процессуального законодательства ИРЛ) я невижу в его объяснениях.

Однако, чтобы окончательно убедиться в "компетентности", "непредвзятости" и "полезности" суда (нынешнего состава), как средства защиты, хотелось бы почитать опус очередное "обоснованное" решение суда.

проект решенияНажмите здесь!

 "В ИСКЕ ОТКАЗАНО" [Cкрыть]

Изменено 16.03.2013, 22:05:17 пользователем adigyran

[adigyran 661]

12.3.2013, 2:15· Вставить ник Быстрая цитата Мультицитата

хм. 5 дней на ответ то, ответчик не успел ответить

[лекс 12,660]

12.3.2013, 2:15· Вставить ник Быстрая цитата Мультицитата

хм. 5 дней на ответ то, ответчик не успел ответить

Да-да, я в курсе... в сообщении от 11.03. я так и пишу.

[Ouwen 6,165]

Уважаемый Суд!

Начать я хочу с замечания о том, что представитель обвиняющего видимо считает, что раз Судьи не имеют юридического образования, то и с логикой видать у них хреново, и самопротиворечий представителя они не заметят. Думаю что все же представитель обвиняющего тут ошибается.

Приведу очевидный пример:

цитатыНажмите здесь!

 

Заметьте, это термин из ИРЛ, которого нет в законодательстве Стратегиума...

Это когда выгодно и полезно лексу. Однако это не мешает ему парочкой пунктов позже писать

4.У нас не ИРЛ...

ИТОГО:

Предыдущая судебная практика рассматривала законодательство ИРЛ как часть законодательства Стратегиума.

[Cкрыть]

Таким образом лекс с апломбом заявив что тут не ИРЛ и термины не годятся - сам обосновывает обратное.

Впрочем это лирическое вступление.

Также хочу обратить внимание Суда, что четкие пояснения модератора вынесшего решение, что именно понималось под "клеветой", почему именно это была клевета, в чем несоответствие сведений распространяемых пользователем r 25, в чем именно и как они порочат конкретных лиц, и группу лиц - были представителем обвиняющего проигнорированы.

Оуэн же лишь повторил, что писал раньше.

Также был проигнорирован мой вопрос о "хомяках". Обосновывать свое заявление в адрес Хаос Дестроера и меня пользователь r 25 фактически отказался, тем самым подтвердив ложность своих заявлений.

Вот мои пояснения и мои вопросы - возражения и ответы на которые со стороны обвиняющего и его представителей не поступили:

«Не знаю все ли помнят, что изначально СГС создавалась, как партия явного националистического толка с антидемократическим управлением. Заявленное руководство партии в лице ХД и Овна, было (и остается) несменяемым согласно уставу»

Что мы видим в данном утверждении заявителя? Во первых речь идет об СГС, как видно по началу первого предложения. Во вторых это полноценное «сообщение о факте» (которого нет), а никак не «мнение пользователя». Распространяются сведения.

В-третьих утверждается, что «руководство СГС было (и остается) несменяемым согласно уставу», Слова "было и остается» не оставляют сомнений, что речь идет в том числе о теперешнем положении дел. Т.е. дешевая демагогия заявителя про «я имел в виду ОИСС» - не прокатывает. Речь идет именно о современном положении дел.

Однако позвольте.

Вот наши уставные документы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ни слова про пожизненное, несменяемое руководство (тем более согласно уставу). Более того прямо постулируется общепартийное демократическое устройство.

Т.е имеем распространение ложных сведений о целой партии. Распространение намеренное и заведомое, поскольку уставные документы автор клеветы читал:

Вот оно дальше идет в его посте «Завуалировав свои стремления под псевдодемократичную СГС…».

Таким образом автор знает, что СГС вполне демократическая партия и с ее уставными документами знакомился. Однако в силу каких-то своих интересов и намерений клевещет.

Порочат ли эти сведения СГС как партию (объединение лиц)? Безусловно – они вредят имиджу партии, умаляют ее репутацию в глазах других пользователей, создают ей имидж «олигархического объединения» в котором существуют «привилегии» старых лидеров партии закрепленные партийным уставом (чего нет), в конце концов они отрицают внутрипартийную демократию – которая на днях была видна всему форуму. (Наш партийный раздел недавно взломали и все желающие видели что у нас в партии голосования происходят буквально по каждому чиху).

Таким образом измышления представителя заявителя об "оценочном мнении" - можно считать опровергнутыми. Заявление противной стороны о том что речь шла НЕ об СГС, а о другой предшествующей партии - можно считать опровергнутым.

Ответ на вопрос противной стороны о том порочат ли утверждения r 25 конкретных лиц, либо группу лиц - дан.

Обвиняющей стороной - данные аргументы проигнорированы.

«они навербовали кучу хомяков и получив однажды власть, более ее не отдавали».

Для справки:

Хомячки (изначально лемминги, в честь одноименных грызунов, имеющих обыкновение перемещаться толпой и дружно падать с обрывов) — доверчивая и легко манипулируемая часть населения, которая по мнению британских учёных является доминирующей, при этом каждый хомячок убеждён, что уж он-то поумнее остальных. Участвуют во всех флешмобах и «пиарах», подписывают онлайн-петиции, прыгают в комментах всех топовых постов, единодушно выражают своё мнение по поводу различных событий, показушно рвут и мечут.

Ответственно заявляю, что ни я, ни Хаос Дестроер никаких хомячков никогда не вербовали, а потому данное утверждение является грубейшей и бессовестной клеветой на меня и ныне-действующего вице-президента видимо с целью дестабилизировать обстановку.

Автором поста ни разу и никаким способом не доказывалась суть подобных обвинений. Прошу заявителя представить доказательства того, что мы с Хаос Дестроером когда-либо вербовали «хомячков» на конкретных примерах.

И этот ответ, равно как и просьбу обосновать утверждение "они вербовали хомяков" - противная сторона проигнорировала. Факт утверждения присутствует, ложность доказана в судебном процессе (по факту уклонения противной стороны от любых ответов и обоснования своих утверждений), порочащий характер устанавливается из контекста утверждения и приведенной цитаты.

Попытаться "включить дурку" и утверждать, что речь шла об обычных домашних хомячках - пользователь r 25 и его представители даже не попытались в виду того, что речь в посте идет о политике Стратегиума и "удержании власти", и том факте что к обычным домашним хомякам такое словосочетание как "вербовка" - неприменимо, т.е. опровергнуть такой бред труда бы не составило, и они видимо решили не позориться.

Т.е. факт двойной клеветы и злостной клеветы в данном посте можно считать установленным.

напомню что:Нажмите здесь!

 

i

Клевета – это распространение ложных сведений, порочащих другого пользователя. К ним относятся сведения, содержащие утверждения о нарушении пользователем действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности, нарушении деловой этики, которые умаляют честь и достоинство или деловую репутацию пользователя.

[Cкрыть]

Собственно суть вопроса разобрана, виновность пользователя доказана (хотя я не обязан был делать это, т.к. обязанность доказывания лежала в данном процессе на стороне r 25, а не на мне.

Однако специально для лекса, я на этом вопросе остановлюсь отдельно. Предлагаю обратиться к тексту Конституции Стратегиума:

Собственно суть вопроса разобрана, виновность пользователя доказана (хотя я не обязан был делать это, т.к. обязанность доказывания лежала в данном процессе на стороне r 25, а не на мне.

Однако специально для лекса, я на этом вопросе остановлюсь отдельно. Предлагаю обратиться к тексту Конституции Стратегиума:

i

- Открыть в разделе "суд" тему для прений с названием по типу "пользователь такой-то против пользователя/ей таких-то"

i

При недостатке времени для судебной тяжбы обвиняющий и обвинитель вправе назначать себе представителей в суде.

i

Если в течение пяти дней обвиненный не отвечает в теме, прения прекращаются и дело передается на рассмотрения.

i

В случае если один из судей является заинтересованной стороной (обвинителем или обвиняемым), то решение о наказании выносится судьей на голосование в парламент.

Чем важны для нас эти положения Конституции? Важны они вот чем. Данные положения Конституции - это единственные термины в Конституции форума обозначающие процессуальные статусы 2 состязающихся в суде сторон.

Обвиняющий и обвиненный... Других нет. Кроме того в Конституции говорится об ответе, который обвиненный должен дать на заявление обвинителя.

Именно так, и никак иначе. Т.е. Конституцией подразумевается, что обвиненный дает ответ... на претензии обвиняющего.

Кроме того любой процесс имеет название "пользователь такой-то, против пользователя такого-то". И опять роли обвиняющего и обвиняемого очевидны.

Итак подведу краткий итог (и без того очевидный) по поводу того, говорит Конституция о процессуальных ролях.

Есть две стороны процесса. Одна сторона подает заявление (обвиняет), другая сторона в течении 5 дней обязана ответить на заявление обвиняющей стороны.

Название обвиняющей и обвиняемой сторон пишется в названии судебной темы в порядке "пользователь такой-то (обвиняющая сторона), против пользователя такого-то (обвиняемая сторона).

По прочтении текста Конституции становится понятно, что обвиняемой стороной по данному делу являюсь я. Я давал ответ в течении 5 дней (и суд руководствовался этой нормой в ходе процесса, а представитель обвиняющего не возражал) на заявление пользователя и его представителей, в названии дела мой ник должен стоять вторым (после ника r 25).

Это все, проистекает напрямую из Конституции и совершенно очевидно. Но я попробую также обосновать свою позицию и исходя из логики и здравого смысла.

лекс пытается утверждать что я "обвинитель" по этому процессу. Кого и в чем я обвиняю?

Я давным-давно рассмотрел это дело, и вынес по нему решение как орган первой инстанции.

Мое решение черти когда вступило в законную силу и пользователь уже успел отбыть наказание (т.е. мое решение ИСПОЛНЕНО). Я вообще не обращался в суд - поскольку дело как по мне очевидно и не стоит усилий.

Как я могу быть "обвинителем"? Меня притащили в этот процесс и что-то мне доказывают. Для того, что бы мое решение вступило в силу и было исполнено - мне нет нужды обращаться в суд.

Боле того. Мое решение о признании пользователя виновным в совершении конкретного нарушения для вступления в законную силу НЕ ОБЯЗАНО проходить рассмотрение в Стратегиумском суде.

Каким же "публичным обвинителем" я могу тут быть? Это противоречит не только Конституции Стратегиума, но и здравому смыслу.

В то же время как мы отлично знаем из ИРЛ - органы публичного обвинения не могут выносить приговоры. Т.е. модератор быть публичным обвинителем не может в принципе.

И я никого ни в чем не обвиняю. Это все равно, что судью первой инстанции притащить в апелляцию и сказать "обвиняй". Можно ли представить такое? Абсурд.

Моя роль в данном процессе - это обвиненный.

Да, я обвинен в вынесении неправильного по сути решения, незаконного решения.

А потому все что сказано в данной теме лексом про презумпцию невиновности, исходя из Конституции форума, и здравого смысла - должно применяться ко мне. Обязанность доказывания незаконности моего решения - должна была осуществляться стороной обвиняющей.

Но этого сделано не было.

Напротив, я не должен был доказывать (только представить основания которыми я руководствовался при вынесении решения).

Однако по факту мною виновность пользователя в совершении клеветы - была и доказана в присутствии суда. Хотя это не моя обязанность.

Обвиняя меня в вынесении неправомерного решения, а также утверждая неправомерность решения - пользователь должен был привести доказательство этого, но кроме словесного оппортунизма и криков "а вы докажите!" - мы ничего не увидели.

Утверждения представителя обвинения:

Я даже скажу больше... Судят не решение, а Р25....

Ибо, от того какое вынесет решение суд, зависит сидеть ему или нет (хотя, он уже отбыл 9 из 15 дней).... Так что, судят именно, р25...

Категорически не верно. Пользователь выпущен - а дело продолжается. Причем продолжается полностью в рамках процессуальных сроков, установленных Конституцией.

Либо следует закрыть дело в виду окончания срока r 25, либо признать, что судят не r 25, а решение и модератора его вынесшего.

И тогда мы возвращаемся к тому, что сторона обвиняющая меня в нарушении законодательства от своих обязанностей по обоснованию неправомерности моего решения - уклонилась.

[лекс 12,660]

Пользователь выпущен - а дело продолжается. Причем продолжается полностью в рамках процессуальных сроков, установленных Конституцией.

Которые, как писал ранее Оуэн, не установлены и "суд может волынить дело сколько угодно"

Либо следует закрыть дело в виду окончания срока r 25, либо признать, что судят не r 25, а решение и модератора его вынесшего.

Феерический вывод, полностью уничтожающий суд как таковой!!!

В принципе, такой суд не нужен ни оппозиции (т.к. суд полностью подконтролен власти), ни власти (для которой суд это пятое колесо, мешающее творить что она хочет вне закона)...

А потому все что сказано в данной теме лексом про презумпцию невиновности, исходя из Конституции форума, и здравого смысла - должно применяться ко мне. Обязанность доказывания незаконности моего решения - должна была осуществляться стороной обвиняющей.

Но этого сделано не было.

Напротив, я не должен был доказывать (только представить основания которыми я руководствовался при вынесении решения).

Однако по факту мною виновность пользователя в совершении клеветы - была и доказана в присутствии суда. Хотя это не моя обязанность.

Если встать на эту позицию, решения модератора не могут быть отменены судом в принципе.

Каждого второго сажай, а потом, он пусть в суде доказывает совершал ли он чего или нет, а он и не в курсе о чём идёт речь...

В купе с "суд может волынить дело сколько угодно", означает, свободу модераторского произвола. Зачем и кому тут что-то обосновывать?

***Представим, в квартиру Ади врывается полиция и ставят его перед дулом автомата говорят, либо ты доказываешь, что ты не враг народа, либо мы тебя расстреливаем... А как же презумпция невиновности, восклицает Ади... А мы сами себе суд... Либо доказываешь свою невиновность, либо виновен (презумпция виновности). Тут необходимо напомнить, что обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность (п.2 ст.49 Конституции РФ)...

В то же время как мы отлично знаем из ИРЛ - органы публичного обвинения не могут выносить приговоры. Т.е. модератор быть публичным обвинителем не может в принципе.

По УПК РФ правоохранительные органы могут выбрать меру пресечения (что может быть оспорено), но не применять санкции....

По КОАП РФ административный орган вправе проводить расследование и по некоторым делам выносить решения (по некоторым делам решения подлежат немедленному исполнению, несмотря на возможность оспаривания), применяя санкции...

Нас интересует именно тот случай, когда административный орган вправе применять санкции, потому что это соответствует полномочиям модератора на форуме...

В этом случае, решение обжалуется в суд первой инстанции, затем в апелляцию, кассацию и т.д.

И в суде административный орган обязан доказать законность своих действий, путём доказывания наличия обстоятельств указанных в законе.

Иными словами,модератор — это административный орган (если хотите, сторона обвинения)... Именно по его решению к Р25 применены санкции...

Модератор не может быть осужден - он не обвиняемый (хоть и выступает в роли ответчика)... Но он не принимает решение по первой инстанции - он не орган правосудия, он не коллективный орган.

Если решение суда будет вынесено не в пользу модератора, то он не будет сидеть, р25 выйдет на свободу... Судят никакое-то абстрактное решение - судят р25, т.к. о этого суда зависит сидеть ему или нет. Его судят.

Поэтому, несмотря на то что иск (жалоба) подан р25 - именно он обвинямая сторона.

Решение о его посадке, не судом (а иным правоприменительным органом) должно соответствовать закону (быть законным) и это соответствие должно быть доказано именно правоприменительным органом.

Не соответствие решения модератора закону подпадает под полномочие суда отменить это решение.

Следовательно, при рассмотрении дела о соответствии решения модератора форума Конституции и законам, именно модератор несёт бремя доказательств.

P.S.1.О применимости ИРЛ на форуме написано выше.

P.S.2.Написав этот пост я, формально, даю возможность Ответчику потянуть время... Но кто же сомневается, что решение суда будет тогда когда оно станет не актуальным (р25 выйдет на свободу) и в силу определённых причин вполне прогнозируемым.

P.S.3.Оуэн грамотный юрист дабы ему объяснять эту азбуку. А это азбука. Так что, ничего иного как ловлю лулзов (пользуясь правовой безграмотностью суда) и затягивание времени (недобросовестное поведение по критериям процессуального законодательства ИРЛ) я невижу в его объяснениях.

...что тут не ИРЛ и термины не годятся - сам обосновывает обратное.

Цитировать без потери контекста, вероятно не научили:

....

Любой юрист знает, что основания для принятия того либо иного решения (законность решения) доказывается лицом принявшим такое решение...

В ответ мне скажут:

1....

2....

3....

4.У нас не ИРЛ...

А вот тут остановимся по подробнее...

Чуть позже отпишу...

Изменено 15.03.2013, 21:33:34 пользователем лекс

[adigyran 661]

В принципе, такой суд не нужен ни оппозиции (т.к. суд полностью подконтролен власти), ни власти (для которой суд это пятое колесо, мешающее творить что она хочет вне закона)...

вы надоели клеветать на суд

[Ouwen 6,165]

Феерический вывод, полностью уничтожающий суд как таковой!!!

Это вывод из твоих собственных слов. Либо признай, что "судят" в процессе, НЕ р 25, либо прими этот вариант.

Третьего не дано.

А что оба варианта тебе не подходят - то извини, никто за язык не тянул писать:

Судят не решение, а Р25....

Ибо, от того какое вынесет решение суд, зависит сидеть ему или нет (хотя, он уже отбыл 9 из 15 дней).... Так что, судят именно, р25...

На данный момент от решения суда это не зависит. Выводы? Если ты был прав, на момент когда сказал эти слова - значит сейчас дело должно быть закрыто.

Если был не прав - сразу и скажи что обманывал суд.

Если суть процесса - освобождение р 25 - то он уже свободен. А вот если суть процесса - отмена решение модератора и получение оснований для наказания модератора вынесшего решение - то тогда конечно надо продолжать.

Но тогда не вводить в заблуждение суд, оспаривая мой процессуальный статус обвиняемого.

Которые, как писал ранее Оуэн, не установлены и "суд может волынить дело сколько угодно"

Суд затягивал дело? Отнюдь - действовал полностью в рамках минимальных сроков установленных Конституцией.

Цитировать без потери контекста, вероятно не научили:

А причем контекст, если обосновывается что "Оуэн не прав у нас не ИРЛ", но дальше идет пример когда суд юзал отдельные фишки из ИРЛ?

Нарушение логики как ни крути. Либо одно, либо другое, а у тебя все и вместе.

Изменено 15.03.2013, 21:37:21 пользователем Ouwen

[лекс 12,660]

вы надоели клеветать на суд

Ади, а что не так?

Это вывод из твоих собственных слов. Либо признай, что "судят" в процессе, НЕ р 25, либо прими этот вариант.

Третьего не дано.

:lol:

Это не вывод...

А при чём здесь процессуальный статус? Судили именно р25, а не тебя...

То что процесс потерял первоначальный смысл, не означает, что ты был обвиняемым...

Однако, это не означает, что в процессе нет смысла воообще... Хотя бы на будущее определиться с тем или иными позициями в судебной практике Стратегиума...

Если суть процесса - освобождение р 25 - то он уже свободен. А вот если суть процесса - отмена решение модератора и получение оснований для наказания модератора вынесшего решение - то тогда конечно надо продолжать.

А каким образом может быть наказан модератор вынесший решение? Даже халатность тут не применима. И как ты мог быть обвиняемым?

Обращаю внимание суда что именно после истечения сроков посадки Ответчик стал проявлять активность в процессе:

P.S.3.Оуэн грамотный юрист дабы ему объяснять эту азбуку. А это азбука. Так что, ничего иного как ловлю лулзов (пользуясь правовой безграмотностью суда) и затягивание времени (недобросовестное поведение по критериям процессуального законодательства ИРЛ) я невижу в его объяснениях.

После чего, верх цинизма заявлять, пользователь свободен, дело надо закрывать!!!

P.S.1.Данное полностью продемонстрировало деструктивизм Оуэна, а также невозможность существования суда в нынешнем виде.

P.S.2.Как обещал допишу чуть позже...ночь на дворе.

Изменено 16.03.2013, 22:03:43 пользователем adigyran

[Ouwen 6,165]

Это не вывод...

А при чём здесь процессуальный статус? Судили именно р25, а не тебя...

Зачем писать такую ересь? Он давно осужденный. И уже успел отбыть наказание.

Хотя бы на будущее определиться с тем или иными позициями в судебной практике Стратегиума...

Читай Конституцию - там все есть. Обвиняемый в данном процессе я. Сторона обвинения (заявитель) - r 25.

"Отвечаю" на ваши пассажи я. Дело называется "р 25 против Оуэна" - еще вопросы?

Обращаю внимание суда что именно после истечения сроков посадки Ответчик стал проявлять активность в процессе:

Конституционное право защиты отвечать на посты заявителя в течении 5 суток. Где я что нарушил?

После чего, верх цинизма заявлять, пользователь свободен, дело надо закрывать!!!

Верх цинизма обосновывать что "судят р 25, потому что он сидит", когда он не сидит и когда посадка никак не связана с процессом, который ведется.

Если бы была связана - дело надо было бы закрывать сейчас.

Обоснование таким образом - не выдерживает критики и абсурдно.

Что лишь наглядно подчеркнуто нынешней ситуацией когда пользователь свободен, а дело идет.

Значит предмет исковых требований - не освобождения пользователя.

Я не предлагаю закрывать дело. Я предлагаю лексу следить за своими словами и признать меня обвиняемым по делу. Т.е. проявить професиональную честность

Изменено 15.03.2013, 22:05:18 пользователем Ouwen

[lavpaber 5,411]

!

Суд совсем запутался и просит у истца (или его представителя) пояснить, кого они считают ответчиком/обвинемым по данному иску