Промышленность как один из показателей рейтинга страны

[SinSpirit 8]

Итак, первое, что необходимо сделать для понимания сути данной темы - это решить чем для вас является развитие промышленности. Возможны 4 варианта:

1. Средство, позволяющее сократить расходы на армию, путем создания собственных производств военных товаров.

2. Средство успокоения населения и предотвращения восстаний, путем обеспечения низких цен на потребительские товары для всех граждан.

3. Вариант для новичков: "А разве промышленность это средство, а не цель?"

4. Средство повышения общего рейтинга державы и вывода ее на лидирующие позиции.

В контексте названия темы мне интересен четвертый вариант, но и остальные я немного опишу, чтобы не путаться в намерениях и терминах.

Первый вариант:

Довольно очевидный. Ставка делается на развитие страны, путем расширения территорий и захвата ресурсов при помощи армии. Очевидно что при таком раскладе все ваши гос. приоритеты (или почти все) установлены на стимуляцию появления солдат и офицеров. Это означает что сильной промышленности у вас не будет (если вы, конечно не отхватите кусок Франции или Британии), так как низшие слои вряд ли пойдут в ремесленники, скорее в армию. Потому имеющиеся небольшие пром. мощности логично использовать для сокращения затрат на вооружение.

Второй вариант:

В своей крайности предполагает наличие либерального правительства, что ограничивает ваши возможности влияния на промышленность до минимума. На самом деле, для достижения первого места в конце партии – не самый рациональный вариант, так как в отличие от первого и четвертого не ведет к явному увеличению очков рейтинга, а именно это и определяет ваше место в мире. Тем не менее, скорее всего для того чтобы ваши капиталисты не наводнили страну не нужными цементными заводами, вы скорее всего выставите в нескольких регионах приоритеты на определенный вид промышленности, а так же пойдете по пути технологического сокращения затрат фабрик и роста их производства. Что в общем не оставляет вам шансов ни на высокий показатель промышленности, (нет приоритетов на ремесленников – медленный рост их численности), ни на военное доминирование (так же отсутствие приоритетов плюс весьма довольные жизнью бедняки не пойдут в армию, скорее они пойдут в чиновников и прочих служащих, а могут и до пацифизма довести страну, а это уже низкие расходы на оборону, совсем не позволяющие расти армии).

Третий вариант:

Он тут для смеха, конечно. Но если кто-то серьезно так подумал, то скажу: да,

все является средством, а вот цели могут различаться. Обычно это просто первое место в рейтинге или объединение какой-нибудь страны, например Германии. Хотя развитие промышленности может быть, так сказать, подцелью. Сначала развиваем промышленность, потом завоевываем мир. Как-то так.

Четвертый вариант:

Он же самый главный, так как рассматривает промышленность как главное средство достижения мировой гегемонии.

Когда я только начинал играть я везде читал одно и то же: «понижайте налоги на богатых», «не вставая на либеральные рельсы промышленность не поднять», «повышайте образование, чтобы крестьяне шли на завод». Ну, собственно так я и играл, но в последнее время заметил, что многие методы просто бесполезны, многие аргументы бездоказательны и основаны на современном наивном представлении о том что, мол, «рынок все поправит», а так же популярной теме «круговорот денег в Виктории».

Разберу по пунктам эти «советы» и добавлю парочку своих, сами сможете все проверить.

4.1 Низкие налоги на богатых?:

Якобы, позволяют появиться капиталистам, а потом позволяют им строить тысячи фабрик в секунду.

Во-первых, капиталисты выходят только из чиновников, кустарей и служащих, то есть из среднего класса.

Аристократы не становятся капиталистами.

В разных странах по-разному, но если вы играете за страну с плохо развитой промышленностью, то аристократы у вас составляют довольно большую часть населения, да еще и с немалым доходом. Этот доход просто необходимо облагать налогом, потому что ни сами аристократы, ни их работники (крестьяне и рабочие) не нужны для в контексте темы.

Во-вторых, почему-то мало кто учитывает эффективность налогообложения в своей стране. Говорят: «выставил налоги на бедных на 100%». Но ведь это же не правда. Прямо сейчас у меня открыта Пруссия - в начале игры эффективность налогообложения – 23%, это значит что, выкрутив ползунок вправо, мы получим только 23% налога.

В-третьих,

вы получаете налог только с тех, кто имеет доход

. Если у вас есть капиталисты, но нет фабрик, либо они убыточные, вы не получите с них налога. Совсем.

И, наконец, в-четвертых, капиталисты запускают проекты даже тогда, когда их доход равен 0.0001 доллару (или что там у вас) в день, плюс им нужно чтобы в регионе было достаточно ремесленников (что, кстати, может помешать претворению второго варианта в жизнь). Главное чтобы доход был, а какой он – это не важно. Все что вам нужно – это иметь гос.вмешательство, чтобы инвестировать в нужные вам проекты. При правильном подходе к управлению приоритетами это может стать по сути гос.капитализмом, однако при этом многие вещи могут быть все-таки отданы на поруки капиталистам, то есть некий средний вариант со всеми плюсами и почти без минусов.

4.2. Нужно уменьшать налог на средний класс?.

Этим мы добьемся того что фабрики будут больше продавать товаров среднему классу, но что кажется многим более важным – у нас появится много капиталистов.

Первое в целом правда, но почему это не влияет на рост промышленности, я объясню чуть ниже.

Второе тоже правда, вот только это как ни странно на рост промышленности тоже не влияет. То есть нет разницы 3 капиталиста у вас в стране или 3 000. А дело вот в чем: капиталисты привязаны к своим регионам и их доход зависит об доходности промышленности в их конкретном регионе. Объясню. Австрия. 5 капиталистов в Ломбардии имеют фабрику роскошной мебели, которая доходна. Во всех остальных регионах у вас может быть по 1 000 капиталистов в разных регионах, но если у них не дохода,

они не будут открывать проекты

. Зато те трое из Ломбардии могут открывать проекты где угодно в стране, не только в своем регионе, правда,

проекты в других регионах страны не будут принадлежать капиталистам из Ломбардии запустившим их

. И эти новые фабрики в новых регионах потенциально могут дать доход новым хозяевам, для вас, впрочем, это ничего не меняет. То есть достаточно и 1-2 капиталистов на всю страну, главное чтобы у них был доход.

4.3. Теперь о «круговороте денег».

Автор данной темы утверждает что большая казна гос-ва – не показатель, важнее сколько денег у вашего населения. Проблема в том, что он мыслит с позиции жителя этого гос-ва. Да, жить в таком государстве просто замечательно, однако с ростом промышленности и это имеет мало общего. Она, конечно, будет расти, но темпы будут довольно низкими, а мы же не житель, мы само государство, так что нам важнее? Почему? Суть всего этого четвертого варианта вот в чем:

Суть:

Очки промышленности не учитывают доходность и количество ваших фабрик. Единственное что является критерием оценки вашей промышленной мощности – это количество работников, занятых на производстве.

Из этого следует, что для того чтобы сделать из нашей страны индустриального лидера (или сохранить и упрочить положение для Британии) нам нужно всеми силами стимулировать прирост ремесленников. Ни доходность фабрик, ни уровень удовлетворения потребностей населения, ни даже уровень образования (до некоторых пределов) не входят вообще никак в круг наших интересов, потому что никак не связаны с ростом промышленности.

Небольшое отступление.

Если вы играете за страну политика которой не позволяет вам строить фабрики самостоятельно, но и партию вы сменить не можете (например Мексика). Имеет смысл все-таки завести немного капиталистов. Как это сделать? Очень просто - в самом населенном регионе поставьте приоритет на капиталистов и как только их будет хотя бы 10-15, меняйте приоритет на ремесленников. Если капиталисты не откроют проект сразу, то как только в регионе появятся первые ремесленники (если у вас их еще не было), сразу же идите в «проекты» там вы найдете то что ищите.

Все приоритеты выставляются на ремесленников, все налоги на максимум, развитие образования, гос.расходы и прочая ерунда – на ваше усмотрение. Почему важно иметь высокие доходы в казну? Во-первых, так или иначе, рынок меняется и доходное сегодня вино завтра может стать убыточным, но на фабрике трудится 20к человек и закрыть ее нельзя без потери рейтигна, значит, будем субсидировать, а на это нужны деньги. Либералы скажут: «как же так? А как же рыночная экономика?» Посмотрите на безработицу и пром. рейтинг в странах с рыночной экономикой. Посмотрели? Идем дальше.

В один прекрасный момент вы, так или иначе, столкнетесь с ситуацией, когда ваши товары не пользуются спросом (это будет касаться почти всех товаров, а связано это с тем, что мелкие страны начнут наращивать промышленные обороты и сделать с этим ничего нельзя), тогда вы заметите что субсидии ползут вверх, а доходы остались на месте. Не теряйтесь. Высокие пошлины перевесят расходы. К этому времени у вас все равно уже будет развитая промышленность и закупать вы будете разве что сырье (кстати моя Мексика импортировала просто невероятные количества угля, нефти и прочей резины, что абсолютно не мешало быть в плюсе казне, некоторым капиталистам и не замедляло рост армии).

Итого: Уже в 1870 году Мексика находится на третьем месте по промышленности после Великобритании и Франции. Ведет войны на пределе своего лимита бесчестия (просто решил добавить, чтобы было ясно, что с расходами на оборону все в порядке). И выплачивает субсидии промышленности в размере около 500$ в день, которые благодаря росту населения в сфере влияния только уменьшаются, имея при этом +200 в день. Вот такая вот промышленность.

P.S. Это все можно было и в пару предложений запихнуть, но хотелось сделать развернутый пост, надоело уже слышать как все повторяют свою догму «уберите налоги на богатых», совсем не понимая к чему это приведет.

P.P.S. Иногда имеет смысл немного понизить налоги для богатых, но не на долго и только с конкретными целями.

[Роман Кушнир 2,980]

Тащемта автор таки не прав, потому что налоги 10-90-90 делаются не для того, чтобы поднять экономику, а чтобы избежать разгула сознательности

Реформы надо проводить и не будет расти сознательность.

РИ, Пруссии, Австрии разгул плюрализма совершенно ни к чему.

Чушь. РИ и Аусу плюрализм нужнее всех, ибо это живые очки исследований.

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

Давай-ка сразу определимся, мы говорим об эффективной экономике или интересной? Та модель, которую я описал - единственная, работающая в предельных, тобишь самых суровых условиях, а значит единственная эффективная. Все остальные могут работать или не работать, эта работает всегда.

Одновекторна, ибо проистекает из особенностей механики игры. Промке нужны ремесленники и ресурсы. Ресурсы получаются с колоний и есть всего несколько действительно богатых колоний, остальные мелочь, то есть очевидно, что брать надо их. Ремесленники получаются только образованием. Вот и все. Это не я решил, такова механика игры.

На первый взгляд Вам сложно возразить. Все правильно, ибо обкатано богатым опытом, отсекающим вещи, не существенные для конкретных жестких условий.

Но это только на первый. Вы сознательно упрощаете процесс, по-видимому, пресытившись возможностями игры. А она в действительности гораздо богаче, как и сама жизнь.

Разумеется, каждый может придумать способы усложнить себе игру или сделать ее более реалистичной.

Усложнять, думаю, не надо. А вот вторая часть Вашего высказывания мне нравится. Что Вы в этом видите плохого? Это ниже Вашего достоинства?

А что касается

если конечно ты не дрочишь на циферки.

,

то дрочат многие на то, чего хотят да поиметь не могут, а без двух цифр - 0 и 1 в игре не обойдешься.

[Роман Кушнир 2,980]

Вы сознательно упрощаете процесс, по-видимому, пресытившись возможностями игры.

Повторяю, мы о чем говоорим - об эффективной экономике или о намеренном усложнении игры?

А она в действительности гораздо богаче, как и сама жизнь.

В игре есть способы использования промышленности отличные от снабжения армии? Может быть можно объявить эмбарго или устроить тарифную войну? Может быть можно блокировать торговые маршруты или демпинговать цены? М? О каком богатстве возможностей ты говоришь?

Что Вы в этом видите плохого? Это ниже Вашего достоинства?

Ты о чем?

[Kervan 5,834]

Реформы надо проводить и не будет расти сознательность.

Рост сознательности и реформы никак не связаны. Плюс

консервативной аристократии, не готовой к реформам

Чушь. РИ и Аусу плюрализм нужнее всех, ибо это живые очки исследований.

А также рост сознательности-отток рабсилы- разгул революционных движений. А задрачиваться на исследования- глупо, большинство из них вторично.

[Роман Кушнир 2,980]

Рост сознательности и реформы никак не связаны.

Когда играть начал? Вчера?

А задрачиваться на исследования- глупо, большинство из них вторично.

Только сегодня!?

[Razor_Ex 53]

Не пойму зачем нужна высокая, но не эффективная промка? Ведь если ввести высокие налоги на бедняков и средних и высокие пошлины, то доход будет баснословным, но заводы будут недополучять сырье и работать в минус. А народ будет вечно чем-то недоволен

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

Господин Роман, вернемся тогда к началу беседы:

Тема - полная чушь.

и далее - Ваши мысли моими словами: строим военные заводы, хапаем провы с дорогими ресурсами, качаем грамотность. Все апробировано крутизной мультиплеера. Вектор у нас один, путь наш един - все для фронта, все для победы! Категорически и безальтернативно.

Не чувствуете ли уже в этом однобокость?

Повторяю, мы о чем говоорим - об эффективной экономике или о намеренном усложнении игры?

Повторюсь и я: усложнять специально нет нужды. Реалистичность повысить - я за. А что это неминуемо усложнит игру, не страшно.

Может быть можно объявить эмбарго или устроить тарифную войну? Может быть можно блокировать торговые маршруты или демпинговать цены? М? О каком богатстве возможностей ты говоришь?

Да, ничего этого нет. К сожалению, по крайней мере, моему глубокому сожалению. А когда я говорю о богатстве возможностей, то имею в виду, молодой человек, что игра дает Вам право выбора: или лихо рубиться в баталиях, или избрать сугубо мирный путь развития, или найти приемлемый баланс между двумя этими вариантами, или вообще, поставить перед собой цель, трудновыполнимую на первый взгляд, но приносящую удовлетворение при ее достижении. Не будем забывать, что это все же игра, а многие из нас тут хоть и взрослые люди, но ищем в ней отражение действительности.

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

Не пойму зачем нужна высокая, но не эффективная промка?

Уточните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "высокая, но не эффективная". Разве я где-то ратую за неэффективную, бесполезную экономику?

[Kervan 5,834]

Когда играть начал? Вчера? Только сегодня!?

-Ты у нас молодец, Ромка. Настоящим мужчиной растешь. Парой слов на место ставишь выскочек дворовых,- любила приговаривать миссис Кушнир аккуратно опуская ложку горячего супа за пухлую, покрытую нежной детской кожей, щеку Романа.

[Роман Кушнир 2,980]

Ведь если ввести высокие налоги на бедняков и средних и высокие пошлины

Обычно повышают или то или то или ищут золотую середину.

Не чувствуете ли уже в этом однобокость?

В том, что все для фронта с победой? А что, экономику можно применить для чего-то еще?

Реалистичность повысить - я за.

Это модами. Впрочем моды не сильно ее увеличивают.

А когда я говорю о богатстве возможностей, то имею в виду, молодой человек, что игра дает Вам право выбора: или лихо рубиться в баталиях, или избрать сугубо мирный путь развития

Я говорил о, конкретно, наиболее эффективной модели экономики. Разного рода "трудновыполнимые цели" - это личное дело каждого, хоть всю промку из бумажных комбинатов сделай. Мирного пути развития в игре не существует, если не считать разного рода извращения для заскучавших. Механика игры просто не создана для мирной геймплея, ибо никаких невоенных возможностей воздействия нет, игра расчитана под военную экспансию, поддерживаемую экономикой, фокусы с этой механикой - личное дело каждого и тема не о том.

Не будем забывать, что это все же игра, а многие из нас тут хоть и взрослые люди, но ищем в ней отражение действительности.

Опять же, убогий механизм дипломатии в принципе не позволяет достичь хоть какого-то отражения действительности в плане внешней политики государств того переиода. Только война, строительство заводов, конвертация ПОПов, образование и технологии.

выскочек дворовых

А ты самокритичен, я посмотрю.

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

Механика игры просто не создана для мирной геймплея, ибо никаких невоенных возможностей воздействия нет, игра расчитана под военную экспансию, поддерживаемую экономикой, фокусы с этой механикой - личное дело каждого и тема не о том.

Механика игры создана для поиска разумного баланса между использованием всех предоставленных разработчиками возможностей. Дали Вам на информационной панели основного экрана 8 кнопок и выбирайте, что душе угодно. А тема как раз об использовании тех кнопок, которыми выстраивается экономика, способная достичь поставленных игроком целей. Хотите - воюйте хоть без перерыва на обед, стройте для этого соответствующую прому, развивайте нужные технологии, проводите необходимую внутреннюю и внешнюю политику. Другой, может, захочет обогнать конкурентов дипломатическими методами и экономику строить будет по-иному. И механика игры тоже даст ему свой шанс, в том числе и промышленный. Вот о чем тема.

Повторюсь, игры Парадоксов - это война, во-первых, во-вторых и в-третьих. Но и она когда-то надоедает.

убогий механизм дипломатии в принципе не позволяет достичь хоть какого-то отражения действительности в плане внешней политики государств того переиода

Да, к сожалению. И не только дипломатия страдает здесь убогостью. Это можно сказать и о финансах, и о политике, и о торговле, и о Вашей любимой войне - вспомните примитивность флота.

Мирного пути развития в игре не существует, если не считать разного рода извращения для заскучавших.

Виктория - не игра в оловянные солдатики для недоигравшихся в детстве

[Роман Кушнир 2,980]

Другой, может, захочет обогнать конкурентов дипломатическими методами и экономику строить будет по-иному.

Как? Как ты обгонишь за герму ВБ, если у тебя будет полная задница с железом и углем?

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

Как? Как ты обгонишь за герму ВБ, если у тебя будет полная задница с железом и углем?

Да что за бред, в конце концов, а не разговор!? Я что за вечный мир агитирую?? Воюйте сколько влезет! И нужные провинции надо захватывать, и мощную армию иметь. Речь в этой теме идет о путях развития промышленности, а не о запрете войны. Беседа перестает быть конструктивной, превращаясь в никому не нужный базар. Кто захочет, тот свое мнение по сути изложит, а идти по Вашему пути и доказывать друг другу, что "мой штык длиннее твоего" смысла не имеет.

[Роман Кушнир 2,980]

Речь в этой теме идет о путях развития промышленности, а не о запрете войны.

... И я объяснил, что эффективный путь развития только один, какие проблемы?

[Pshizik 176]

Помню играл за Японию, в конце партии решил устроить "шоковую" терапию, а был до этого госкапитализм. В итоге кол-во очков упало на 30-40%, но доход увеличилсяв 5 раз!

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

... какие проблемы?

Да у меня лично - никаких! Вы свою точку зрения изложили понятно. Спасибо. Тема от этого не умрет.

[ELENAPEREKOPSKAYA 70]

кто и где видел формулу? Причем не эмпирическую, а Парадоксовскую, так сказать, клеймо завода-изготовителя. Потому что собственный опыт - вещь субъективная.

Уважаемые любители Игры, экономика - наука цифр, а не только процессов. Кто укажет формулу расчета промрейтинга? Поверьте, разговор потом станет более интересным, плодотворным и прагматичным.

Ежели память мне не изменяет, в незапамятные времена первой Виктории сам Йохан вроде как давал какую-то формулу. Но её актуальность применительно к AHD под вопросом.

только не верится, что среди корифеев Стратегиума не найдется знающего человека. Хочется, во всяком случае, надеяться.

Жаль, конечно, что пока не нашлось тут знатока...

Изменено 16.12.2012, 09:21:59 пользователем ELENAPEREKOPSKAYA

[cegou 1]

Тут кто - то про микроменеджемент рассказывал, про пошлины... Фигня все это - экономика России к примеру в ванильном доме разделенном, этак к году 1900 сжирает столько, что ты больше паришься о том, что в мире ресурсов нет уже для промышленности твоей + существует проблема банальной невозможности дать работу всем ремесленикам, когда в провинции в районе 2~3 млн. рабочих и заводы тупо не успевают открываться. Ужасно непродуманая игра, но лучше нет, увы

[Аркесс 4,160]

Жаль, конечно, что пока не нашлось тут знатока...

Формулы на AHD в открытом доступе нет. Последний раз формулой расчета рейтинга нас кормили в Victoria Revolutions.

Гм, а не подскажете, какой экономический смысл в строительстве портов да фортов?

Советую почитать "Гроздья гнева", Дж. Стейнбека.

Огромная промышленная машина должна либо работать без остановки, либо сдохнуть. Поэтому надо тратить, тратить много и повсюду, чтобы удержаться на плаву. Закрывать цементные, артиллерийские, сталелитейные заводы нельзя - ибо сегмент сразу заполонят другие ВД, кустари, а ваши безработные ремесленники будут накапливать радикализм. Остается лишь тратить ресурсы, в неимоверном количестве.

То же самое с консервами, роскошной одеждой, спиртом и прочими товарами для военных: даже если у вас миллион солдат и вы способны смять врага одним шлепком, вам придется выкручивать ползунки содержаний на максимум и строить новые войска до лимита. Потому что от этого зависит жизнеспособность вашей промышленности.

[[light] 2,331]

Советую почитать "Гроздья гнева", Дж. Стейнбека.

Советую почитать Кейнса. Все таки он основоположник того, что ты изложил ниже, а не худлит. -)