Обсуждение ААРа "Мы пойдем другим путем: великим Сибирским"

[Cы́роводка 763]

!

Здесь сообразно желанию возможно обсудить Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Cы́роводка 763]

Ситуация на Волге.

Какой вариант предпочтительнее?

Допускаю, что Вы уже решили эту дилемму, однако, если вести речь о наилучшем решении, то я, исходя лишь из представленных Вами материалов, предпочел бы объединить силы сообразно второй вариации. Ворошилов, разумеется, если он компетентен, не станет переправляться через Волгу, имея столь значительное количество тяжелого вооружения: это однозначно обернется разгромом. Как следствие, самое большое, что Вы рискуете потерять, не считая времени, играющего на обе стороны, - это Симбирск или, что менее вероятно, Сызрань, а это не столь большая ставка, чтобы рисковать нечто большим - боевым состоянием армии.

[Cы́роводка 763]

Позволю себе высказать несколько замечаний.

Хм, контроль Советов означает, что в районе существует местное самоуправление жителей причем жители и орган местной власти симпатизируют социалистическим идеям.

Симпатии жителей в полной мере отражает показатель лояльности, не находящийся в прямой зависимости от доли военного контроля. Приведу игровой пример: в конце 1918 года показатель лояльности Белому Движению в Одессе единовременно приобретает наибольшее числовое значение, тогда как показатель контроля преобразуется в соответствии с количеством войск владеющей фракции. Обратный пример: при установлении одной из фракций максимального контроля над районом Гуляйполя, население остается сочуствующим анархистам, даже если во всех окрестных провинциях симпатизируют иной стороне.

Я согласен с Вашим определением обговариваемой ситуации применительно к сибирской глубинке и туркестанским пустыням.

Но я не разделяю Вашего фактического подхода к трактовке понятия "глубинка", когда в глубоком тылу вне границы Вашего воздействия остаются такие многонаселенные пункты как Надеждинск и Стерлитамак; для сравнения в губернском городе Тобольске на то же время проживало не более 15 000 человек, что приблизительно равно населению первого и на третью часть меньше населения второго.

Изменено 04.04.2013, 15:31:59 пользователем Cы́роводка
Исправил небольшую ошибку.

[Lexx SV 408]

Допускаю, что Вы уже решили эту дилемму

реально колеблюсь...

потому и интересны аргументы за определенное решение. Определюсь и завтра продолжу отчет

Симпатии жителей в полной мере отражает показатель лояльности, не находящийся в прямой зависимости от доли военного контроля.

...Но я не разделяю Вашего фактического подхода к трактовке понятия "глубинка", когда в глубоком тылу вне границы Вашего воздействия остаются Надеждинск и Стерлитамак; в губернском городе Тобольске на то же время проживало не более 15.000 человек, что приблизительно равно населению первого и на третью часть меньше населения второго.

Никто не будет отрицать, что игра в достаточной степени условна по отношению к исторической ситуации. Так же, думается, не встретит возражений мысль, что все политические лидеры периода Гражданской были бы счастливы, имея такую степень контроля над своими войсками, какой распологает игрок.

Дык вот, военный контроль над регионом, как и лояльность, имеет процент, причем военный контроль сохранается без наличия подконтрольных фракциям войск.

Я считаю, что это можно и дОлжно представлять как наличие вооруженных сил местного, поселкового значения. "Милиция" населенного пункта. Самооборона. Дружинники. Сход.

Поэтому - конечно, это допущение, но в логике процесса - если население Надеждинска лояльно Советам, город под контролем Советов, но если не сформирован отряд, оказывающий активную помощь или сопротивление к.-л. фракции - то город контролируется органом самоуправления, город имеет неких "дружинников" не могущих оказать сопротивления серьезным вооруженным силам любой фракции.

Если такой город не имеет производства ресурсов - он и не мешает и не влияет на события, т.е. может быть оставлен без внимания.

Изменено 04.04.2013, 17:02:13 пользователем Lexx SV

[Lexx SV 408]

P.S.: Я бы, на месте АИ пошел бы на Саранск, через Донское. А на Симбирск бы пошел, только если бы ко мне шло подкрепление с Запада

Несмотря на то, что Симбирск был "пустой" (один отряд милиции), ИИ пошел отступать на запад чуть южнее - через Кузнецк, на Пензу - и в Кузнецке был встречен проходящим корпусом Ханжина

Эво как!

[mikebmg 294]

Несмотря на то, что Симбирск был "пустой" (один отряд милиции), ИИ пошел отступать на запад чуть южнее - через Кузнецк, на Пензу - и в Кузнецке был встречен проходящим корпусом Ханжина

Эво как!

Тоже вариант за Ворошилова.

Надеюсь - корпус Ханжина не понес серьезных потерь. Все таки с ложной атакой шел.

Ну зато можно переформировать корпуса Каппеля и Пепеляева.

Правда куда их направить на Юг, за Ворошиловым или на Запад, в ожидании Троцкого (вроде он туда ушел) - даже не знаю что лучше.

Жду рассказ о результатах хода.

[Cы́роводка 763]

реально колеблюсь...

потому и интересны аргументы за определенное решение. Определюсь и завтра продолжу отчет

Никто не будет отрицать, что игра в достаточной степени условна по отношению к исторической ситуации. Так же, думается, не встретит возражений мысль, что все политические лидеры периода Гражданской были бы счастливы, имея такую степень контроля над своими войсками, какой распологает игрок.

Дык вот, военный контроль над регионом, как и лояльность, имеет процент, причем военный контроль сохранается без наличия подконтрольных фракциям войск.

Я считаю, что это можно и дОлжно представлять как наличие вооруженных сил местного, поселкового значения. "Милиция" населенного пункта. Самооборона. Дружинники. Сход.

Поэтому - конечно, это допущение, но в логике процесса - если население Надеждинска лояльно Советам, город под контролем Советов, но если не сформирован отряд, оказывающий активную помощь или сопротивление к.-л. фракции - то город контролируется органом самоуправления, город имеет неких "дружинников" не могущих оказать сопротивления серьезным вооруженным силам любой фракции.

Если такой город не имеет производства ресурсов - он и не мешает и не влияет на события, т.е. может быть оставлен без внимания.

Я разделяю Ваше представление о военном контроле. По моему наблюдению, все послеигровые описания несут в основании одного из трех китов: историчность, фарс или "нагиб". Позиция последнего заключает в себе пренебрежение ретроспективой, когда всё внимание обращено на цели, механически приводящие к скорейшей победе в игре. Говоря прямо, я нахожу подобный стиль в своем абсолюте чрезмерно претенциозным и одноразовым. Совсем другое - отыгрывание исторических реалий, что наиболее полно должно проявляться в малозначимых с точки зрения достижения победы деталях. Таких, к примеру, как отсутствие лавины тачанок в регулярных соединениях Белой Армии, несмотря на их эффективность. Или установление мажоритарного контроля над провинциями позади ваших войск.

Так, Вы полагаете, что если город не имеет производства ресурсов и не отправляет окрест тысячные отряды, то он может быть оставлен без внимания. Возможно, но только при игре, чрезмерно акцентированной на достижении победы, в ущерб иным сторонам вопроса. Позволю себе привести небольшую выдержку относительно одного из обсуждавшихся выше поселений: "В Надеждинске организовалось самоуправление. Из Верхотурья в Надеждинск прибыл карательный отряд князя Вяземского под командой Казагранди. На следующий день появился подписанный Вяземским лаконический приказ: "Награбленное вернуть, оружие сдать!"" Другая историческая данность речет, что за триста дней с июля 1918 по май 1919 года Стерлитамак четырежды переходил из рук в руки. Завидно насыщенная событийность, не нашедшая подтверждения в Вашем замечательном описании даже на четверть.

[Lexx SV 408]

Пожалуй действительно не помешает добавить разнообразия в обсуждение путем введения полемических элементов

По моему наблюдению, все послеигровые описания несут в основании одного из трех китов: историчность, фарс или "нагиб". Позиция последнего заключает в себе пренебрежение ретроспективой, когда всё внимание обращено на цели, механически приводящие к скорейшей победе в игре. Говоря прямо, я нахожу подобный стиль в своем абсолюте чрезмерно претенциозным и одноразовым

Начну возражения с того, что "нагиб" противника - это самое доступное для игры историческое соответствие. Применительно - что Белые силы, что Советская республика прикладывали максимальные усилия (в рамках доступных возможностей) для получения скорейшей победы над противником (не в дёсна же целовались в конце-концов...).

Поэтому - одноразовый или нет стиль, приводящий к победе, и соответствует ли он историческим реалиям - это зависит не от стиля, а исключительно от игры как модели исторического процесса.

Игра должна быть построена так, что путь к победе должен пролегать в исторически достоверных условиях.

Сравним, например, сценарий про Гражданскую войну созданый на основе Sid Meyer`s Civilisation 2...

Совсем другое - отыгрывание исторических реалий, что наиболее полно должно проявляться в малозначимых с точки зрения достижения победы деталях. Таких, к примеру, как отсутствие лавины тачанок в регулярных соединениях Белой Армии, несмотря на их эффективность. Или установление мажоритарного контроля над провинциями позади ваших войск

Смотрим пункт выше, имеются эти детали или нет - отсыл к авторам игры. Сибиряки, например, не могут строить тачанки, т.е. не я ограничиваю себя по идеологическим причинам (я могу, но не буду, ибо не было), а игра не дает сделать этой фракции (потому что неисторично).

тачанкиНажмите здесь!

 Кстати, интересный вопрос: по каким причинам белые не использовали тачанки несмотря на их эффективность? Не по идеологическим же соображениям... [Cкрыть]

Мажоритарный контроль в тылу Сибирских территорий - это махровая неисторичность.

Даже приведенный вами пример это яркая иллюстрация этого положения:

за триста дней с июля 1918 по май 1919 года Стерлитамак четырежды переходил из рук в руки

.

Какой же тут контроль??

Еще немного...Нажмите здесь!

 

Опрокинутый тыл

Эйхе Г.Х. М., Воениздат, 1966

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

В том-то и дело, что Сибирское правительство не имело людей для установления полного "мажоритарного контроля" вне крупных городов и полосы прилегающей к ж\д.

Я позволю себе выразить сомнение, что даже при слабо простирающемся контроле Белых сил, у них в тылу оставались районы, некоторые размером с полнокровную губернию, в которых в полной мере хозяйничали красные комиссары, ревкомы и чрезвычайка

О чекистах и черезвычайках...Нажмите здесь!

 

Опрокинутый тыл

Эйхе Г.Х. М., Воениздат, 1966

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Тем паче, что, как с трудом мне удалось разобрать, в Вашем глубоком подбрюшье под властью большевиков остаются такие крупные по меркам того времени поселения как двенадцатитысячный Надеждинск и двадцатитысячный Стерлитамак.

Стерлитамак: "большой регион" Уфа, к которому относится город, имеет лояльность 72%, регион Стерлитамака имеет лояльность: Сибиряки 63%, Коммунисты 37%. Военный контроль - Коммунисты 60%, Зеленые - 40%

Надеждинск: "большой регион" Пермь, к которому относится город, имеет лояльность 50%, регион Надеждинска имеет лояльность: Сибиряки 47%, Коммунисты 53%. Военный контроль - Коммунисты 100%.

контроль Советов означает, что в районе существует местное самоуправление жителей причем жители и орган местной власти симпатизируют социалистическим идеям. жители формировали вооруженный отряд - сугубо местные интересы и потребности. Нет реквизициям и набору призывников, нет поборам и грабежам. Тем более кто такой сибирский комиссар в массе своей? Местный житель, сибиряк. Такие Советы - силы местного значения, не централизованные силы, поэтому при их пассивности вполне себе можно отметить регион как "красный" без наличия отряда на игровом поле

А вот что я нашел в литературе на этой неделе:

Численность красных партизанНажмите здесь!

 

Опрокинутый тыл

Эйхе Г.Х. М., Воениздат, 1966

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Это в 1919-м году. Напомню, что игровой отряд насчитывает минимум 50 человек. Т.е. если моделировать эту историческую ситуацию - во-первых надо будет увязнуть в микроменеджменте сонма "карательных" отрядов, во-вторых будет игровой дисбаланс (при наличии пополнений отряд в 50 "штыков" моментально вырастет до полной численности, делать отдельную субфракцию неисторично - мелкие отряды сибиряков "надергивались" из наличного состава, конвертировать отряды между фракциями не получится т.к. фракции союзные...)

Глупость в системе и условиях данной игры.

Так, Вы полагаете, что если город не имеет производства ресурсов и не отправляет окрест тысячные отряды, то он может быть оставлен без внимания. Возможно, но только при игре, чрезмерно акцентированной на достижении победы, в ущерб иным сторонам вопроса

Игромеханически: в моем распоряжении имеются отряды милиции, обороняющие склады на линии Омск-Казань. Вывести такие отряды в те же Надеждинск и Стерлитамак вообще не проблема, они займут город и покажут 100% военный контроль над регионом. Но это формальность, поэтому на такие пустые действия я не хочу тратить время, да простят меня все, кто может

Повторю еще раз - я играю партию проводя левый, социалистический политический курс дающий мне неплохую и замечательную поддержку населения; по окончании партии я переиграю сибиряков но с креном вправо и скорейшим установлением диктатуры Колчака, вот тогда я смогу отчитаться об отличиях в лояльности и выраженности повстанческого движения.

Позволю себе привести небольшую выдержку относительно одного из обсуждавшихся выше поселений: "В Надеждинске организовалось самоуправление. Из Верхотурья в Надеждинск прибыл карательный отряд князя Вяземского под командой Казагранди. На следующий день появился подписанный Вяземским лаконический приказ: "Награбленное вернуть, оружие сдать!"" Другая историческая данность речет, что за триста дней с июля 1918 по май 1919 года Стерлитамак четырежды переходил из рук в руки. Завидно насыщенная событийность, не нашедшая подтверждения в Вашем замечательном описании даже на четверть

Во-первых - сказать-написать можно всякое прекраснодушное, что делали-то и как? И что в итоге вышло?

Во-вторых - стилистика моего отчета не литературная, а скорее "управленческая" - с большим акцентом на решения и причины их породившие. Кроме того, по ситуации освещаются игромеханические нюансы с которыми пришлось столкнуться в процессе кампании.

Поэтому я не моделирую психологизм и внутренний мир персонажей и не выдаю пассажей типа

литературный стиль изложенияНажмите здесь!

 

В целом мы и придерживались этого плана, но с важными тактическими и стратегическими изменениями и уловками, рождёнными внезапной дружбой наших новых штабистов - Маркова и Слащёва. Дружба сия родилась внезапно, но по тому, какую невиданную крепость она приняла, можно предполагать, что союз сей был послан нам небом. Как я уже писал, началось всё со спора по поводу действий различных родов оружия, который перетёк в обсуждение влияния этих родов на политическую жизнь

[Cкрыть]

"На том стою и не могу иначе"

Кому-то интересно сделать отчет с литературным компонентом - это авторский стиль, "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ".

Изменено 11.04.2013, 22:41:21 пользователем Lexx SV

[Cы́роводка 763]

Начну возражения с того, что "нагиб" противника - это самое доступное для игры историческое соответствие. Применительно - что Белые силы, что Советская республика прикладывали максимальные усилия (в рамках доступных возможностей) для получения скорейшей победы над противником (не в дёсна же целовались в конце-концов...).

Станет ли Вы отрицать, что Белое Движение было до определенного момента чрезвычайно разборчиво в средствах и de facto не шло по пути скорейшего достижения победы?

Мажоритарный контроль в тылу Сибирских территорий - это махровая неисторичность.

В том-то и дело, что Сибирское правительство не имело людей для установления полного "мажоритарного контроля" вне крупных городов и полосы прилегающей к ж\д.

Обратите внимание на сценарии "Ноябрь 1918-го" и "Революция в опасности". Применительно к ним выражение "пестрое покрывало" употребительно лишь в отношении Средней Азии и, в последнем случае, Южной Сибири. Предполагаю, что в ответ можно было бы упрекнуть разработчиков в стремлении к излишней эстетичности; ответив подобным образом, Вы были бы отчасти правы.

Даже приведенный вами пример это яркая иллюстрация этого положения:

за триста дней с июля 1918 по май 1919 года Стерлитамак четырежды переходил из рук в руки

.

Какой же тут контроль??

Я привел эту историческую данность не в качестве подтверждения перманентности военного контроля, но как довод в пользу иной концепции действий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я согласен с Вашим определением обговариваемой ситуации применительно к сибирской глубинке и туркестанским пустыням.

Но это формальность, поэтому на такие пустые действия я не хочу тратить время, да простят меня все, кто может

Разумеется, Вы - автор и Ваше право диктовать условия читателям, скромный голос коих не обязан влиять на совокупность Ваших представлений об игре.

Кстати, интересный вопрос: по каким причинам белые не использовали тачанки несмотря на их эффективность? Не по идеологическим же соображениям...

Справедливо сказать, белые использовали тачанки. Насколько мне благоволит память, их пускали в дело Шкуро и Мамонтов, а также эпизодически и более близкие Вам уральские казаки. Иной вопрос: почему они при этом не были приняты на общее вооружение. Я смею предполагать, что главная причина этому в обычном недостатке пулеметов. Также я нахожу, что многим белогвардейским генералам и офицерам было чуждо подобное оружие, ведь его применение не оставляет много места тому роду слепого героизма, что весьма ценился в их кругах. Ну и наконец, рессорные повозки, на которые ставились пулеметы, обычно брали в бою или реквизировали, ведь при отсутствии промышленного размаха на создание такой повозки у плотника ушло бы не меньше полутора месяцев. А в отношении тех обывателей, кто мог позволить себе иметь рессорный экипаж, красные, черные и зеленые были менее щепетильны.

[Lexx SV 408]

Станет ли Вы отрицать, что Белое Движение было до определенного момента чрезвычайно разборчиво в средствах и de facto не шло по пути скорейшего достижения победы?

Когда Белое движение формировалось (что на Юге, что в Сибири) то оно не было силой влияющей на бытие общества - одно из многих общественных "течений". На том этапе "движение" просто не могло (по недостатку сил и средств) быть "неразборчивым в средствах". В Сибири движение было на подпольном положении (смотрим организационную деятельность Гришина, который Гришин-Алмазов), на Юге это "ядро кристаллизации" Добровольческой армии.

Как только "белое движение" приобрело черты государственности его лидеры стали прилагать посильные им действия для скорейшего достижения победы.

Обратите внимание на сценарии "Ноябрь 1918-го" и "Революция в опасности". Применительно к ним выражение "пестрое покрывало" употребительно лишь в отношении Средней Азии и, в последнем случае, Южной Сибири. Предполагаю, что в ответ можно было бы упрекнуть разработчиков в стремлении к излишней эстетичности; ответив подобным образом, Вы были бы отчасти правы

Я исхожу из того, что игра в определенной степени условна по отношению к историческим реалиям, соответственно некоторые малозначимые (со стороны разработчиков) детали упрощаются либо некоторые апекты приводятся в соответствии с игрой, как целостной системой (жертвуя долей достоверности)

Я привел эту историческую данность не в качестве подтверждения перманентности военного контроля, но как довод в пользу иной концепции действий

Немного не понял о чем идет речь, о какой концепции

Ж\д и крупные города жизнено важны - в них располагались гарнизоны для удержания полного военного контроля, проводились мероприятия по охране путей и предотвращения порчи ж\д и препятствия ж\д сообщению. Если город в 1918-19 гг. 3-4 раза переходил из рук в руки - то на удержание не хватало сил из-за его некритического значения. Были бы силы - поставили бы надежный гарнизон.

Разумеется, Вы - автор и Ваше право диктовать условия читателям, скромный голос коих не обязан влиять на совокупность Ваших представлений об игре

Какой диктат?? Полная анархия: любо, братцы или не любо Любо - читаем, не любо - пропускаем.

Другое дело что хочется видеть аргументированое мнение..

Справедливо сказать, белые использовали тачанки. Насколько мне благоволит память, их пускали в дело Шкуро и Мамонтов, а также эпизодически и более близкие Вам уральские казаки. Иной вопрос: почему они при этом не были приняты на общее вооружение. Я смею предполагать, что главная причина этому в обычном недостатке пулеметов. Также я нахожу, что многим белогвардейским генералам и офицерам было чуждо подобное оружие, ведь его применение не оставляет много места тому роду слепого героизма, что весьма ценился в их кругах. Ну и наконец, рессорные повозки, на которые ставились пулеметы, обычно брали в бою или реквизировали, ведь при отсутствии промышленного размаха на создание такой повозки у плотника ушло бы не меньше полутора месяцев. А в отношении тех обывателей, кто мог позволить себе иметь рессорный экипаж, красные, черные и зеленые были менее щепетильны

Спасибо за ответ, что-то в этом роде я и предпологал - скованность в средствах

[Cы́роводка 763]

Как только "белое движение" приобрело черты государственности его лидеры стали прилагать посильные им действия для скорейшего достижения победы.

Не могу согласиться. Руководящая идея Белого Движения - Великая, Единая и Неделимая Россия - провозглашала непременность территориальной целостности страны, тем самым делая невозможным близкое сотрудничество с национальными окраинами и нередко заставляя вести борьбу на два фронта. При этом даже в декабре 1919 года, когда белые, безпрерывно отступая, теряли город за городом, генерал Деникин наказывал Особому Совещанию: "Внутренняя политика – только национальная. Русская. Невзирая на возникающие иногда колебания в русском вопросе у союзников идти с ними. Ибо другая комбинация морально не допустима и реально не осуществима. Славянское единение. За помощь – ни пяди русской земли".

Немного не понял о чем идет речь, о какой концепции

Замечание о военной судьбе Стерлитамака призвано послужить доводом в пользу концепции игровых действий, о которой я вел речь в последних постах, предусматривающей более активные действия в тыловой зоне и повышенное внимание к районам, напрямую не влияющим на события.

Если город в 1918-19 гг. 3-4 раза переходил из рук в руки - то на удержание не хватало сил из-за его некритического значения. Были бы силы - поставили бы надежный гарнизон.

Возьму на себя смелость пояснить, почему Ваше наблюдение неверно. Множественный переход определенного объекта из рук в руки обычно говорит об обратном: о важном, критичном его значении. Вайцен, стратегически важный город в противостоянии турок и цесарцев, сорок раз менял обладателя. За несколько месяцев боев в 1942 году Малгобек четырнадцать раз переходил из рук в руки. Говоря об обсуждамом выше периоде, Уфа, как и Стерлитамак, четырежды переходила из рук в руки. Все это города, имевшие важное, а нередко и решающее значение для операции или даже всей войны.

[Lexx SV 408]

Не могу согласиться. Руководящая идея Белого Движения - Великая, Единая и Неделимая Россия - провозглашала непременность территориальной целостности страны, тем самым делая невозможным близкое сотрудничество с национальными окраинами и нередко заставляя вести борьбу на два фронта. При этом даже в декабре 1919 года, когда белые, безпрерывно отступая, теряли город за городом, генерал Деникин наказывал Особому Совещанию: "Внутренняя политика – только национальная. Русская. Невзирая на возникающие иногда колебания в русском вопросе у союзников идти с ними. Ибо другая комбинация морально не допустима и реально не осуществима. Славянское единение. За помощь – ни пяди русской земли"

Вопрос комплексный и достаточно сложный в формулировании определений. Скажи я "Белые не приложили всех возможных усилий" мне можно возразить "они не могли поступиться принципами и честью" (так сказать "на это они пойтить не могли!").

Лично я считаю, что белые руководители оказались весьма плохими политиками что и завалило Белое дело.

Замечание о военной судьбе Стерлитамака призвано послужить доводом в пользу концепции игровых действий, о которой я вел речь в последних постах, предусматривающей более активные действия в тыловой зоне и повышенное внимание к районам, напрямую не влияющим на события.

Как я уже упоминал у меня в тылу существуют свободные отряды ополченцев - с полным основанием считаем, что города в тыловой зоне захвачены и контролируются нашими войсками путем рейдов в означенные города с возвратом на место постоянной дислокации

Возьму на себя смелость пояснить, почему Ваше наблюдение неверно. Множественный переход определенного объекта из рук в руки обычно говорит об обратном: о важном, критичном его значении. Вайцен, стратегически важный город в противостоянии турок и цесарцев, сорок раз менял обладателя. За несколько месяцев боев в 1942 году Малгобек четырнадцать раз переходил из рук в руки. Говоря об обсуждамом выше периоде, Уфа, как и Стерлитамак, четырежды переходила из рук в руки. Все это города, имевшие важное, а нередко и решающее значение для операции или даже всей войны

Я считаю, что вы категорически неправы, смешивая "в одну кучу" две принципиально различные ситуации - многократный переход контроля над городом в тылу (что свидетельствует о недостатке сил для контроля над населенным пунктом) и многократный переход контроля над городом на фронте вооруженной борьбы (что свидетельствует о важности цели и упорстве в ее достижении).

[mikebmg 294]

Цитата(Lexx SV @ 12.4.2013, 17:47)

Как только "белое движение" приобрело черты государственности его лидеры стали прилагать посильные им действия для скорейшего достижения победы.

Не могу согласиться. Руководящая идея Белого Движения - Великая, Единая и Неделимая Россия - провозглашала непременность территориальной целостности страны, тем самым делая невозможным близкое сотрудничество с национальными окраинами и нередко заставляя вести борьбу на два фронта. При этом даже в декабре 1919 года, когда белые, безпрерывно отступая, теряли город за городом, генерал Деникин наказывал Особому Совещанию: "Внутренняя политика – только национальная. Русская. Невзирая на возникающие иногда колебания в русском вопросе у союзников идти с ними. Ибо другая комбинация морально не допустима и реально не осуществима. Славянское единение. За помощь – ни пяди русской земли".

Прошу прощения, что влажу в дискуссию.

Но мимо это не смог пройти.

Честно - не вижу как скорейшее достижение победы может прямо противоречить руководящей идеи Белого Движения - Великая, Единая и Неделимая Россия

И думаю достаточно очевидно, что решать проблемы лояльности того или иного провинциального города намного проще в условиях прекращения гражданской войны.

В вовремя ее ведения приходится думать о том, чтобы совсем уж не распылить свои силы.

Да в городе N непонятно что творится с властью, а горожане не всегда понимают отличия разных социалистических течений: большевиков, меньшевиков, эсеров.

Но из своего города они не лезут. Ж/д дорога через него не проходит. И уж состава России выходить не собираются.

Правда не знают какую России хотят, но это же не всегда повод железной рукой подавить любое несогласие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Скорее повод отправить агитаторов. А вот после того как изгоним большевиков из Москвы - можно спокойно и с городом N разобраться.

А вот с союзниками, которые за помощь хотят кто-то Архангельск с Мурманском, кто-то Владивосток, а кто-то Крым - приходится быть настороже.

[Lexx SV 408]

Лично я считаю, что белые руководители оказались весьма плохими политиками что и завалило Белое дело

Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921

Том V. Вооруженные силы Юга России

Глава XIII.

«Мы» и «они». Тыл. Традиции беззакония

Невзирая на все отрицательные стороны белого режима, разница его с отходившим советским была слишком наглядна и разительна. Прежде всего упразднялась система террора, и жизнь освобождалась от тяготевших над ней нестерпимого гнета, ужаса, неуверенности в завтрашнем дне, взаимной подозрительности. На смену тюремных оков, душивших мысль, совесть, всякое индивидуальное проявление личного и общественного, расходившееся со взглядами коммунистической партии, появлялась кипящая жизнь обществ, союзов, политических партий, профессиональных организаций (Меры ограничения принимались лишь в отношении железнодорожных союзов, так как вся страна представляла театр войны, а пути сообщения — одно из важнейших средств ее)

Это все равно что сажать картошку в феврале. Вот этот либерализм в условиях Гражданской войны и погубил Белое движение - несоответствие методов управления обстановке.

...Нажмите здесь!

 В ту же лужу попала советская власть в 70-80-х, что и ее привело к краху. [Cкрыть]

Последствия - изложены автором далее, привожу текст единым блоком

бытописание...Нажмите здесь!

 Развал так называемого «тыла» — понятие, обнимающее в сущности народ, общество, все не воюющее население — становился поистине грозным. Слишком узко и элементарно было бы приписывать «грехам системы» все те явления, которые, вытекая из исконных черт нации, из войны, революции, безначалия, большевизма, составляли непроницаемую преграду, о которую не раз разбивалась «система».

Классовый эгоизм процветал пышно повсюду, не склонный не только к жертвам, но и к уступкам. Он одинаково владел и хозяином и работником, и крестьянином и помещиком, и пролетарием и буржуем. Все требовали от власти защиты своих прав и интересов, но очень немногие склонны были оказать ей реальную помощь. Особенно странной была эта черта в отношениях большинства буржуазии к той власти, которая восстанавливала буржуазный строй и собственность. Материальная помощь армии и правительству со стороны имущих классов выражалась ничтожными в полном смысле слова цифрами. И в то же время претензии этих классов были весьма велики...

Долго ждали мы прибытия видного сановника — одного из немногих, вынесших с пожарища старой бюрократии репутацию передового человека. Предположено было привлечь его в «Особое совещание». Прибыв в Екатеринодар, при первом своем посещении он представил мне петицию крупной буржуазии — о предоставлении ей под обеспечение захваченных советской властью капиталов, фабрик и латифундий широкого государственного кредита. Это значило принять на государственное содержание класс крупной буржуазии, в то время как нищая казна наша не могла обеспечить инвалидов, вдов, семьи воинов и чиновников...

Чувство долга в отношении отправления государственных повинностей проявлялось очень слабо. В частности, дезертирство приняло широкое, повальное распространение. Если много было «зеленых» в плавнях Кубани, в лесах Черноморья, то не меньше «зеленых» — в пиджаках и френчах — наполняло улицы, собрания, кабаки городов и даже правительственные учреждения. Борьба с ними не имела никакого успеха. Я приказал одно время принять исключительные меры в пункте квартирования Ставки (Екатеринодар) и давать мне на конфирмацию все приговоры полевых судов, учреждаемых при главной квартире, о дезертирах. Прошло два-три месяца; регулярно поступали смертные приговоры, вынесенные каким-нибудь заброшенным в Екатеринодар ярославским, тамбовским крестьянам, которым неизменно я смягчал наказание; но, несмотря на грозные приказы о равенстве классов в несении государственных тягот, несмотря на смену комендантов, ни одно лицо интеллигентно-буржуазной среды под суд не попадало. Изворотливость, беспринципность вплоть до таких приемов, как принятие персидского подданства, кумовство, легкое покровительственное отношение общественности к уклоняющимся, служили им надежным щитом.

Не только в «народе», но и в «обществе» находили легкий сбыт расхищаемые запасы обмундирования новороссийской базы и армейских складов...

Спекуляция достигла размеров необычайных, захватывая в свой порочный круг людей самых разнообразных кругов, партий и профессий: кооператора, социал-демократа, офицера, даму общества, художника и лидера политической организации. Несомненно, что не в людях, а в общих явлениях народной жизни и хозяйства коренились причины бедствия — дороговизны и неразрывно связанной с ней спекуляции. Их вызвало общее расстройство денежного обращения и товарообмена, сильное падение труда и производительности и множество других материальных и моральных факторов, привнесенных войной и революцией. Торгово-промышленный класс видел средство «вырвать торговлю из рук спекулятивных элементов» в «широкой поддержке государственным кредитом, оказываемой крупным и солидным торговым организациям...». Но и этот способ возбуждал в нас известное сомнение, принимая во внимание ту суровую самокритику, которую вынесли сами представители класса: «...совещание считает своим долгом указать на угрожающее падение нравственного уровня во всех профессиях, соприкасающихся с промышленностью и торговлей. Падение это охватило ныне все круги этих профессий и выражается в непомерном росте спекуляции, в общем упадке деловой морали, в страшном падении производительности труда...» (из резолюции торгово-промышленного совещания в Ростове. Октябрь 1919 г. ).

Обыватель не углублял причин постигшего его бедствия. Он видел их только в спекуляции и в спекулянтах, против которых нарастало сильнейшее и справедливое возбуждение. Под влиянием этих общественных настроений я предложил Управлению юстиции выработать законоположение о суровых карах за злостную спекуляцию. В. Н. Челищев затруднялся выполнить это поручение, считая, что само понятие «спекуляция» имеет столь неясные, расплывчатые формы, что чрезвычайно трудно регламентировать его юридически, что в результате могут получиться произвол и злоупотребления. Я провел все-таки через военно-судебное ведомство, в порядке верховного управления, «временный закон об уголовной ответственности за спекуляцию», каравший виновных смертной казнью и конфискацией имущества.

Бесполезно: попадалась лишь мелкая сошка, на которую не стоило опускать карающий меч правосудия.

Лишь оздоровление народного хозяйства могло очистить его от паразитов. Но для этого, кроме всех прочих условий, нужно было время.

Казнокрадство, хищения, взяточничество стали явлениями обычными, целые корпорации страдали этим недугом. Ничтожность содержания и задержка в его получении были одной из причин этих явлений. Так, железнодорожный транспорт стал буквально оброчной статьей персонала. Проехать и отправить груз нормальным путем зачастую стало невозможным. В злоупотреблении проездными «литерами» принимали участие весьма широкие круги населения. В нем, например, изобличены были в свое время и состав редакции столь демократической «Родной земли» Шрейдера, и одна большая благотворительная организация, которая распродавала купцам предоставленные для ее нужд «литеры» по договору, обусловливавшему ее участие в 25 процентах чистой прибыли... Донское правительство, отчаявшись в получении хлеба с Кубани, поручило закупку его крупному дельцу Молдавскому. Хлеб действительно стал поступать массами, хотя и обошелся донской казне чрезвычайно дорого. При этом вся Кубань и все железные дороги края были покрыты контрагентами Молдавского, которые по таксе и по чину совершенно открыто платили попудную дань всей администрации от станичного писаря и смазчика до... пределов не знаю. В Кубанской Раде поднят был даже вопрос о том, что «Молдавский развратил всю администрацию». Мне, кажется, однако, что сетования Рады были не совсем основательны: лиходатели и лихоимцы только дополняли друг друга на общем фоне безвременья.

Традиция беззакония пронизывала народную жизнь, вызывая появление множества авантюристов, самозванцев — крупных и мелких.

...

В городах шел разврат, разгул, пьянство и кутежи, в которые очертя голову бросалось и офицерство, приезжавшее с фронта.

«Жизни — грош цена. Хоть день, да мой!..»

Шел пир во время чумы, возбуждая злобу или отвращение в сторонних зрителях, придавленных нуждой. В тех праведниках, которые кормились голодным пайком, ютились в тесноте и холоде реквизированной комнаты, ходили в истрепанном платье, занимая иногда очень высокие должности общественной или государственной службы и неся ее с величайшим бескорыстием. Таких было немало, но не они, к сожалению, давали общий тон жизни Юга

[Cкрыть]

И современная несоветская действительность показывает нам, что эти наблюдения генерала Деникина сугубо репортажное отражение реалий "Белого тыла".

...Нажмите здесь!

 "Кому война, а кому мать родна", ситуация проистекает из исповедуемой Белыми идеологии - либерализм, разгул частной инициативы и предпринимательства. Откуда взяться "чувству долга в отношении отправления государственных повинностей"?? [Cкрыть]

Изменено 13.04.2013, 17:07:51 пользователем Lexx SV

[Cы́роводка 763]

Прошу прощения, что влажу в дискуссию.

Но мимо это не смог пройти.

Напротив, я рад появлению Вашей реплики.

И думаю достаточно очевидно, что решать проблемы лояльности того или иного провинциального города намного проще в условиях прекращения гражданской войны.

Мне кажется, Вы путаете понятия лояльности и принадлежности.

Я считаю, что вы категорически неправы, смешивая "в одну кучу" две принципиально различные ситуации - многократный переход контроля над городом в тылу (что свидетельствует о недостатке сил для контроля над населенным пунктом) и многократный переход контроля над городом на фронте вооруженной борьбы (что свидетельствует о важности цели и упорстве в ее достижении).

Мы с Вами недопоняли друг друга. Я не вел речи о "многократном переходе контроля над городом в тылу". Я упоминал, что было бы недурно, чтобы названные города сменили обладателя хотя бы единожды, ведь на начало сценария в июне 1918 года Стерлитамак и Надеждинск находятся в точности на линии фронта.

Честно - не вижу как скорейшее достижение победы может прямо противоречить руководящей идеи Белого Движения - Великая, Единая и Неделимая Россия

По мнению Милюкова, этот лозунг погубил Россию. Даже если признать за названной персоной преувеличение, вряд ли верно отрицать, что оно не столь уж велико. В игре ключевая возможность отступления от позиций, диктуемых основополагающей идеей, представлена в виде возможности признания суверенитета национальных окраин.

Скорейший путь к достижению победы обесценивает большинство принципов, диктуемых честью. Для большевиков старые взгляды на вещи были противоестественны, принцип pacta sund servanda исполнялся лишь до тех пор, пока договоры приносили сиюминутную выгоду. Не прибегая к морально-оценочной трактовке, их поведение было более эффективно по отношению к скорейшему обретению победы. Декларация Добровольческой армии провоглашала: "Никаких сношений с немцами"; большевики же, не доверяя немцам, заключили с ними мир и установили дипломатические отношения. Белогвардейцы не отрицали возможности союза с другими вооруженными формированиями и квазигосударствами, но лишь на основах, "не нарушающих единства и целостности Русского государства", что de facto было одним из препятствий для объединения с Донской армией вплоть до разгрома последней под Воронежем. Этот же принцип стал причиной того что во время похода на столицу Совдепии два армейских корпуса, столь необходимые на московском направлении, были заняты борьбой с украинскими нацформированиями, а заключение союза с Галицкой армией произошло слишком поздно и не принесло никакой пользы.

Изменено 13.04.2013, 18:19:16 пользователем Cы́роводка

[Lexx SV 408]

Я упоминал, что было бы недурно, чтобы названные города сменили обладателя хотя бы единожды, ведь на начало сценария в июне 1918 года Стерлитамак и Надеждинск находятся в точности на линии фронта

Это не проблема, вопрос решаемый

По мнению Милюкова, лозунг Великая, Единая и Неделимая Россия и погубил Россию. Даже если признать за названной персоной преувеличение, вряд ли верно отрицать, что оно не столь уж велико.

Скорейший путь к достижению победы обесценивает большинство принципов, диктуемых честью

Самое парадоксальное, что именно большевики практически воплотили этот лозунг в жизнь. Дело погубил не лозунг, а прямолинейная попытка следовать ему "в лоб", чресчур топорно и прямолинейно.

Очень и очень интересный вопрос: насколько "честь" мешает достижению политической цели. Что есть "честь" и насколько бесчестно (в итоге) придерживаться принципов "чести" в политике...

[mikebmg 294]

Мне кажется, Вы путаете понятия лояльности и принадлежности.

По мнению Милюкова, этот лозунг погубил Россию. Даже если признать за названной персоной преувеличение, вряд ли верно отрицать, что оно не столь уж велико. В игре ключевая возможность отступления от позиций, диктуемых основополагающей идеей, представлена в виде возможности признания суверенитета национальных окраин.

Скорейший путь к достижению победы обесценивает большинство принципов, диктуемых честью. Для большевиков старые взгляды на вещи были противоестественны, принцип pacta sund servanda исполнялся лишь до тех пор, пока договоры приносили сиюминутную выгоду. Не прибегая к морально-оценочной трактовке, их поведение было более эффективно по отношению к скорейшему обретению победы. Декларация Добровольческой армии провоглашала: "Никаких сношений с немцами"; большевики же, не доверяя немцам, заключили с ними мир и установили дипломатические отношения. Белогвардейцы не отрицали возможности союза с другими вооруженными формированиями и квазигосударствами, но лишь на основах, "не нарушающих единства и целостности Русского государства", что de facto было одним из препятствий для объединения с Донской армией вплоть до разгрома последней под Воронежем. Этот же принцип стал причиной того что во время похода на столицу Совдепии два армейских корпуса, столь необходимые на московском направлении, были заняты борьбой с украинскими нацформированиями, а заключение союза с Галицкой армией произошло слишком поздно и не принесло никакой пользы.

Тут скорее наше расхождения в том, что я не говорил о признании независимости нац.окраин для быстрейшего достижения победы.

Я скорее возражал Вам, когда вы упрекали Lexx SV в неисторичности оставления у себя в тылу нелояльных городов.

Т.е. я говорил не про политические решения, а чисто военные.

Так что речь у меня шла именно о Лояльности (пусть и практически нулевой у некоторых провинций) в пределах России, а не о передачи части территорий национальным окраинам.

Вот цитата из Википедии про тот же Стерлитамак.Нажмите здесь!

 После Февральской революции в Стерлитамаке сформировался уездный Комитет общественных организаций, был организован городской отряд милиции. Одновременно с 15 марта 1917 года в городе действовал Совет рабочих и солдатских депутатов, большинство мест в котором занимали эсеры и меньшевики. 30 октября 1917 года на совместном собрании Комитета общественных организаций и Совета рабочих и солдатских депутатов прибывший из Уфы большевик Чеверёв сообщил о переходе власти в губернии в руки Советов. 31 октября на городском митинге были организованы ревком и уездный Совет народных комиссаров под председательством солдата Владимира Красильникова. Весной 1918 года идёт формирование революционных отрядов, в июне в условиях чрезвычайного положения власть передана ревкому под председательством Василия Прозоровского. 12 июля в Стерлитамак внезапно с боем входят чехословаки. Хотя их прихода ждали, красногвардейцы были застигнуты врасплох и отступили на правый берег реки Ашкадар и дальше — к селу Петровское. Оттуда стерлитамакские отряды двинулись на соединение с отрядами Блюхера и Каширина. Это был знаменитый рейд Блюхера, длившийся 40 дней. В оставленном красными Стерлитамаке утвердилась власть Комуча (Комитет защиты Учредительного Собрания). Войска Красной Армии вошли в Стерлитамак 29 декабря 1918 года. Ревкомовцы вернулись в город с конницей 20-й Пензенской стрелковой дивизии, входившей в состав 1-й армии. Мирная передышка была недолгой. 5 апреля 1919 года в город вошли колчаковцы. Ревкомовцы эвакуировались заранее, сопротивления белым частям оказано не было. Освобождён город был в конце мая 1919 года. Началась работа по ликвидации хозяйственной разрухи.

[Cкрыть]

Не ахти какой источник, но тем не менее понятно, что через него проходили те или иные войска, когда это было нужно. И над ним менялся в игровых терминах военный контроль.

Опять таки тут основной вопрос в приоритетах и стратегии.

На мой взгляд сосредоточение войск и поход на Москву с удержанием контроля минимальными силами в ключевых точках в тылу больше имеет шансов на победу, чем распыление сил в попытке зачистить весь тыл.

Про немцев тут вопрос конечно сложный. Да, руководство Добровольческой армии достаточно негативно относилось к ним.

Тем не менее тот же Краснов - ратовал за союз с ними, получил большое количество боеприпасов от них(частью переданное Добровольческой армии).

Да и всю весну 1918, до восстания чехословацкого легиона к добровольцам открыто шли офицерские эшелоны, через Украину, контролируемую немцами.

Про приоритет чести, после февральского мятежа 1917 года, поддержанного фактически ВСЕМ руководством будущей Добровольческой армии.

В условиях войны с внешним противником. В общем как-то говорить можно, но с большой оглядкой.

[Cы́роводка 763]

Опять таки тут основной вопрос в приоритетах и стратегии.

На мой взгляд сосредоточение войск и поход на Москву с удержанием контроля минимальными силами в ключевых точках в тылу больше имеет шансов на победу, чем распыление сил в попытке зачистить весь тыл.

Выше я подчеркивал, что с подобным утверждением я согласен, и, признаться, мне не до конца открылось, в чем выражается Ваше противоречие в отношении моих слов.

Я скорее возражал Вам, когда вы упрекали Lexx SV в неисторичности оставления у себя в тылу нелояльных городов.

Я по-прежнему считаю, что наша с Вами терминология различна. Под лояльностью в отношении обсуждаемой игры я подразумеваю благонадежное отношение к объекту применения; Вы, как я понимаю, в качестве синонимичного выражения имеете в виду подчинение органам власти.

Самое парадоксальное, что именно большевики практически воплотили этот лозунг в жизнь. Дело погубил не лозунг, а прямолинейная попытка следовать ему "в лоб", чресчур топорно и прямолинейно.

Это отчасти верно, но лишь по отношению к более поздним временам. Большевистская вариация лозунга во времена Гражданской войны определяла возвращение единства территорий бывшей Российской империи лишь как переходный момент для создания на них плацдарма мировой революции. Сказать более, только лишь большевики подняли этот лозунг на более высокую ступень, определяющую не только стратегию относительно далеких мероприятий, но и план ближайших операций, позволив себе в исполнение лозунга пренебрежительно отнестись к действующим реалиям, и в мае 1920 года начали наступление на Польшу, ситуация не просто поменялась, а обратилась в корне, заставив как армию, так и дипломатический корпус Советской России потерпеть ряд закономерных поражений на всех фронтах.

[Lexx SV 408]

Большевистская вариация лозунга во времена Гражданской войны определяла возвращение единства территорий бывшей Российской империи лишь как переходный момент для создания на них плацдарма мировой революции. Сказать более, только лишь большевики подняли этот лозунг на более высокую ступень, определяющую не только стратегию относительно далеких мероприятий, но и план ближайших операций, позволив себе в исполнение лозунга пренебрежительно отнестись к действующим реалиям, и в мае 1920 года начали наступление на Польшу, ситуация не просто поменялась, а обратилась в корне, заставив как армию, так и дипломатический корпус Советской России потерпеть ряд закономерных поражений на всех фронтах.

Основа советской идеи - социальная справедливость (т.к. в стране более 85% бедно-нищего населения то и все действия, в т.ч. агитация адресовались этой "целевой аудитории"), "мировая революция" в целом - инструмент выживания новой социальной формации

[Cы́роводка 763]

Позвольте отметить столь ироничное освещение нашей дискуссии в последней главе описания.

Между делом, любопытно, что многие сибирские генералы "носят" униформу корниловских пушкарей.

/Нажмите здесь!

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

[Lexx SV 408]

Позвольте отметить столь ироничное освещение нашей дискуссии в последней главе описания

Захотелось разнообразия, так сказать размяться художественным штилем, столь любимым ААРописцами ну и популярный ныне интерактив

Тем не менее: хоть я не отразил в ААРе, но отряды высланы и города на начало ноября захвачены согласно схеме Совещания - все честно

Между делом, любопытно, что многие сибирские генералы "носят" униформу корниловских пушкарей

Ага, я давненько приметил - значительный объем изображений взят создателями из тематического издания по униформе сторон Гражданской войны

источникНажмите здесь!

 "Военно-историческая серия "СОЛДАТЪ"" униформа-вооружение-организация.

Гражданская война в России 1917-1922.

Автор А.Дерябин, художник Р.Паласиос-Фернандес.

Издательство АСТ, Москва 1998

[Cкрыть]