«Россия и Запад: сравнительная история зверств»

[Pax Ruthenia 152]

текст статьиНажмите здесь!

 Александр Горянин: «Россия и Запад: сравнительная история зверств»

  На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила в Западной Европе ничтожно мало. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей её мрачности.

  Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

  Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, была 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

  Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

  Жестокость как стихийное бедствие

  Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

  Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

  Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

  Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

  * * * * * * *

  По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей. Хотя на совести Ивана Грозного было неизмеримо меньше людей, чем у его современницы Елизаветы Тюдор, и хотя он каялся затем в своём злодействе прилюдно и келейно (европейские монархи, как уже сказано, такой привычки не имели) и заказывал «Синодики» убиенных, народным сознанием всё равно был отринут как окаянный царь. Даже если на царя Ивана возведено, как доказывают некоторые авторы, много напраслины, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось…

  Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

  То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

  Революционные затейники

  1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

  Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

  Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

  В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

  Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

  Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления. (Автор, рассматривая лишь официальную – государственную политику, не упоминает многочисленных и многолетних еврейских погромов на территории Российской империи. – Ред.)

  Убийства по закону

  Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

  Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

  А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

  Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

  Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98 гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

  Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

  В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

  На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905 – 1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

  Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

  Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

  Экспорт народонаселения

  А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

  Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670 – 1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

  Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

  Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».

Наташа Николаева

[Cкрыть]

Извините, что сразу не указал ссылку на оригинал. Просто забыл. Вот она – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.02.2010, 18:00:07 пользователем Pax Ruthenia

[Pax Ruthenia 152]

Кто больше убил? Европейцы или Русские? Интересный вопрос. Но зачем искать бредовую истину? Самоутвердиться перед Европейцами, "типа" мы культурнее...

Нет, Денис. Это нужно, чтобы знать. Чтобы никто не смел учить нас "любви к ближнему" (свободе, демократии, правам человека; нужное подчеркнуь) имея свои руки, мягко говоря, по локоть в крови. "Кто прошлое помянет, тому глаз вон. А кто забудет – тому оба."

Ха, БГ только обезьянничать и научился за свои якобы 27 лет. Иди в лес БГ, там тебе самое место, и пусть по дороге встретится побольше партизан.

Изменено 14.02.2010, 18:36:12 пользователем Pax Ruthenia

[tAN at Tos 37]

Вообще лезть в чужую драку нехорошо, впрочем, я родился в стране советов -- так что мне можно...

Имеет смысл разделить всю информацию о зверствах той или иной страны на несколько категорий:

1. Идеология. Предназначена строго для использования внутри страны. Предназначена для того, чтобы поднять бюргеров на "справедливую" борьбу против того или иного "соседа".

Пример: "Миллиард убитых Сталиным" (с)

2. Статистика. Исследования ученых и не более того. Дают общую картину событий. Оценивать статистику с точки зрения эмоций, в общем то, бессмыссленно.

Пример: Начало колонизации Центральной Америки, 16 век. Гдето лет через 50 после начала колонизации. За это время коренное население сократилось на (условно) 95%. Это факт. Основная причина: болезни, которые завезли европейцы. Это тоже факт. (есть в Вики)

Вопрос: добавлять ли этих людей к убитым европейцами?

3. Фольклор и байки. События прошлого, которые запомнились людям. Идеологическая ценность -- низкая. Стоит смотреть на сам факт события, а не на число учатников, убитых и т.д.

Пример: (кажется, летопись) Согласно летописи число вторгшихся Монголов (на Русь (?)) во время одного из первых походов составляло порядка 120 -- 1000 тысяч человек. По оценкам историков эта цифра физически не могла превышать 40 тысяч. Соответсвенно, когда крупная европейская или русская армия не превышала 10-15 тысяч.

----

Отталкиваясь от этого разделения можно сказать, что со стороны европейцев (из-за частых войн) мир кажется более "черным", чем он есть на самом деле (пункт 1).

Со стороны русских мир и европа, в частности, кажутся менее "черными". Это связано с тем, что обычно самыми первыми войну начинали именно соседи (война проходила на нашей территории) и Идеология (пункт 1) для оправдания насилия тут особо была не нужна. "Осветление" европейцев связано также и с тем, что мы (современники) -- потомки культуры, которая пережила в 20 веке несколько "сломов" (революции 1905-1918, гражданская война, красный и Сталинский террор, разрушение деревни). Почти наверняка предки передать очень многого нам не смогли.

Вывод:

Европеец: "В жестоком и кровожадном мире мы, белые и пушистые европейцы, боремся за свое выживание"

Русский: "В мире, полном опасностей, мы , белые и пушистые русские, живем готовые дать отпор любому, кому вздумается на нас напасть"

-----

Я считаю, что Россия объективно менее кровожадна, чем Европа.

Во-первых, кровожадность -- это отношение количества людей (всех людей, а не только "своих") погибших насильственной смертью по отношению, скажем, к общему числу умерших.

Во-вторых, "свои" -- граждане, подднаные, люди защищать которых государство будет на практике, если речь идет о споре между "своим" и "чужим".

В-третьих, "чужой" -- человек, которого можно убить\ограбить не боясь последствий со стороны своего государства (о выдаче преступников речи не идет).

Что увеличивало (до 18 века) насильственную смертность в Европе:

-- Презумпция виновности. (Суд. Если ты не можешь отбиться, то тебя наказывают; Европейцы этим, кстати, хвастались; источник -- урок истории)

-- Постоянные войны, феодальная раздробленность.

-- Активная политика колониализма. ("аборигены" считались людьми второго сорта, напр. в Америке негр -- это раб).

-- Грызня между собой нескольких королевских родов, которые находятся в родстве между собой... (всегда есть за что повоевать)

-- Психология "человек человеку -- волк" или личная свобода. (проще казнить, чем вразумлять)

-- Католичекая церковь, в которой упор делался не на священное писание, на глас папы\епископа. "убивайте всех, господь разберет своих" (с)

-- Религиозные войны (с 15-16 века)

-- Крестовые походы (зачастую неудачные).

-- (?)

Что увеличивало (до 18 века) насильственную смертность в России:

-- Феодальная раздробленность (до 16 века)

-- Собирание русских земель Московией. (войны до 16 века)

-- Сильные соседи. (постоянные вторжения и грабежи)

-- Ордынское иго (до 1480 года). (Я слышал такую байку, что Ордынцы убивали всех мыжчин старше определенного возраста. Вероятно, есть в "Ратоборцах")

-- Смута (17 век).

-- Правление Ивана Грозного, Реформы Петра, (индустриализация Сталина).

-- (?)

Что уменьшало (до 18 века) насильственную смертность в России:

-- Психология "круговой поруки". (Обидел одного -- получил от всей деревни)

-- Никаких религиозных войн.

-- Православная церковь, упора на мнение Патриарха\священника нет. Каждый человек, знающий грамоту, может читать священное писание. Никаких крестовых походов.

-- Неразрывная связь между крестьянством и православной верой (учили по религиозным книгам, праздники). Религиозная культура: принцип "не убий,

-- Оч. большая территория, много крестьян, мало дорог, мало крупных городов. (выгоднее политика пряника)

-- Мирная колонизация Сибири. (местные народы не порабощалить, оседлых народов почти не было, неимоверно низкая плотность местного населения)

--

-- (?)

[Pax Ruthenia 152]

Что увеличивало (до 18 века) насильственную смертность в России:-- Феодальная раздробленность (до 16 века)

-- Собирание русских земель Московией. (войны до 16 века)

-- Сильные соседи. (постоянные вторжения и грабежи)

-- Ордынское иго (до 1480 года). (Я слышал такую байку, что Ордынцы убивали всех мыжчин старше определенного возраста. Вероятно, есть в "Ратоборцах")

-- Смута (17 век).

-- Правление Ивана Грозного, Реформы Петра, (индустриализация Сталина).

-- (?)

1. Не "Московией"! Сколько можно тормозить, народ? Ещё раз повторяю, Не было такой страны, как и не было "московского царства". Бала Русь (в т.ч. и Московская) и царство Русское (с большой буквы, ибо название). Все, кто пишет о "московиях" и "царях московских", а не русских, лишьподдактвает польской лжи о том, что мы, русские, не славяне, а финно-угро-монголы, и прав на Русь не имеем, а вот они, поляки, якобя единственные наследники и "правообладатели" Киевской Руси. Так что завязывайте лить воду на чужую мельницу. 

2. Ничего оно не вызвало, собирание. Численность населения вцелом не вократилась из-за этого.

3. Иго было лишь до 1380 года, после которого Русь болше не платила оброк Орде. Следующий век вассальные отношения были лишь формальными (под угрозой нашшествия, естественно), после стояния на Угре и эта формальная зависимость канула в Лету. 

4. По Ивану и Петру Великим достаточной инфой не обладаю, но вот после сталина население было выше, чем до него. Так что опять же немного мимо.

И ещё:

3. Фольклор и байки. События прошлого, которые запомнились людям. Идеологическая ценность -- низкая. Стоит смотреть на сам факт события, а не на число учатников, убитых и т.д.

Пример: (кажется, летопись) Согласно летописи число вторгшихся Монголов (на Русь (?)) во время одного из первых походов составляло порядка 120 -- 1000 тысяч человек. По оценкам историков эта цифра физически не могла превышать 40 тысяч. Соответсвенно, когда крупная европейская или русская армия не превышала 10-15 тысяч.

Кем доказано? Если уж через 150 лет понадобилось не меньше 100 тысяч воинов, чтобы победить в Куликовской битве. Конечно, если брать по отдельности, то только крупнейшие князья могли выставить по 20-25 тясяч, а остальные по 5-10. И бились они по отдельности, вот и проиграли. 

А вот данные по Европе того же 13 века, битва при Бувине:

Попытки Иоанна вернуть себе утраченные земли вызвали новый виток военного противоборства на континенте. Война 1214 году велась на двух театрах: главный был во Фландрии; второстепенный — в северо-восточной части Франции. У союзников на главном театре под командованием Отгона было 100 тысяч человек и в Анжу, Пуату и Бретани еще 30—40 тысяч под командованием короля Иоанна Безземельного, итого 130—140 тысяч человек. Этим силам французский король мог противопоставить в общей сложности до 80 тысяч человек, в том числе до 60 тысяч во Фландрии под своим личным начальством. Армия Филиппа хотя и уступала по численности армии союзников, но превосходила ее по коннице (15—20 тысяч человек), особенно рыцарской (5 тысяч французских рыцарей против 1200—1300 коалиции). Составной частью французской армии также было пешее ополчение городов Северной Франции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Как видим, стотысячные ватаги были уже в те времена (если не брать в рассчёт античность).

[tAN at Tos 37]

1. Не "Московией"! Сколько можно тормозить, народ? Ещё раз повторяю, Не было такой страны, как и не было "московского царства". Бала Русь (в т.ч. и Московская) и царство Русское (с большой буквы, ибо название). Все, кто пишет о "московиях" и "царях московских", а не русских, лишьподдактвает польской лжи о том, что мы, русские, не славяне, а финно-угро-монголы, и прав на Русь не имеем, а вот они, поляки, якобя единственные наследники и "правообладатели" Киевской Руси. Так что завязывайте лить воду на чужую мельницу.

2. Ничего оно не вызвало, собирание. Численность населения вцелом не вократилась из-за этого.

Ладно. Русь так Русь. Черт с вами. Русь состояла века до 15-16 из группы княжеств. Наиболее известные: княжество Московское (Московия), Новгородское княжество. На момент 15-16 века в составе Руси уже не было княжества Киевского и еще ряда соседних с ним княжеств: Литва (Речь Посполитая, Польша уже упомянутая вами) прибрала их к рукам.

Меня в моем рассуждении не интересует чье-то на что-то право: кто победил, тот и прав. Меня интересуют факты войн, грабежей и другого непотребства.

Согласно этому было:

2 войны между Новгородом и Московией. 2 раза проигрывал Новгород. Новгородское ополчение (куча народу, между прочим) в общем то уничтожалось полностью и в первый и во второй раз.

Тверское княжество, если мне не изменяет память, в 1380 году поддержало не Дмитрия Донского, а Ордынцев и Литовцев. Так что ситуация была еще та. На самом деле Дмитрий Донской действовал по принципу "пан или пропал", так как было не понятно победит он или нет. Действительно в 1380 году Русь дань не заплатила, но в 1382 году (опять же, если мне не изменяет память) эту дань она выплатила.

Вы не берете во внимание факт грабежа приграничных с Ордой русских земель (такую же политику проводило и Крымское ханство в 17-18 веках).

Вы не берете во внимание вторжение на Русь Тимура, который между прочим, почти дошел до Москвы и по неизвестным причинам ушел грабить Византию. Это было уже после 1380 года. Если вы думаете, что Тимур не грабил и не убивал попутно русское население, то вы сильно заблуждаетесь.

Уже об упомянутой Речь Посполитой, которая прибрала к рукам русские княжества на юге: Речь Посполитая проводила политику обращения в католичество православного населения, Речь Посполитая относилась к православному населению в общем то прохладно, что в итоге и вылилось в востание Богдана Хмельницкого в 17 веке. Буча там была еще та. С востока нападает Крым, с запада -- Польша.

Не знаю как это все сказывалось на общем количестве населения, но количество погибших насильственной смертью, на мой взгляд, возрастало значительно.

У царства Российского (начиная с Ивана Грозного) было 2 направления политики: на запад -- выход на Балтику, на юг -- выход к Черному морю.

О русско-турецких войнах в этой теме уже говорилось -- упоминать не буду. Но были также русско-шведские войны. Была война при Иване Грозном (20-летняя война, кажется), неудачная для нас война. Если такая огромная страна как Россия не может на суше победить Швецию, то это всяко говорит о том, что количество погибших с русской стороны было довольно серьезным...

Кажется я отклонился от темы...

Короче: "собирание" общего сокращения населения не вызвало, но отношение количества умершиш насильственно к количеству всего умерших расло в бОльшую сторону.

3. Иго было лишь до 1380 года, после которого Русь болше не платила оброк Орде. Следующий век вассальные отношения были лишь формальными (под угрозой нашшествия, естественно), после стояния на Угре и эта формальная зависимость канула в Лету.

4. По Ивану и Петру Великим достаточной инфой не обладаю, но вот после сталина население было выше, чем до него. Так что опять же немного мимо.

3. Смотреть комментарий выше.

4. Иван Грозный, Петр -- соответственно, 20-летняя война (при Иване Грозном), Северная война; Реформы. Количество убитых росло.

Сталин -- это тот мелкий хулиган, что был генсеком(?) в СССР с 1924(?) по 1953 годы. На сегодняшний день считается (мнение официальных российских историков), что в ВОВ погибло порядка 27 миллионов советских человек. Все 27 миллионов + 4 миллиона (голод 1933 года) Сталину в зачет полностью записать не получится, но я все-таки скажу три вещи:

а) 27 миллионов -- это не шутки -- за один день такие потери не покроешь. Если брать период с 1939 по 1945, то убыль населения будет довольно серьезной.

б) Да, безусловно, прирост населения в 1924-1939 был довольно значительным (за последние 20 лет население мира удволось), но после 1945 показатель прироста населения в России (СССР) упорно стремится к нулю, а то и в "-".

в) Число умерших насильственно при Сталине -- это (условно) солдаты (советские, немецкие, союзников Германии), которые погибли в ВОВ. Т.е. выйдет примерно 6+6 = 12 миллионов... где-то так... может даже меньше (тут нужна Статистика). остальные 21+6+6 миллион придется записать в зачет Гитлеру. {хотя откуда Гитлер наскреб этот 21 миллион?}

И ещё:Кем доказано? Если уж через 150 лет понадобилось не меньше 100 тысяч воинов, чтобы победить в Куликовской битве. Конечно, если брать по отдельности, то только крупнейшие князья могли выставить по 20-25 тясяч, а остальные по 5-10. И бились они по отдельности, вот и проиграли.

А вот данные по Европе того же 13 века, битва при Бувине:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Как видим, стотысячные ватаги были уже в те времена (если не брать в рассчёт античность).

По моим представлениям с каждой стороны в Куликовской битве участвовало до 40 тысяч солдат. (опять же оценки современных историков)

Во-первых, если 100 тысяч нужно "чтобы победить", то при каком максимальном войске русские бы точно проиграли?

Во-вторых, хорошо 5-10 тысяч от крупного княжества(графства) и 20-25 тысяч от гигантского княжества (герцогство, небольшое королевство). Насчитайте мне эти 100 тысяч. (условно) 20+20 -- Новгород и Московия, а кто дал еще 60 тысяч? Ярославль, Псков, Владимир, Тверь...

Учтите, пожалуйста, также то, что Литва в это время отнюдь не дрыхла...

Со 100 тысячными ватагами (равно как и 500 тысячными) есть одна оч. серьезная проблема -- проблема снабжения. 100 тысяч в принципе можно собрать для генерального сражения, но маршировать то они будут отдельно по 10-15 тысяч по разным дорогам, потребуется также тащить с собой безумных размеров обоз, "реквизировать" у местного населения продукты, вычищать амбары чуть ли не по всей стране размером с Францию или Россию...

100 тысяч, да, но 70 из них будут ополченцы и крестьяне, вооруженные не пойми чем.

Что я знаю на практике:

Франция, 17 век, профессиональная армия -- до 100 тысяч.

Россия, 17 век, стрелецкое войско -- до 100 тысяч, но не больше (денег не хватало)

Россия, 18 век, профессиональная крепостная армия -- ок. 400 тысяч человек... (но большинство солдат служило за слово "солдат").

[tAN at Tos 37]

Извиняюсь, Иван Грозный вел Ливонскую войну, а не 20-ти летнюю...

[belogvardeec 19,264]

1. Не "Московией"! Сколько можно тормозить, народ? Ещё раз повторяю, Не было такой страны, как и не было "московского царства". Бала Русь (в т.ч. и Московская) и царство Русское (с большой буквы, ибо название). Все, кто пишет о "московиях" и "царях московских", а не русских, лишьподдактвает польской лжи о том, что мы, русские, не славяне, а финно-угро-монголы, и прав на Русь не имеем, а вот они, поляки, якобя единственные наследники и "правообладатели" Киевской Руси. Так что завязывайте лить воду на чужую мельницу.

Хватит бредить! Была Московия, было Московское княжество и Московская Русь. Было. И вовсе это не польская ложь, не хрена полякам всем приписывать чепуху. Только вот вся фишка в том, что населяли Московию преимущественно не угро-фины с монголами, а русские, то бишь славяне.

Дело то не в названии, а в составе населения этой Московии. Те кто говорит, что де это государство угро-финов и монголов с татарами, явно грешит против истины. Но не приписывайте это всем полякам.

Вот к примеру, игру, которой посвящен этот сайт, делали кто? Шведы (часть запада не так ли?). И в игре култьтура провинций Московии разве финно-угорская или татарская? Нет, русская. Так что задолбали уже клеветать на Запад, что он де искажает нашу историю причем умышленно. Ничего подобного. Вы сами приписываете всему Западу то, что говорят отдельные его, так скажем, не весьма здоровые представители.

Изменено 18.02.2010, 17:27:23 пользователем belogvardeec

[Pax Ruthenia 152]

Вот чуда-человек. "Чёрт с вами". Это Вы будуте говорить своей маме. Хорошо? Если уж берёмся за исторические темы, то и нужно оперировать историческими терминами, а не выдумывать новые или брать их (ха-ха) из игры. Мы же не в Пиндостане, чтобы учить историю по коммиксам, фильмам и играм.

По моим представлениям...

Вот и вся аргументация. Ссылки давайте, а уж личное мнение идёт после. Изменено 19.02.2010, 18:43:45 пользователем Pax Ruthenia

[belogvardeec 19,264]

Вот и вся аргументация. Ссылки давайте, а уж личное мнение идёт после.

А где твои ссылки, что Московии, Московского Княжества, Московской Руси не было? А была не пойми какая абстрактная всеоблемлющая Русь? Где ссылки? Нет их, пустозвон!

[Дoбро 24,340]

А где твои ссылки, что Московии, Московского Княжества, Московской Руси не было? А была не пойми какая абстрактная всеоблемлющая Русь? Где ссылки? Нет их, пустозвон!

Ссылки ссылками. От этого истина не появится. "Дети мои, рабы божьи"©

Москва не являлась чисто славянским или финно-угорским населённым пунктом. Я считаю, Москва, как главный стратегический пункт в истории России, населяли разные народы, которые в будущем смогли создать архинацию. Причислять Москву к одному народу это первый признак неуважения истории России.

Нет их, пустозвон!

Эт ты зря. Не копируй Стратега, у тебя отвратительно получается.

Мальчишка-белогвардеец © Андрей Викторович Полынский

Изменено 20.02.2010, 08:05:35 пользователем Денис Порфирьев

[ephir 3]

Ссылки ссылками. От этого истина не появится. "Дети мои, рабы божьи"©

 Я считаю

Ну вот что это за аргументации?)) Было-было Московское княжество...и объединяло оно земли русские Другое дело что потом его приемницей стала Российская империя но это уже соооовсем другая история.

П.С. Излишний шовинизм никому и никогда к лицу не приходится

[Eretik 76]

Хватит бредить! Была Московия, было Московское княжество и Московская Русь. Было.

Правильно, было. И почему было до сих пор осталось: вот есть Российская федерация и есть Московия. Так вот    

[Pax Ruthenia 152]

А где твои ссылки, что Московии, Московского Княжества, Московской Руси не было? А была не пойми какая абстрактная всеоблемлющая Русь? Где ссылки? Нет их, пустозвон!

Как можно дать ссылки на то, чего не было?! Ты уже показал себя как хамоватого незнайку, лезущего во все дыры с умным видом специалиста во всех областях сразу. Что невозможно по определению, знать всё не дано никому. А ещё и обижаешься за минусы в репу. На обиженных воду возят. Ещё и подлянки делаешь, ставишь из мести минусы. Ну ведь глупо! Ты попытайся доказать в споре не хамя, но у тебя это не получается. Аргументы быстро заканчиваются, и ты начинаешь грубить. Больше я с тобой общаться не буду, пока не научишься нормально излагать свои мысли, не передёргивать, не утрировать и уважительно относиться к собеседникам. А пока что ты считаешь своё мнение единственно верным, то и относится серьёзно к словам твоим нет смысла.

[Pax Ruthenia 152]

Ссылки ссылками. От этого истина не появится. "Дети мои, рабы божьи"©

Москва не являлась чисто славянским или финно-угорским населённым пунктом. Я считаю, Москва, как главный стратегический пункт в истории России, населяли разные народы, которые в будущем смогли создать архинацию. Причислять Москву к одному народу это первый признак неуважения истории России.

А вот это очень зря. Вот есть такая поговорка – "потри русского, найдёшь татарина". Но после проведения ДНК тестов выяснилось, что это, мягко говоря, не соответсвует действительности. 

"Генофонд русского народа –

разгадка генетического кроссворда." Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Лицо русской национальности" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы.

Вот и доказательство, что на Украйне живут русские люди, а в Галиции ныне – отдельная народность.

P.S. Даже предполагавшееся родство ни с финнами, ни с татарами меня ни капли не смущает. Часть их предков ушла в Болгарию (из причерноморья), став нынешними болгарами, часть осела на Волге, подвергшись ассимиляции монголами. Детальнее нужно смотреть в части многосерийного цикла "История гос-ва российского". Если найду ссылку (не сделал закладку), выложу. Нашёл. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. А финны вообще с Алтая, как тюрки. Но это беспокоит только озабоченных каклов и поленьев – дескать "вот, смотрите, они не славяне – эти русские – а татаро-финно-монголы, а те – азиаты, и русские значит тоже азиаты, и толко мы – Великие Укры (поляки, нужное подчеркнуть) – имеем права на Русь, а вот русские – это москали ведь, не славяне, и прав у них нет".

Изменено 20.02.2010, 20:24:21 пользователем Pax Ruthenia

[ephir 3]

Ну з другой стороны есть много озабоченных "москалей" которых беспокоит "Москва центр Руси матушки" и "объединим всех Славян в одной великой державе"...ведь гон тот еще((

П.С. Не считаю мнения ни одной из сторон стоящими внимания.

Изменено 20.02.2010, 23:24:41 пользователем ephir

[Liberter Farewell 15]

Важно не то, сколько их было, а то, какие они были, за что велись, что в итоге получилось, и кто их начинал.

Эта фраза - к чему она? В нашем с гражданином Eretik диалоге упоминалось именно количество русско-турецких войн. Но никак не "качество". Так что впредь, пожалуйста, если хотите влезть с комментариями - делайте это чуть более осмотрительно.

Не забудьте поставить ИМХО.

К вашему сведению, ИМХО не ставится при упоминании научных фактов. Если хотите возразить, приведите хотя бы убедительные аргументы относительно неевропейской природы русских. И желательно свои.

Сферический прозападник в вакууме. 017.gif Прикрываясь "желанием истины" готовы обосрать Россию всеми возможными средствами, лишь бы сблизиться с западнёй западом.

Точно так же я могу сказать про вас, что вы сферический грубиян в вакууме, который важен не спор, а возможность нахамить собеседнику, потешив своё высокомерие. Но речь не об этом. Цели "обосрать Россию" у меня не стояло. Хотите поспорить - приведите цитату, где я "обосрал", по Вашему выражению, Россию. Или для вас любой, кто не согласен с тезисом о априори "богоизбранной России-Матушке" - уже враг Родины?

Все равны! Вива ла всемирное равенство!

Нет, не все. Отрицать равенство серийного убийцы и героя - бессмысленно, так же как отрицать равенство человека и мага, к примеру. Но сравнивать такие объекты, как людская цивилизация - неправомерно.

Хоть бы одну цифру привели бы... Хотя бы для приличия (Только без "Миллиард убитых лично Сталиным", пожалуйста).

Вы сначала определитесь, пожалуйста, конкретная цифра чего вам нужна.

Изменено 22.02.2010, 15:41:01 пользователем Liberter Farewell

[Liberter Farewell 15]

Вопрос прозвучал. Ответа нет.

Чуть выше:

Казнь стрельцов Петром 1, когда был фактически обезглавлен (в прямом смысле этого слова) весь стрелецкий контингент. Царь лично рубил головы стрельцам, да еще заставлял приближённых смотреть на это.

Еще раз - если вы хотите влезть с комментариями, пожалуйста, делайте это с умом.

Исторические источники молчат, но прозападники точно знают - по сравнению со злодеяниями Грозного меркнут все западные короли Так то!

Вы и дальше собираетесь интерпретировать мои слова так, как вам хочется? В таком случае конструктивного диалога у нас с вами не получится.

Один из убиенных Грозным явился во сне и поведал сие - иначе столь точные цифры при отсутствии пруфлинков (или чего либо другого, подтверждающего Ваши слова) я объяснить не могут.

Пруфлинк - абсолютная истина для вас? Сочувствую.

Я конечно знаю, что среднестатистический француз (англичанин, немец) обязательно забудет о немецких лагерях смерти. Я конечно знаю, что про другие [западные] революции и их подавления все напрочь забудут. Я, опять таки знаю, что война со "слабой и беззащитной Османской Империей" велась отнюдь не из желания сократить численность турок. Я знаю, что оставление Финляндии Шведам повредило бы престижу страны, и то, что Финнов никто не уничтожал (кстати, с каких пор захват территорий вражеских государств как следствие [честной] войны стал мерой "кровавости")? Я знаю, что политика русификации была как минимум лучше того, что устроили "агенты цивилизации" (которая, кстати, накрылась медным тазом вместе с Римом) в Америке. Я знаю, что крепостное право было не многим хуже, той "свободы", что устроили на западе. Я так же знаю о том, что против этого крепостного права боролись люди (и не только простые крестьяне, если что).

О том, что все эти тезисы - пустые слова для турок, финнов, шведов и крепостных крестьян, вы эгоистично забыли?

2Liberter Farewell: Интересно, на какой ступени находится Ваш псевдоисторический бред..?

Для меня остаётся загадкой, как соотносятся ваши слова и мой псевдоисторический бред. Если, конечно, вы не вкладываете в это понятие дополнительный смысл, доступный только посвященным.

[Liberter Farewell 15]

О, а ещё американские индейцы ели сердца своих врагов! (Или как там..?) Кстати, уничтожение коренного населения Америки - это что?

Цитата из книги бригадного генерала Джорда Макдональда Фрейзера "Flashman and the Redskins":

I never did learn to speak Apache properly. Mind you, it ain’t easy, mainly because the red brutes seldom stand still long enough – and if you’ve any sense, you don’t either, or you’re liable to find yourself studying their system of vowel pronunciation (which is unique, by the way) while hanging head-down over a slow fire or riding for dear life across the Jornada del Muerto with them howling at your heels and trying to stick lances in your liver. Both of which predicaments I’ve experienced in my time, and you may keep’em.

But that’s beside the point for the moment. Even if my Apache never progressed far beyond ”Nuetsche-shee, eetzan”, which may be loosely translated as ”Come here, girl”, and is all you need to know (apart from a few fawning protestation of friendship and whines for mercy, and much good they’ll do you), I still recognize the diabolical lingo when I hear it. That guttural, hissing mumble, with all its ”Tz” and ”zl” and ”rr” noises, like a drunk Scotch-Jew having trouble with his false teeth, is something you don’t forget in a hurry. So when I heard it in the Travellers’ a few weeks ago, and had mastered an instinctive impulse to dive for the door bawling ”’Pash! Ride for it, you fellows, and save your hair!”, I took stock, and saw that it was coming in a great spate from a pasty-looking specimen with a lordly academic voice and some three-ha’penny order on his shirt front, who was enthralling a group of toadies in a corner of a smoking-room. I demanded to know what the devil he meant by it, and he turned out to be some distinguished anthropologist or other who had been lecturing to the Royal Geographic on North American Indians.

”And what d’you know about them, apart from that beastly chatter?” says I, pretty warm, for he had given me quite a start, and I could see at a glance that he was one of these snoopopathic meddlers who strut about with a fly-whisk and notebook, prodding lies out of the niggers and over-tipping the dragoman on college funds. He looked taken aback, until they told him who I was, and that I had a fair acquaintance with North American Indians myself, to say nothing of other various aborigines; at that he gave me a distant flabby hand, and condescended to ask me an uneasy question or two about my American travels. I told him I’d been out with Terry and Custer in ’76 – and that was as far as I got before he said: ”Oh, indeed?” down his nose, damned chilly, showed me his shoulder, and began the most infernal prose you ever heard to the rest of the company, all about the Yankees’ barbarous treatment of the Plains tribes after the Uprising, and their iniquitous Indian policy in general, the abominations of the reservation system, and the cruelties practised in the name of civilisation on helpless nomads who desired only to be left alone to pursue their traditional way of life as peaceful herdsmen, fostering their simple culture, honouring their ancient gods, and generally prancing about like fauns in Arcady. Mercifully, I hadn’t had dinner.

Изменено 22.02.2010, 15:39:22 пользователем Liberter Farewell

[Liberter Farewell 15]

Во-первых, если Курбский – это тот самый князь Андрей Курбский, что предал Русь, поведя за собой вражескую армию на Россию, то он не может рассматриваться в кач-ве источника.

Если следовать вашей логике, то современные воспоминания нацистских генералов никакой ценности не представляют, и их следует сжечь.

Во-вторых, не нужно путать репрессии (то есть по идеологическим мотивам) и прочее, как то захват Новгорода, что было обычной экспанисонистской практикой тех лет,

Представьте себе Владимира Владимировича Путина, входящим, скажем, во Владивосток вместе с танковым батальоном и устраивающим кровавую баню на том основании, что ему по электронной почте пришло письмо, рассказывающее о желании владивостокцев отделиться. Реакция всех нормальных людей на это будет примерно такая же, как и тогда. Хотя если:

да и нынешних тоже.

Тогда в каком же страшном мире вы живёте?

Это был захват власти и присоединение к центру. Нигде это не объодилось без жертв. Ведь многие хотят сохранить свои места ("лучше первый на деревне, чем последний в городе"). Это, надеюсь, понятно.

Вот ведь немцы, всё у них не так, как у людей! Ухитрились как-то объединить Германию без жертв среди немецкого населения!

Общая цифра, приведённая выше, выведена историком проф. Скрынниковым. Тем не менее, даже приведённые от предателя Курбского цифра сопоставима с количеством жертв лишь за одну (ту же самую) Варфоломеевскую ночь. Ну-с, и кто тут "ужасный"?!

Вы ведь умный человек и знаете, что репрессии во времена опричнины не в одном Новгороде бушевали?

Изменено 22.02.2010, 15:52:46 пользователем Liberter Farewell

[Liberter Farewell 15]

Ерунда на постном масле. Как раз полное отсутсвие сравнения рождает всяческие комплексы. Яркий пример – СШП, где все СМИ талдычат о превосходстве надо всем Миром по всем параметрам.

Включите Первый Канал российского телевидения и послушайте ежевечерние новости. Основная тема практически любого выпуска: "Россия встала с колен", "Медведев проводит модернизацию", "Мы боремся с коррупцией", "Всё будет здорово, у нас гениальные президент и премьер". Надеюсь, вы понимаете, что от американского телевидения это не слишком отличается?

Вот откуда и появляются миллионы "зомби" – агрессивных идиотов, неспособных отличить правду от вымысла и лжи. А уж с зомби можно делать всё, что угодно – и в Ирак послать, и в Афган, и в десятки других мест. "На дурака не нужен нож. Ему с три короба наврёшь, и делай с ним что хош."

Ваш патриотизм похвален, но не стоит так презирать другие страны.

О-о-о, либерастус вульгарис (либераст обыкновенный). Больше с ним не общаюсь. И другим не советую.

Ваше право, но презрение отнюдь не красит вас.

Теперь будет накладывать тут каждый раз целую кучу русофобских мифов, настолько примитивных и давны-давно развеяных, что даже опровергать их по 158-му кругу уже как-то лень. Если у кого есть вопросы, пишите в личку, разложу по полочкам всю эту смесь джи и полуправды. Благо, что опыт имеется.

Раскладывайте здесь. Я думаю, общаться с каждым "русофобом" индивидуально вам будет несколько затруднительно.

[belogvardeec 19,264]

Liberter Farewell Про Джорда Макдональда это сильно! Мне понра!))))

Классно он изложил суть проблемы))))

Включите Первый Канал российского телевидения и послушайте ежевечерние новости. Основная тема практически любого выпуска: "Россия встала с колен", "Медведев проводит модернизацию", "Мы боремся с коррупцией", "Всё будет здорово, у нас гениальные президент и премьер".

Ну, а в принципе, так и есть процентов на 70-80... Или назовите того, кто мог бы с той же степенью эффективности их заменить сейчас... Не Каспаров же с Лимоновым...

Изменено 23.02.2010, 00:04:24 пользователем belogvardeec