«Россия и Запад: сравнительная история зверств»

[Pax Ruthenia 152]

текст статьиНажмите здесь!

 Александр Горянин: «Россия и Запад: сравнительная история зверств»

  На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила в Западной Европе ничтожно мало. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей её мрачности.

  Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

  Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, была 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

  Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

  Жестокость как стихийное бедствие

  Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

  Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

  Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

  Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

  * * * * * * *

  По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей. Хотя на совести Ивана Грозного было неизмеримо меньше людей, чем у его современницы Елизаветы Тюдор, и хотя он каялся затем в своём злодействе прилюдно и келейно (европейские монархи, как уже сказано, такой привычки не имели) и заказывал «Синодики» убиенных, народным сознанием всё равно был отринут как окаянный царь. Даже если на царя Ивана возведено, как доказывают некоторые авторы, много напраслины, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось…

  Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

  То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

  Революционные затейники

  1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

  Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

  Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

  В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

  Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

  Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления. (Автор, рассматривая лишь официальную – государственную политику, не упоминает многочисленных и многолетних еврейских погромов на территории Российской империи. – Ред.)

  Убийства по закону

  Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

  Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

  А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

  Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

  Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98 гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

  Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

  В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

  На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905 – 1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

  Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

  Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

  Экспорт народонаселения

  А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

  Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670 – 1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

  Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

  Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».

Наташа Николаева

[Cкрыть]

Извините, что сразу не указал ссылку на оригинал. Просто забыл. Вот она – Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.02.2010, 18:00:07 пользователем Pax Ruthenia

[Virpil 572]

Советую почитать книгу "Мифы о России",там также имеется темка про "жестокость" русских.

Например,там обращается внимание на тот факт,что Россия колонизируя новые земли не вела войну с местным населением,исключение,лишь одно племя.В то время,как европейцы: Велик,Франция,Испания и другие,нещадно уничтожали американских индейцев.

Изменено 12.02.2010, 19:47:29 пользователем Virpil

[Okean0807 55]

Шовинизм. Даже и говорить не о чем.

[Eretik 76]

текст статьиНажмите здесь!

 Александр Горянин: «Россия и Запад: сравнительная история зверств»

  На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила в Западной Европе ничтожно мало. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей её мрачности.

  Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

  Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, была 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

  Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

  Жестокость как стихийное бедствие

  Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

  Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

  Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

  Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

  * * * * * * *

  По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей. Хотя на совести Ивана Грозного было неизмеримо меньше людей, чем у его современницы Елизаветы Тюдор, и хотя он каялся затем в своём злодействе прилюдно и келейно (европейские монархи, как уже сказано, такой привычки не имели) и заказывал «Синодики» убиенных, народным сознанием всё равно был отринут как окаянный царь. Даже если на царя Ивана возведено, как доказывают некоторые авторы, много напраслины, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось…

  Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

  То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

  Революционные затейники

  1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

  Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

  Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

  В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

  Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

  Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления. (Автор, рассматривая лишь официальную – государственную политику, не упоминает многочисленных и многолетних еврейских погромов на территории Российской империи. – Ред.)

  Убийства по закону

  Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

  Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

  А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

  Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

  Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98 гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

  Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

  В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

  На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905 – 1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

  Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

  Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

  Экспорт народонаселения

  А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

  Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670 – 1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

  Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

  Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».

Наташа Николаева

[Cкрыть]

Отличная статья. Без галословных довадав и всякой мишуры все четко и по делу.

Шовинизм. Даже и говорить не о чем.

Для тебя правда истории это шовинизм? Мне тебя жаль.

Изменено 13.02.2010, 04:24:07 пользователем Eretik

[BloodRaven 805]

Шовинизм. Даже и говорить не о чем.

Где? В чём?

!Нажмите здесь!

 Почти наверняка сейчас из воздуха материализуется БГ и скажет, что так как мы Европа - все злодеяния запада нужно честно раскидать и на нас. [Cкрыть]

[rigips 67]

Прочитал статью. Впечатлила. Почему в школах это не говорят, почему представления о "старой Европе" у большинства совсем другие? Да в прочем и у меня

Изменено 13.02.2010, 06:54:42 пользователем rigips

[Антон Иволгин 110]

Почему в школах это не говорят, почему представления о "старой Европе" у большинства совсем другие? Да в прочем и у меня.

В этом вопросе важно то, когда и где вы учились.

Прочитал статью. Впечатлила.

Да, статья действительно интересная.

Благодарность ее автору и пользователю, который ее сюда выложил.

[belogvardeec 19,264]

Почти наверняка сейчас из воздуха материализуется БГ и скажет, что так как мы Европа - все злодеяния запада нужно честно раскидать и на нас.

Мы ничем не лучше написанного. Подобное, т.е. массу нелицеприятных фактов, можно нарыть и о России...

В то же время умолчать о достоинствах...

Изменено 13.02.2010, 10:54:23 пользователем belogvardeec

[rigips 67]

В этом вопросе важно то, когда и где вы учились.

В Украинской средней школе, что еще я могу сказать. Хмельницкий и Мазепа, Сагайдачный герои Украины. Колиивщина - борьба украинского народа против ляхов.

Изменено 13.02.2010, 13:59:03 пользователем rigips

[Дoбро 24,340]

Мы ничем не лучше написанного. Подобное, т.е. массу нелицеприятных фактов, можно нарыть и о России...

В то же время умолчать о достоинствах...

Разбор злостных русских зверств.

Иван Грозный, Пётр 1, Сталин и другие... Погубили или уничтожили не мало народу. Главная особенность, жертвы были во благо определённой цели.

Иван Грозный карал непокорных, чистил в мягком смысле слова народ. Не забывает реформы Ивана, когда-то Мудрого.

Пётр - цель оправдывает средства.

Сталин - индустриализация страны.

Ленин - широкомасштабное изменение устоев России. В последствии Современная Россия имеет военное достояние от СССР, что даёт безопасность в ближайшие 20 лет.

Мы, как гордая архинация, должны понимать, после большого потрясением всегда происходит быстрое развитие.

1812, 1941 - не забыли сколько русских погибло? Во благо всего Мира. Европа выразила ли спасибо за обе войны? Нет. Этого не будет. Ещё с 17 века элиты Франции, Великобритании и Германии -считали и по сей день считают, что русские варвары, пьют водку. Стереотип - пьяный медведь с бутылкой водки и балалайкой это скажем спасибо Западной Европе.

Изменено 13.02.2010, 11:46:34 пользователем Денис Порфирьев

[Pax Ruthenia 152]

Прочитал статью. Впечатлила. Почему в школах это не говорят, почему представления о "старой Европе" у большинства совсем другие? Да в прочем и у меня

Так ничего не нужно принимать на веру. Вполне вероятно, что и в этой статье есть неточности, например, по Вандее. Мне как-то не верится в миллионы убиенных в одной лишь провинции, когда во всей Франции тогда было миллионов 30 народа, если не меньше, и она была самой населённой в зарубежной Европе. На днях был док. фильм, тоже с сюжетом по Вандее, ведущий сказал, что республиканцы убили 200 тысяч анти-республиканцев, а те в свою очередь "намолотили" 250 тысяч из рядов первых. Там ещё один мужичок из села рассказывал, что тогда солдаты одной из "адских колонн" согнали в церковь более 500 человек – всё население деревни – дали залп из пушки, а потом подожгли. Хотя, в целом статья вполне на уровне. 

P.S. В кач-ве личного сообщения. Оно и понятно, что камрад "восстановил справедливость" по Маньчжурии, но это уже слишком, когда разрабы записывают часть страны в территорию другой. Тем более, что карты 1936-го года найти не так уж и сложно. Это шведы "мстят" за Полтаву.

Изменено 13.02.2010, 17:17:53 пользователем Pax Ruthenia

[Pax Ruthenia 152]

Разбор злостных русских зверств.

Иван Грозный, Пётр 1, Сталин и другие... Погубили или уничтожили не мало народу. Главная особенность, жертвы были во благо определённой цели.

Иван Грозный карал непокорных, чистил в мягком смысле слова народ. Не забывает реформы Ивана, когда-то Мудрого.

Пётр - цель оправдывает средства.

Сталин - индустриализация страны.

Ленин - широкомасштабное изменение устоев России. В последствии Современная Россия имеет военное достояние от СССР, что даёт безопасность в ближайшие 20 лет.

Мы, как гордая архинация, должны понимать, после большого потрясением всегда происходит быстрое развитие.

1812, 1941 - не забыли сколько русских погибло? Во благо всего Мира. Европа выразила ли спасибо за обе войны? Нет. Этого не будет. Ещё с 17 века элиты Франции, Великобритании и Германии -считали и по сей день считают, что русские варвары, пьют водку. Стереотип - пьяный медведь с бутылкой водки и балалайкой это скажем спасибо Западной Европе.

Денис, только вот за весь период царствования Ивана Великого было предано смерти ~4600 человек, что примерно в 10 раз меньше, чем за одну Варфоломеевскую ночь в Париже. Но их король "Ужасным" назван не был. Именно Ужасным, как "величают" Ивана 4-го. Очередной грзный трюк русофобской направленности. Развеять его можно просто. По-английски "грозный" будет "formidable", в то время как буржуи используют "terrible". Да, на самом деле у слова "formidable" одно из значений может быть переведено как "ужасный". Но тогда возникает другой вопрос. Казаки, основавшие город Грозный, захотели жить в "ужасном" городе, дав ему такое имя? Нет, конечно. Поэтому и название города, и почётный титул царя должны переводится (и толковаться) исключительно как "грозный" (formidable), а не "ужасный" (terrible). 

И ещё, если кто не знал, по статье за контр-революционную деятельность было расстреляно менее миллиона. Максимальная цифра погибших от плохих условий обитания в лагерях составляет ~4 миллиона. В то время, как на Западе принято говорить о "20 миллионах, убитых Сталиным", "Сталин убил больше, чем Гитлер", а также встречаются цифры до 100 (у наших либерков видел 120) миллионов. Причём в репрессированные записывают всех заключённых, вне зависимости от статьи. То есть даже самые отпетые уголовники-рецидивисты вполне себе "жертвы режима". Так-то. 

Изменено 14.02.2010, 17:38:37 пользователем Pax Ruthenia

[Liberter Farewell 15]

Денис, только вот за весь период царствования Ивана Великого было предано смерти ~4600 человек, что примерно в 10 раз меньше, чем за одну Варфоломеевскую ночь в Париже. Но их король "Ужасным" назван не был. Именно Ужасным, как "величают" Ивана 4-го. Очередной грзный трюк русофобской направленности. Развеять его можно просто. По-английски "грозный" будет "formidable", в то время как буржуи используют "terrible". Да, на самом деле у слова "terrible" одно из значений может быть переведено как "ужасный". Но тогда возникает другой вопрос. Казаки, основавшие город Грозный, захотели жить в "ужасном" городе, дав ему такое имя? Нет, конечно. Поэтому и название города, и почётный титул царя должны переводится (и толкуются) исключительно как "грозный", а не "ужасный".

Откуда вы знаете точное количество убитых Иваном Грозным? Исторические источники того периода весьма скупо об этом рассказывают. Так, сам Иван IV упоминал о 500 новгородцах, казненных им. У Гванини показано число 27000, у Курбского и некоторых других зарубежных авторов - вплоть до 35000. Тогда как есть сведения, что Иван IV ежедневно топил не менее 500 человек, а в особо кровавые дни этот показатель вырастал до 1000. Не надо обелять свою историю, чтобы унизить чужую. И на Западе, и у нас кровь лилась рекой.

Изменено 13.02.2010, 20:30:50 пользователем Liberter Farewell

[Eretik 76]

Откуда вы знаете точное количество убитых Иваном Грозным? Исторические источники того периода весьма скупо об этом рассказывают. Так, сам Иван IV упоминал о 500 новгородцах, казненных им. У Гванини показано число 27000, у Курбского и некоторых других зарубежных авторов - вплоть до 35000. Тогда как есть сведения, что Иван IV ежедневно топил не менее 500 человек, а в особо кровавые дни этот показатель вырастал до 1000. Не надо обелять свою историю, чтобы унизить чужую. И на Западе, и у нас кровь лилась рекой.

Тут смысл не в обелении свой и унижении чужой истории а в сравненнии. Кровь лилась, льется и лится будет и на западе и на востоке и на юге, везде. Тут говорят о том что запад, по этай самой пролитой крови впереди планеты всей и мы посравнению с ними далеко не такие как они.

Мы очень любим верить в сказки о нас самих которые нам рассказывали и продолжают рассказывают наши Западные "друзья".  

[Liberter Farewell 15]

Тут смысл не в обелении свой и унижении чужой истории а в сравненнии

Сравнения порождают чувство превосходства. Чувство превосходства порождает недоверие.

Кровь лилась, льется и лится будет и на западе и на востоке и на юге, везде.

Согласен.

Тут говорят о том что запад, по этай самой пролитой крови впереди планеты всей и мы посравнению с ними далеко не такие как они.

Неправда. Обычаи Запада отнюдь не самые жестокие. Почитайте книги по истории Китая, если сомневаетесь.

Что касается России, то крови у нас лилось во всяком случае не меньше, чем в западных странах.

Мы очень любим верить в сказки о нас самих которые нам рассказывали и продолжают рассказывают наши Западные "друзья".

Единственная сказка, в которую поверили русские - это Норманнская теория. Все остальные вызывают здоровый скептицизм.

[Eretik 76]

Неправда. Обычаи Запада отнюдь не самые жестокие. Почитайте книги по истории Китая, если сомневаетесь.

Что касается России, то крови у нас лилось во всяком случае не меньше, чем в западных странах.

Причем здесь обычии? речь не о них.

Нуда, тота мы вырезали все народы сибири и дальнего востока, жгли на кострах инквизиции милионы людей, а также вырезали горада и сёла забавы ради. Вам одного примера про Варфоламеевскую ночь мала где за одну ночь было убито свыше ста тысяч человек. Ну привидите мне пример нашей (рассийской) жестокости подобного уравня.   

Изменено 14.02.2010, 10:09:19 пользователем Eretik

[Liberter Farewell 15]

Причем здесь обычии? речь не о них.

Тогда о чём?

Нуда, тота мы вырезали все народы сибири и дальнего востока, жгли на кострах инквизиции милионы людей, а также вырезали горада и сёла забавы ради.

Среднестатический француз (англичанин, немец) в ответ на подобный вопрос обязательно ответит: "А разве мы насиловали немок в Восточной Германии, как эти русские. Мы вторгались в суверенную Австро-Венгрию и давили тамошнюю революцию железом и кровью? Мы воевали с слабой и беззащитной Османской Империей? Мы отобрали Финляндию у Швеции? Мы проводили последовательную политику русификации на покорённых землях? Мы вводили крепостное право тогда, когда наиболее прогрессивные страны его отменяли?"

Вам одного примера про Варфоламеевскую ночь мала где за одну ночь было убито свыше ста тысяч человек. Ну привидите мне пример нашей (рассийской) жестокости.

Войны удельных княжеств, кровавое собирание Руси Москвой, Иван III, Иван IV Грозный, правители Смутного Времени, Петр I, Сталин. Кровь на Руси была, и немалая. Если вы думаете, что вся история Запада - один сплошной кровавый хаос, то вы заблуждаетесь. Да, хаос, да, кровавый, но не более чем в других частях света.

[Eretik 76]

1) Тогда о чём?

2) Среднестатический француз (англичанин, немец) в ответ на подобный вопрос обязательно ответит: "А разве мы насиловали немок в Восточной Германии, как эти русские. Мы вторгались в суверенную Австро-Венгрию и давили тамошнюю революцию железом и кровью? Мы воевали с слабой и беззащитной Османской Империей? Мы отобрали Финляндию у Швеции? Мы проводили последовательную политику русификации на покорённых землях? Мы вводили крепостное право тогда, когда наиболее прогрессивные страны его отменяли?"

3) Войны удельных княжеств, кровавое собирание Руси Москвой, Иван III, Иван IV Грозный, правители Смутного Времени, Петр I, Сталин. Кровь на Руси была, и немалая. Если вы думаете, что вся история Запада - один сплошной кровавый хаос, то вы заблуждаетесь. Да, хаос, да, кровавый, но не более чем в других частях света.

1) Какие обычаи, причем здесь обычаи. или вы считаете обычаями геноцид местного населения и сжигания на кострах людей - то мы говорим не об обычиях.

2)Таже германия начала две мировых войны за короткий промежуток времени.И во второй мировой, мне наверное ненадо пояснять какие преступления они совершили? И таких примеров можно привести сколько угодно про любую заподную страну.  

3) Всё это было, яже этого не отрицаю. Была кровь, были войны, были казни но таких крававых как там небыло. А слабо назвать что то более кравае у нас в пример все тойже Варфаламеевской ночи? Или кроме истарических имён Иван Грозный, Пётр1 и Сталин вам назвать некаво?

Изменено 14.02.2010, 10:41:07 пользователем Eretik

[Liberter Farewell 15]

1) Какие обычаи, причем здесь обычаи. или вы считаете обычаями геноцид местного населения и сжигания на кострах людей - то мы говорим не об обычиях.

Кроме ваших пафосных речей о "кровавых людях Запада" ничего об этих самых "зверствах" не было услышано...

2)Таже германия начала две мировых войны за короткий промежуток времени.

А Россия воевала с Турцией 13 раз.

И во второй мировой, мне наверное ненадо пояснять какие преступления они совершили?

Нет, не надо.

И таких примеров можно привести сколько угодно про любую заподную страну.

Валяйте, приводите. Особенно хотелось бы услышать примеры из истории Люксембурга или Монако.

3) Всё это было, яже этого не отрицаю. Была кровь, были войны, были казни но таких крававых как там небыло.

Откуда вы, вообще-то, знаете? Располагаете живыми свидетелями тех лет?

А слабо назвать что то более кравае у нас в пример все тойже Варфаламеевской ночи? Или кроме истарических имён Иван Грозный, Пётр1 и Сталин вам назвать некаво?

А слабо назвать что-то еще "крававое" кроме "Варфоломеевской ночи"? Или кроме неё вам назвать нечего?

[Eretik 76]

1) Кроме ваших пафосных речей о "кровавых людях Запада" ничего об этих самых "зверствах" не было услышано...

2) А Россия воевала с Турцией 13 раз.

3) Валяйте, приводите. Особенно хотелось бы услышать примеры из истории Люксембурга или Монако.

4) Откуда вы, вообще-то, знаете? Располагаете живыми свидетелями тех лет?

5) А слабо назвать что-то еще "крававое" кроме "Варфоломеевской ночи"? Или кроме неё вам назвать нечего?

1) Почитай статью там об этом в целом подробно написано, я же небуду все её переисывать.

2) Не 13 а 6 раз плохо учили историю?

3) Не утрируйте...

4) Аналагичный вопрос, видимо ивы распалагаете живыми сведетелями тех лет, раз так говорите.

5) Ушли от ответа, видимо больше вам мне нечего сказать по этаму поваду.

Изменено 14.02.2010, 11:05:47 пользователем Eretik