Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Valamir 804]

29 минут назад, Redbell сказал:

Скандинавы кончились?

Может и кончились. А может и не было. Во всяком случае утверждение, что Игорь = Ингвар, наталкивается на некоторое несоответствие - русские летописи эти имена чётко различают, т.е. это не одно и то же имя.

[Redbell 2,219]

1 час назад, Valamir сказал:

Может и кончились. А может и не было. Во всяком случае утверждение, что Игорь = Ингвар, наталкивается на некоторое несоответствие - русские летописи эти имена чётко различают, т.е. это не одно и то же имя.

Насчет Ингвар=Игорь у меня нет сомнений, потому что это не Владимир, Мстислав или Изяслав у которых есть в звучании смысл. Игорь кажется аутсайдером и каким-то не славянским. 

[Valamir 804]

8 минут назад, Redbell сказал:

Насчет Ингвар=Игорь у меня нет сомнений, потому что это не Владимир, Мстислав или Изяслав у которых есть в звучании смысл. Игорь кажется аутсайдером и каким-то не славянским. 

Ну, у Гюрги тоже на первый взгляд нет смысла и выглядит оно не русским, между тем это Георгий, он же Юрий, он же Егорий. А Ингварь и Игорь в русских летописях - это не один и тот же человек, а отец с сыном. Был такой рязанский князь Ингварь, а сына его звали Игорь, по батюшке Ингваревич - в свидетельстве о рождении прям так и записано. Так что хрен его знает, как там на самом деле было. Но во всяком случае в то, что скандинавы вот так просто, по велению левой пятки, назвали не просто даже сына, а наследника, славянским именем я не верю. Ну не работало оно так. Кстати, насчёт наследования. У скандинавов наследовал всё имущество старший сын. Младшим сыновьям доставался меч и щит, в лучшем случае - ещё и драккар. Логично было бы ждать этого и на Руси. Но нет, там установилось лествичное право, при котором наследует старший в роду. Это право было характерно для восточных германцев, вандалов, например, и для западных славян.

[Redbell 2,219]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Ну, у Гюрги тоже на первый взгляд нет смысла и выглядит оно не русским, между тем это Георгий, он же Юрий, он же Егорий. А Ингварь и Игорь в русских летописях - это не один и тот же человек, а отец с сыном. Был такой рязанский князь Ингварь, а сына его звали Игорь, по батюшке Ингваревич - в свидетельстве о рождении прям так и записано. Так что хрен его знает, как там на самом деле было. Но во всяком случае в то, что скандинавы вот так просто, по велению левой пятки, назвали не просто даже сына, а наследника, славянским именем я не верю. Ну не работало оно так. Кстати, насчёт наследования. У скандинавов наследовал всё имущество старший сын. Младшим сыновьям доставался меч и щит, в лучшем случае - ещё и драккар. Логично было бы ждать этого и на Руси. Но нет, там установилось лествичное право, при котором наследует старший в роду. Это право было характерно для восточных германцев, вандалов, например, и для западных славян.

Гюрги-это сокращенный вариант по причине сложного выговаривания полного Георгия. А может даже армянский вариант или грузинский. Например, многие думают что Иван-исконно славянское, а вот нифига. Это сокращенный вариант Иоанна, а западе даже взяли русское "Иван" и сделали его Эваном. А Сеньорат скорее намекает, что главное старшему в роду дать, потому что детишки могут быть неполнородными племени захватчика этой территории. Так чего брату сперва не дать вместо племянника? Да и скандинавами майорат будет намного позднее практиковаться по причине малонаселенности, там скорее даже раздел не практиковали. Если ты знаешь обычай избавляться от лишнего рта в голодные зимы (например подобное рассказывалось в фильме " И на камнях растут деревья")

Изменено 16.03.2024, 10:44:57 пользователем Redbell

[Valamir 804]

46 минут назад, Redbell сказал:

Гюрги-это сокращенный вариант по причине сложного выговаривания полного Георгия. А может даже армянский вариант или грузинский.

Это не из-за сложности, просто написание не устаканилось. Юрий-Георгий-Гюрги - это всё один человек, Юрий Долгорукий, который Москву основал. Впрочем, его внука, тоже Юрия Всеволодовича, также в летописях обзывали Гюрги.

 

48 минут назад, Redbell сказал:

А Сеньорат скорее намекает, что главное старшему в роду дать, потому что детишки могут быть неполнородными племени захватчика этой территории.

Это ни что не намекает. Лествичное право весьма архаичное, когда власть переходит не от отца к сыну, а брата к брату, и только потом, когда братья кончатся, к старшему сыну старшего брата и т.д. Что рождало всевозможные коллизии, когда старшим в роду становился пятилетний пацан, а младшим оказывался тридцатилетний дядя. Для племени этот обычай может и годился, а вот для государства - уже нет. За примером ходить далеко не надо - войны, когда брат шёл на брата, не только на Руси были. Из-за этих войн лет за 400 до этого погибло государство вандалов.

 

51 минуту назад, Redbell сказал:

там скорее даже раздел не практиковали.

Раздел скандинавы вообще не практиковали, во всяком случае у норвежцев и шведов. У датчан так навскидку не вспомню, но вроде бы было аналогично, по крайней мере поначалу, пока не сложилось государство. Во всяком случае у скандинавов точно не было лествичного права. На тот период времени это чисто западнославянский эксклюзив. У восточных славян господствовало выборное старшинство, у южных и западных славян уже был майорат.

[Redbell 2,219]

1 час назад, Valamir сказал:

 

 

Раздел скандинавы вообще не практиковали, во всяком случае у норвежцев и шведов. У датчан так навскидку не вспомню, но вроде бы было аналогично, по крайней мере поначалу, пока не сложилось государство. Во всяком случае у скандинавов точно не было лествичного права. На тот период времени это чисто западнославянский эксклюзив. У восточных славян господствовало выборное старшинство, у южных и западных славян уже был майорат.

Так стоп-По старшинству у западных славян или же все таки у них майорат?  А то странно что западные славяне самые прогрессивные даже в Европе.

[Valamir 804]

1 час назад, Redbell сказал:

Так стоп-По старшинству у западных славян или же все таки у них майорат?  А то странно что западные славяне самые прогрессивные даже в Европе.

Оговорился. Лествичное право у полабских славян. Они, в общем-то, тоже западнославянские, но от чехов и поляков, у которых уже были свои королевства, всё же отставали.

Изменено 16.03.2024, 14:36:58 пользователем Valamir

[Redbell 2,219]

1 час назад, Valamir сказал:

Оговорился. Лествичное право у полабских славян. Они, в общем-то, тоже западнославянские, но от чехов и поляков, у которых уже были свои королевства, всё же отставали.

Чего отстали? Они стали вассалами СРИ и просто германизировались в отличии от чехов и поляков. Часть полабов-это сейчас кашубы и поморяне в Польше.

[Valamir 804]

1 час назад, Redbell сказал:

Чего отстали? Они стали вассалами СРИ и просто германизировались в отличии от чехов и поляков. Часть полабов-это сейчас кашубы и поморяне в Польше.

В IX-X веках они ещё не были вассалами СРИ, полабы ими стали только в XII веке. У чехов, точнее моравов, собственное государство возникло в 822 году, а в 846 распространилось на всю территорию Чехии. У поляков - в 960 году. Полабы до этого уровня так и не поднялись, условия не позволяли - постоянно воевали то с данами, то с саксами, то с франками, да и братья-славяне тоже не прочь были эти земли отхватить. А если не воевали с ними, то грызлись между собой. До государств полабы таки не доросли, максимум - рыхлые кратковременные племенные федерации. Первое образование, которое можно было назвать государством, возникло только в конце XI-начале XII веков и прожило очень недолго, ЕМНИП с 1128 года там начались внутренние смуты и в 1137 году, как итог - немецкое завоевание. А IX-X веках, напомню, полабы ещё жили родоплеменным строем.

Изменено 16.03.2024, 18:01:16 пользователем Valamir

[black-sea 0]

10 часов назад, Redbell сказал:

Скандинавы кончились? Даже в Византии Раули существовали во времена Османского господства.

Откуда приплывают Рюрики, или
НЕИЗВЕСТНАЯ ДИНАСТИЯ ФРАНЦУЗСКИХ РЮРИКОВИЧЕЙ
 
Анализ ономастики представителей династии Роргонидов и сравнение её с
"семейными святцами" датского королевского дома - прямо указывает на
их родственную связь.
 
Сия доселе неизвестная ветвь датского королевского дома - 
захватила власть в маркграфстве Нейстрии и графстве Мэн.
 
Исходя из последних исследований метров генеалогии - 
Потомками Роргонидов по прямой мужской линии были -
Виконты Орлеана - ставшие затем графами Гатине.
Потомками последних - были графы Анжу - от
которых произошли короли Англии Плантагенеты
и Анжуйская династия королей Йерусалима.
 
 
Rorgon I (Rorico, Rorich)  (* um 770; † 16. Juni 839) war ein neustrischer Adliger, Graf von Rennes und Maine.
Роргон (Рорикон) I (фр. Rorgon (Rorico); умер 19 июня 839 или 840) — граф Ренна (819—?) и граф Мэна (832—839/840)
Рагенольд д’Эрбо (Ragenold, лат. Reginardus; † 24 мая 843) — граф д’Эрбо, де Пуатье и Нанта. Возможно, сын Эрве, вероятного брата графа Мэна Роргона I.
Роргон (Рорикон) II (фр. Rorgon (Rorico); † 865) — граф Мэна с 853 года из дома Роргонидов, сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Гозфрид (фр. Gauzfrid; † 878) — граф Мэна с 865 года и маркиз Нейстрии с 865 года; сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Рагенольд II (Рено; фр. Ragenold, Raino; † 885) — граф д’Эрбо с 852 года, граф Мэна и маркграф Нейстрии с 878 года; возможно, сын графа д’Эрбо Рагенольда.
 
 
1. Гозлен I (Gauzlin, Gauscelino; + <819), граф Мэна 
1.1 Роргон (Рорикон) I (Rorico, Rorich); + 839), граф Мэна
1.1.1 Роргон (Рорикон) II (Rorico, Rorich); + 865), граф Мэна 
1.1.1.1 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 886>), граф в Мэне  
1.1.2 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 878), граф Мэна
1.2 Эрве (+ ~ 835), граф д’Эрбо
1.2.1 Рагенольд I (Rainaldus, Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
1.2.1.1 Рагенольд II (Raino, Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна
 
Теперь попробуем перевести это всё на человеческий язык:
 
Хрёрек I (Rorich; + 839), граф Мэна 
Хрёрек II (Rorich; + 865), граф Мэна 
Гудрёд (Godefrid; + 878), граф Мэна
Гудрёд (Godefrid; + 886>), граф в Мэне 
Рёгнвальд I (Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
Рёгнвальд II (Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна
 
 
 
Датский королевский дом по данным FMG 
 
1.GODEFRID (-murdered 810).   He succeeded as GODEFRID King of the Danes. 
2.[SIGURD] (-killed in battle Bardowick 810). 
  a) REGINOLD [Ragnvald] (-killed in battle 808).  
  B) HEMMING (-812).  He succeeded his paternal uncle in 810 as HEMMING King of the Danes.
 
3.HARALD "Klak" [Heriold] (-killed in battle Walcheren 844).   He succeeded as HARALD King of the Danes.  
King Harald had three children: 
a)  GODEFRID (-murdered Jun 885). Duke [of Frisia] 882.  
4.RÖRIK [Horik/Heric] (-killed in battle 854).  He succeeded as RÖRIK I King of the Danes.
 
 
1.RÖRIK [Horik] (-after 857).   Duke [of Frisia] 855.
 
1.RÖRIK [Horik] (-after 867).  He succeeded as RÖRIK II King of the Danes. 
  a)  RAGNHILD "the Rich" (-[897).  m  HARALD I   ([853/54] or 860- 933, 934 or 940) King of Norway.
    i)  ALOF "Aarbod/Season-bettering". m THORE Ragnvaldsson "the Silent" Möre-Jarl, son of [RAGNVALD "the Wise" Jarl of Möre in Norway
    ii) RÖREK ([893]- 926/36)
    iii) ERIK ([895]- 954). He succeeded in [930] on the abdication of his father as ERIK I "Blodøks/Blood-axe" Over-King of Norway. 
 
 
Датский королевский дом по данным Мирослава Марека
 
Kings of Haithabu
 
Ragnvald, co-King of Haithabu +k.a.808
Godefrid, 6th King of Haithabu +murdered 810
Godefrid, anti-King of Haithabu +k.a.814
Roerik, 11th King of Haithabu, King of Friesland (Frisia), *800, +k.a.844
Roerik, 13th King of Haithabu, +k.a.854
Roerik, 14th King of Haithabu, *800, +after 870
Godefrid, 15th King of Haithabu, King of Dorestad and Rustringen, +murdered 885/6
Ragnvald, King of Westfold, +860;
Roerik, King of Dorestad and Sylt, cr a Frankish Duke, *820, +882;

 

 

 

Сотни Раулей - участвовали в крестовых походах, захвате Фессалоники, Константинополя,  Антиохии, Кипра.

Династии произошедшие от французского дворянства - правили в Константинополе, в мелких княжествах  Греции,

в Антиохии, на Кипре, в Иерусалиме и Палестинских княжествах.

 

Две династии королей Кипра - происходили от Аквитанского герцогского дома и, от Аквитанских Сеньоров де Лузиньян

Последние - Были королями Иерусалима, Кипра и Армении.

 

Прототипом Великой сказки Пушкина, был король Кипра - Гвидо де Лузиньян.

Он будучи принцем в ходе сражения попал в плен - и был продан в рабство -

 Но в последствии - ему удалось вернуть себе престол.

 

Некоторые государства крестоносцев - дожили до времён Османов.

 Неудивительно - что после всего этого - в Османской империи -

 Могло встречаться имя - Рауль.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Роргон (Рорикон) I (фр. Rorgon (Rorico); умер 19 июня 839 или 840) — граф Ренна (819—?) и граф Мэна (832—
839/840), сын Гозлена I и Адельтруды. 
Роргон жил при дворе императора Карла Великого, а император Людовик I Благочестивый в 819 году поручил ему графство Ренн. В 824 году он основал аббатство Сен-Мор-де-Гланфеиль. В 832 году император Людовик сделал Роргона графом Мэна.       
Умер Роргон 16 июня 839 или 840 года.
Брак и дети
Когда Роргон жил при дворе Карла Великого, то он поддерживал отношения с Ротрудой (ок. 775—810), дочерью Карла Великого и Хильдегарды. От этой связи родился сын:
Людовик (ок. 800—867) — аббат Сен-Дени, канцлер Карла II Лысого
Жена: Билишильда
Роргон II (ум. в 866) — граф Мэна с 853 года
Гозфрид (ум. в 878) — граф Мэна с 866 года, маркиз Нейстрии с 865 года
Билишильда (?); 1-й муж: Бернар II (ум. в 844), граф Пуатье с 840 года; 2-й муж: Рамнульф I (ум. в 866), граф 
Пуатье с 839 года, герцог Аквитании с 845 года
Гозлен (834—886) — епископ Парижа с 884 года, канцлер Карла II Лысого
Википедия
 
 
RORICO [Rorgo] (-16 Jun [839/40]).  His relationship with one of the daughters of Emperor Charlemagne 
suggests that Rorico probably lived at the emperor's court in the early 9th century, but no confirmation of 
this suggestion has been found in contemporary documentation.  Comte du Maine.   Mistress (1): ([800]) 
HROTHRUDIS [Rotrud], daughter of Emperor CHARLES I King of the Franks & his second wife Hildegard 
[Udalrichinger] ([775]-6 Jun 810). 
 
FMG
 
Генеалогия Датского королевского дома 700-800 гг крайне отрывочна, противоречива и темна.
Яркий пример тому - недоброй памяти Хрёрик Дорестадский (+ 873/882) - он упоминается в хрониках
десяток раз, и одни говорят, что он брат Харальда Клака, другие - племянник.
Поэтому мы оставим эту тему до лучших времён - и попробуем отследить судьбу Хрёрека Мэнского.
 
Постфактум нам известно о наличии у Хрёрека сына Людовика (род.ок. 800) - от дочери Карла Великого.
Из чего следует, что он в 795/799 годах проживал при дворе императора - что указывает на его высокий статус.
Никаких других сведений о нём до 819 года у нас нет.
 
В 782-807 гг - при дворе Карла Великого проживал мятежный брат или племянник датского короля Сигурда Ринга (Сигфреда) - Хальфдан - в нём мы видим главного кандидата на отцовство Хрёрика.
Другими известными сыновьями Хальфдана были - Ануло (+ 812), Харальд Клак(+ 844), Регинфрид (+ 814).
Они начиная с 812 г оспаривали датский трон и даже занимали его некоторое время.
 
Возможно Хрёрек был сыном Хальфдана от наследницы Мэна или Ренна - и остался в империи после смерти отца.
Указание на назначение его графом Ренна в 819 - имеет под собой очень серьёзную подоплёку.
 
Дело в том, что графство Ренн - граничило с мятежной Бретанью.
 
А в 818 король Бретани Морван возглавил очередное антифранкское восстание бретонцев.
 
Надеясь разрешить конфликт мирными средствами, Людовик I Благочестивый направил к восставшим в качестве посла аббата Витхара, но Морван категорически отверг любую возможность нового подчинения бретонцев власти франков. В ответ император, собрав в Ване большое войско, вторгся в Бретань. Франкские анналы очень кратко описывают обстоятельства этого похода, сообщая лишь то, что бретонские земли были опустошены и что Морван был убит во время переговоров с франками королевским конюхом Хозлоном. Некоторые историки, основываясь на упоминании Морвана в документе из картулярия Редонского аббатства, датированном 3 февраля 821 года, и на сообщении Регино Приюмского о двух походах Людовика Благочестивого в Бретань, относят смерть Морвана к более позднему времени, чем 818 год. После гибели руководителя восстания бретонцы вновь подчинились власти правителя Франкской империи.
 
Однако, дело этим не закончилось.
 
Уже в 822 году очередной мятеж поднял сын Морвана - Виомарк
Для подавления мятежа осенью этого года в Бретань вторгся граф Нанта Ламберт I. Франки разорили некоторые районы полуострова, но не смогли положить конец восстанию. В 824 году император Людовик I Благочестивый былвынужден лично возглавить новый поход против Виомарка. Собранное в Рене большое войско было разделено на три части, которые возглавляли сам монарх и его сыновья, Пипин Аквитанский и Людовик Немецкий. В походе, начавшемся в ноябре месяце, участвовали и многие королевские вассалы, включая графов Ламберта Нантского и Матфрида Орлеанского. Франки более месяца опустошали бретонские земли, однако о каких-либо военных столкновениях источники не сообщают.
 
Разорение своих владений вынудило Виомарка искать примирения с франками. В мае 825 года вместе с другими представителями бретонской знати он прибыл в Ахен на генеральную ассамблею Франкской империи. Здесь Виомарк объявил о своей покорности Людовику Благочестивому, получил от императора прощение и принёс ему клятву верности, после чего с богатыми дарами возвратился в Бретань. Однако и впоследствии Виомарк продолжил нападать на земли королевских вассалов. В результате, в том же году он был схвачен в своём собственном доме людьми графа Нанта Ламберта I и убит.
 
 
Учитывая, что В 824 году наш Хрёрек основал аббатство Сен-Мор-де-Гланфеиль, под Анжером на реке Луаре - которое имело стратегическое значение в плане обороны от набегов Бретанцев и викингов - успешно оборонял его и был захоронен в нём - Хрёрек принимал активное участие в войне с бретанцами и викингами и владел землями в Анжу и Мэне ещё до 824 года.
 
 
В 832 году император Людовик сделал Роргона графом Мэна. 
 
 
Номиноэ (около 800 года — 7 марта 851 года) — правитель Бретани в 831—851 годах. В 819 году (но может быть и в 831 году) император Людовик I Благочестивый назначил его графом Ванна, в 831 году — своим эмиссаром в Бретани. Номиноэ неукоснительно хранил лояльность императору вплоть до его смерти в 840 году.
 
Судя по всему остаток дней Хрёрек - провёл в мире с Бретанью.

Изменено 16.03.2024, 18:25:58 пользователем black-sea

[Redbell 2,219]

32 минуты назад, Valamir сказал:

В IX-X веках они ещё не были вассалами СРИ, полабы ими стали только в XII веке. У чехов, точнее моравов, собственное государство возникло в 822 году, а в 846 распространилось на всю территорию Чехии. У поляков - в 960 году. Полабы до этого уровня так и не поднялись, условия не позволяли - постоянно воевали то с данами, то с саксами, то с франками, да и братья-славяне тоже не прочь были эти земли отхватить. А если не воевали с ними, то грызлись между собой. До государств полабы таки не доросли, максимум - рыхлые кратковременные племенные федерации. Первое образование, которое можно было назвать государством, возникло только в конце XI-начале XII веков и прожило очень недолго, ЕМНИП с 1128 года там начались внутренние смуты и в 1137 году, как итог - немецкое завоевание. А IX-X веках, напомню, полабы ещё жили родоплеменным строем.

Герцогство  Мекленбургское и то что до него было, еще на востоке сделали герцогство Померания, так вообще отжигало со своими Грифичами.

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 минуты назад, black-sea сказал:

Откуда приплывают Рюрики, или
НЕИЗВЕСТНАЯ ДИНАСТИЯ ФРАНЦУЗСКИХ РЮРИКОВИЧЕЙ
 
Анализ ономастики представителей династии Роргонидов и сравнение её с
"семейными святцами" датского королевского дома - прямо указывает на
их родственную связь.
 
Сия доселе неизвестная ветвь датского королевского дома - 
захватила власть в маркграфстве Нейстрии и графстве Мэн.
 
Исходя из последних исследований метров генеалогии - 
Потомками Роргонидов по прямой мужской линии были -
Виконты Орлеана - ставшие затем графами Гатине.
Потомками последних - были графы Анжу - от
которых произошли короли Англии Плантагенеты
и Анжуйская династия королей Йерусалима.
 
 
Rorgon I (Rorico, Rorich)  (* um 770; † 16. Juni 839) war ein neustrischer Adliger, Graf von Rennes und Maine.
Роргон (Рорикон) I (фр. Rorgon (Rorico); умер 19 июня 839 или 840) — граф Ренна (819—?) и граф Мэна (832—839/840)
Рагенольд д’Эрбо (Ragenold, лат. Reginardus; † 24 мая 843) — граф д’Эрбо, де Пуатье и Нанта. Возможно, сын Эрве, вероятного брата графа Мэна Роргона I.
Роргон (Рорикон) II (фр. Rorgon (Rorico); † 865) — граф Мэна с 853 года из дома Роргонидов, сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Гозфрид (фр. Gauzfrid; † 878) — граф Мэна с 865 года и маркиз Нейстрии с 865 года; сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Рагенольд II (Рено; фр. Ragenold, Raino; † 885) — граф д’Эрбо с 852 года, граф Мэна и маркграф Нейстрии с 878 года; возможно, сын графа д’Эрбо Рагенольда.
 
 
1. Гозлен I (Gauzlin, Gauscelino; + <819), граф Мэна 
1.1 Роргон (Рорикон) I (Rorico, Rorich); + 839), граф Мэна
1.1.1 Роргон (Рорикон) II (Rorico, Rorich); + 865), граф Мэна 
1.1.1.1 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 886>), граф в Мэне  
1.1.2 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 878), граф Мэна
1.2 Эрве (+ ~ 835), граф д’Эрбо
1.2.1 Рагенольд I (Rainaldus, Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
1.2.1.1 Рагенольд II (Raino, Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна
 
Теперь попробуем перевести это всё на человеческий язык:
 
Хрёрек I (Rorich; + 839), граф Мэна 
Хрёрек II (Rorich; + 865), граф Мэна 
Гудрёд (Godefrid; + 878), граф Мэна
Гудрёд (Godefrid; + 886>), граф в Мэне 
Рёгнвальд I (Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
Рёгнвальд II (Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна
 
 
 
Датский королевский дом по данным FMG 
 
1.GODEFRID (-murdered 810).   He succeeded as GODEFRID King of the Danes. 
2.[SIGURD] (-killed in battle Bardowick 810). 
  a) REGINOLD [Ragnvald] (-killed in battle 808).  
  B) HEMMING (-812).  He succeeded his paternal uncle in 810 as HEMMING King of the Danes.
 
3.HARALD "Klak" [Heriold] (-killed in battle Walcheren 844).   He succeeded as HARALD King of the Danes.  
King Harald had three children: 
a)  GODEFRID (-murdered Jun 885). Duke [of Frisia] 882.  
4.RÖRIK [Horik/Heric] (-killed in battle 854).  He succeeded as RÖRIK I King of the Danes.
 
 
1.RÖRIK [Horik] (-after 857).   Duke [of Frisia] 855.
 
1.RÖRIK [Horik] (-after 867).  He succeeded as RÖRIK II King of the Danes. 
  a)  RAGNHILD "the Rich" (-[897).  m  HARALD I   ([853/54] or 860- 933, 934 or 940) King of Norway.
    i)  ALOF "Aarbod/Season-bettering". m THORE Ragnvaldsson "the Silent" Möre-Jarl, son of [RAGNVALD "the Wise" Jarl of Möre in Norway
    ii) RÖREK ([893]- 926/36)
    iii) ERIK ([895]- 954). He succeeded in [930] on the abdication of his father as ERIK I "Blodøks/Blood-axe" Over-King of Norway. 
 
 
Датский королевский дом по данным Мирослава Марека
 
Kings of Haithabu
 
Ragnvald, co-King of Haithabu +k.a.808
Godefrid, 6th King of Haithabu +murdered 810
Godefrid, anti-King of Haithabu +k.a.814
Roerik, 11th King of Haithabu, King of Friesland (Frisia), *800, +k.a.844
Roerik, 13th King of Haithabu, +k.a.854
Roerik, 14th King of Haithabu, *800, +after 870
Godefrid, 15th King of Haithabu, King of Dorestad and Rustringen, +murdered 885/6
Ragnvald, King of Westfold, +860;
Roerik, King of Dorestad and Sylt, cr a Frankish Duke, *820, +882;

 

 

 

Сотни Раулей - участвовали в крестовых походах, захвате Фессалоники, Константинополя,  Антиохии, Кипра.

Династии произошедшие от французского дворянства - правили в Константинополе, в мелких княжествах  Греции,

в Антиохии, на Кипре, в Иерусалиме и Палестинских княжествах.

 

Две династии королей Кипра - происходили от Аквитанского герцогского дома и, от Аквитанских Сеньоров де Лузиньян

Последние - Были королями Иерусалима, Кипра и Армении.

 

Прототипом Великой сказки Пушкина, был король Кипра - Гвидо де Лузиньян.

Он будучи принцем в ходе сражения попал в плен - и был продан в рабство -

 Но в последствии - ему удалось вернуть себе престол.

 

Некоторые государства крестоносцев - дожили до времён Османов.

 Неудивительно - что после всего этого - в Османской империи -

 Могло встречаться имя - Рауль.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Роргон (Рорикон) I (фр. Rorgon (Rorico); умер 19 июня 839 или 840) — граф Ренна (819—?) и граф Мэна (832—
839/840), сын Гозлена I и Адельтруды. 
Роргон жил при дворе императора Карла Великого, а император Людовик I Благочестивый в 819 году поручил ему графство Ренн. В 824 году он основал аббатство Сен-Мор-де-Гланфеиль. В 832 году император Людовик сделал Роргона графом Мэна.       
Умер Роргон 16 июня 839 или 840 года.
Брак и дети
Когда Роргон жил при дворе Карла Великого, то он поддерживал отношения с Ротрудой (ок. 775—810), дочерью Карла Великого и Хильдегарды. От этой связи родился сын:
Людовик (ок. 800—867) — аббат Сен-Дени, канцлер Карла II Лысого
Жена: Билишильда
Роргон II (ум. в 866) — граф Мэна с 853 года
Гозфрид (ум. в 878) — граф Мэна с 866 года, маркиз Нейстрии с 865 года
Билишильда (?); 1-й муж: Бернар II (ум. в 844), граф Пуатье с 840 года; 2-й муж: Рамнульф I (ум. в 866), граф 
Пуатье с 839 года, герцог Аквитании с 845 года
Гозлен (834—886) — епископ Парижа с 884 года, канцлер Карла II Лысого
Википедия
 
 
RORICO [Rorgo] (-16 Jun [839/40]).  His relationship with one of the daughters of Emperor Charlemagne 
suggests that Rorico probably lived at the emperor's court in the early 9th century, but no confirmation of 
this suggestion has been found in contemporary documentation.  Comte du Maine.   Mistress (1): ([800]) 
HROTHRUDIS [Rotrud], daughter of Emperor CHARLES I King of the Franks & his second wife Hildegard 
[Udalrichinger] ([775]-6 Jun 810). 
 
FMG
 
Генеалогия Датского королевского дома 700-800 гг крайне отрывочна, противоречива и темна.
Яркий пример тому - недоброй памяти Хрёрик Дорестадский (+ 873/882) - он упоминается в хрониках
десяток раз, и одни говорят, что он брат Харальда Клака, другие - племянник.
Поэтому мы оставим эту тему до лучших времён - и попробуем отследить судьбу Хрёрека Мэнского.
 
Постфактум нам известно о наличии у Хрёрека сына Людовика (род.ок. 800) - от дочери Карла Великого.
Из чего следует, что он в 795/799 годах проживал при дворе императора - что указывает на его высокий статус.
Никаких других сведений о нём до 819 года у нас нет.
 
В 782-807 гг - при дворе Карла Великого проживал мятежный брат или племянник датского короля Сигурда Ринга (Сигфреда) - Хальфдан - в нём мы видим главного кандидата на отцовство Хрёрика.
Другими известными сыновьями Хальфдана были - Ануло (+ 812), Харальд Клак(+ 844), Регинфрид (+ 814).
Они начиная с 812 г оспаривали датский трон и даже занимали его некоторое время.
 
Возможно Хрёрек был сыном Хальфдана от наследницы Мэна или Ренна - и остался в империи после смерти отца.
Указание на назначение его графом Ренна в 819 - имеет под собой очень серьёзную подоплёку.
 
Дело в том, что графство Ренн - граничило с мятежной Бретанью.
 
А в 818 король Бретани Морван возглавил очередное антифранкское восстание бретонцев.
 
Надеясь разрешить конфликт мирными средствами, Людовик I Благочестивый направил к восставшим в качестве посла аббата Витхара, но Морван категорически отверг любую возможность нового подчинения бретонцев власти франков. В ответ император, собрав в Ване большое войско, вторгся в Бретань. Франкские анналы очень кратко описывают обстоятельства этого похода, сообщая лишь то, что бретонские земли были опустошены и что Морван был убит во время переговоров с франками королевским конюхом Хозлоном. Некоторые историки, основываясь на упоминании Морвана в документе из картулярия Редонского аббатства, датированном 3 февраля 821 года, и на сообщении Регино Приюмского о двух походах Людовика Благочестивого в Бретань, относят смерть Морвана к более позднему времени, чем 818 год. После гибели руководителя восстания бретонцы вновь подчинились власти правителя Франкской империи.
 
Однако, дело этим не закончилось.
 
Уже в 822 году очередной мятеж поднял сын Морвана - Виомарк
Для подавления мятежа осенью этого года в Бретань вторгся граф Нанта Ламберт I. Франки разорили некоторые районы полуострова, но не смогли положить конец восстанию. В 824 году император Людовик I Благочестивый былвынужден лично возглавить новый поход против Виомарка. Собранное в Рене большое войско было разделено на три части, которые возглавляли сам монарх и его сыновья, Пипин Аквитанский и Людовик Немецкий. В походе, начавшемся в ноябре месяце, участвовали и многие королевские вассалы, включая графов Ламберта Нантского и Матфрида Орлеанского. Франки более месяца опустошали бретонские земли, однако о каких-либо военных столкновениях источники не сообщают.
 
Разорение своих владений вынудило Виомарка искать примирения с франками. В мае 825 года вместе с другими представителями бретонской знати он прибыл в Ахен на генеральную ассамблею Франкской империи. Здесь Виомарк объявил о своей покорности Людовику Благочестивому, получил от императора прощение и принёс ему клятву верности, после чего с богатыми дарами возвратился в Бретань. Однако и впоследствии Виомарк продолжил нападать на земли королевских вассалов. В результате, в том же году он был схвачен в своём собственном доме людьми графа Нанта Ламберта I и убит.
 
 
Учитывая, что В 824 году наш Хрёрек основал аббатство Сен-Мор-де-Гланфеиль, под Анжером на реке Луаре - которое имело стратегическое значение в плане обороны от набегов Бретанцев и викингов - успешно оборонял его и был захоронен в нём - Хрёрек принимал активное участие в войне с бретанцами и викингами и владел землями в Анжу и Мэне ещё до 824 года.
 
 
В 832 году император Людовик сделал Роргона графом Мэна. 
 
 
Номиноэ (около 800 года — 7 марта 851 года) — правитель Бретани в 831—851 годах. В 819 году (но может быть и в 831 году) император Людовик I Благочестивый назначил его графом Ванна, в 831 году — своим эмиссаром в Бретани. Номиноэ неукоснительно хранил лояльность императору вплоть до его смерти в 840 году.
 
Судя по всему остаток дней Хрёрек - провёл в мире с Бретанью.

Тут еще бретонские именами пошли, винегрет из всего. Откуда эти Раули даже ромеи не вспомнили, ток схватились за "Алексиаду" где одного так назвали Раулем из норманских послов Роберта Гвискара, которого Анна Комнин описала как ни одного мерзавца не опишут после.

[Valamir 804]

7 часов назад, Redbell сказал:

Герцогство  Мекленбургское и то что до него было, еще на востоке сделали герцогство Померания, так вообще отжигало со своими Грифичами.

Герцогство Померанское - это XII век. Герцогство Мекленбург вообще конец XV века. А Рюрик и Игорь - IX и X века. Как бы время совсем другое.

[black-sea 0]

Откуда приплывают Рюрики
 
Летописцы и историки - в стародавние времена, в силу трудности транскрибирования имён иноземцев, зачастую - безбожно их коверкали и переиначивали - на свой лад.
 
Надо признать, что порою данные имярёки - носили заковыристые имена и можно понять их огрехи - при переводе метрических имён иноземцев.
 
Данное обстоятельство - является сильнейшим фактором препятствующим идентификации - реальных исторических личностей, для прояснения их происхождения.
 
Отдельно нужно заметить - некую тенденцию у современных историков - не пытающихся установить реальные имена данных деятелей истории - так-как это неизбежно влечёт за собой проблему их идентификации и привязки их происхождения к определённому народу.
 
Акун, Альбан, Аскольд, Гастинг, Готрик, Гутрум, Дир, Лют, Мал, Олег, Рогволод, Ролло, Рюрик, Свенельд, Туры, Улеб, Хорик, Эохрик - вот далеко не полный список вождей викингов - реальные имена и происхождение которых - даже и не пытаются установить современные "историки".
 
Согласно исследованиям ономастов скандинавской направленности - заслуживающих доверия - имянаречение в среде знатных норманнов - носило некий сакральный характер. Новорожденного нарекали именем умершего предка - дабы его дух имел физическое воплощение.
Таким образом - многие тезки - приходятся друг другу кровными родственниками, в том или ином колене, по мужской или, реже по женской линии.
 
Поскольку данная тема посвящена - имени и происхождению - "первого" роского правителя - в землях обитания восточных славян - заострю внимание на персонах истории - носивших при жизни имя - Хрёрик - но в силу вышеуказанных обстоятельств - эти персонажи находятся в незаслуженном забвении - позор на голову всех "историков скандинавистов".
 

 
Неизвестная династия английских Рюриковичей.
 
 
1. Хрёрик (+851) - Согласно саксонским хроникам - в 851 году датчане под предводительством Рорика - вошли в устье Темзы с флотом, состоящим от ста пятидесяти до трехсот пятидесяти кораблей. Они высадились в большом количестве и опустошили Лондон, Кентербери и множество других городов, продолжая свои грабежи вдоль северного берега реки, пока не вошли в королевство Мерсия. Здесь их встретил мерсийский король Бертульф, чью армию они разгромили, и, продолжили поход в самое сердце его королевства, они, пресытившись грабежом и нагруженные добычей, пересекли Темзу и поспешно возвращаясь к своим кораблям вдоль южного берега реки, когда их перехватила армия под командованием короля Уэссекса Этельвульфа и его сына Этельбальда. В завязавшемся сражении датчане потерпели поражение, а их предводитель Рорик - погиб.
 
Но история - имела продолжение.
 
Некий - Гутрум в числе других конунгов принял участие в начавшемся в 865 году вторжении датских викингов на земли англосаксонских королевств Уэссекс, Восточная Англия, Мерсия, Кент и Нортумбрия. Войском викингов, получившим название «Великая языческая армия», командовали два сына Рагнара Лодброка, Ивар Бескостный и Хальфдан. После того как в 875 году войско данов разделилось и часть его во главе с Хальфданом Рагнарссоном ушла в Нортумбрию, Гутрум получил командование над той частью викингов, которая осталась действовать в Мерсии и Восточной Англии. В этом году, согласно сообщению в «Англосаксонской хронике», большое войско данов во главе с конунгами Гутрумом, Оскетелем и Анвендом перешло из Рептона в Кембридж и провела здесь следующую зиму — это первое упоминание о Гутруме в англосаксонских исторических источниках.
 
В 880 году Гутрум выступил из Суссекса в поход на Восточную Англию. Точно неизвестно, правили ли этими землями ещё короли Освальд и Этельред II, или они уже не имели правителя, но, прибыв сюда, войско данов провозгласило Гутрума своим королём и разделило между собой земли Восточноанглийского королевства. Таким образом на территории современной Англии возникло второе, после королевства Йорвик, государство викингов и были заложены основы области датского права. Гутрум первый скандинавский король Восточной Англии после её завоевания норманнами (880—890).
 
Король Гутрум умер в 890 году. Новым правителем Восточной Англии стал король Эохрик, возможно, сын скончавшегося монарха.
 
2. Хрёрик (+902/905) - Эохрик (Эорих, Эрик; др.-англ. Eohric, погиб 13 декабря 902 или в 905) — король Восточной Англии (890—902). О происхождении и ранних годах жизни Эохрика достоверных сведений в средневековых исторических источниках не сохранилось. В хрониках он назван преемником скончавшегося в 890 году скандинавского короля Восточной Англии Гутрума. 
 
Возможно, Эохрик был сыном своего предшественника на престоле. По одним данным, правление Эохрика продолжалось двенадцать лет, по другим — четырнадцать лет.
 
В «Истории английских королей» Вильяма Мальмсберийского Эохрик охарактеризован как ярый враг англосаксов, не раз вступавший с теми в жестокие конфликты.
 
По свидетельству, содержащемуся в «Англосаксонской хронике», после смерти в 899 или 900 году короля Альфреда Великого в Уэссексе началась борьба за престол. Новым правителем этого королевства был провозглашён Эдуард Старший, но о своих притязаниях на власть объявил и его двоюродный брат, сын Этельреда I Этельвольд Этелинг. Не сумев свергнуть с престола короля Эдуарда, Этельвольд был вынужден бежать из Уэссекса. Он нашёл убежище в Йорке при дворе Сигфрита и Кнута, правителей королевства Йорвик. Когда же Кнут в 902 году скончался, Этельвольд был выбран йоркскими данами своим королём.
 
Немного позднее Этельвольд также заручился поддержкой и короля Эохрика. Предполагается, что монарх Восточной Англии мог даже признать над собой верховную власть нового правителя Йорвика.
 
В 902 году войско британских данов во главе с Эохриком и Этельвольдом совершило набег на Мерсию и Уэссекс, разграбив мерсийские земли до Криклейда, а уэссекские владения Эдуарда Старого — до Брейдона. В ответ англосаксонское войско разорило скандинавские области вплоть до Девилс-Дайка и реки Уисси. На обратном пути отделившееся от основной армии ополчение из Кента было атаковано викингами. 13 декабря вблизи Хольма произошло сражение, победу в котором одержали скандинавы. Несмотря на успех, викинги понесли большие потери в этой ожесточённой битве: на поле боя пали несколько скандинавских вождей, включая Эохрика и Этельвольда.
 
Преемником погибшего Эохрика был избран Гутрум II. Вероятно, вскоре после получения престола новый монарх был вынужден признать над собой верховную власть уэссекского короля Эдуарда Старшего. На этом основании историки часто называют Эохрика последним суверенным скандинавским правителем (др.-англ. Scalding) Восточной Англии.
 
 
 
Что мы имеем в сухом остатке ?
 
Рорик (+851)
 
Гутрум (+890)
 
Эохрик (+902/905)
 
Гутрум II (+917)
 

 

 

Короли Восточной Англии - Хрёрекссоны -

Ветвь - Датского Королевского Дома.
 
Хрёрик I (+851)
 
Гутторм I (+890)
 
Хрёрик II (+902/905)
 
Гутторм II (+917)

Изменено 17.03.2024, 06:33:54 пользователем black-sea

[Valamir 804]

2 часа назад, black-sea сказал:

Что мы имеем в сухом остатке ?
 
Рорик (+851)
 
Гутрум (+890)
 
Эохрик (+902/905)
 
Гутрум II (+917)

В сухом остатке мы имеем голимое враньё.

1. Англосаксонские хроники не знают никакого Рорика, который руководил данами в 851 году.

Спойлер

Тогда элдормен Кеорл с жителями Девона сражался против язычников у Виканбеорга , многих убил, и победил. В тот же год король Этельстан и dux Эалхере убили множество язычников у Сандуича в Кенте; они захватили 9 кораблей, а остальные обратились в бегство; язычники в первый раз остались на зиму. В тот же год даны пришли на трехстах пятидесяти кораблях в устье Темзы, разграбили Кентербери и Лондон, разбили мерсийского короля Беорхтвульфа с его ополчением и отправились на юг, через Темзу, в Сюррей. Англосаксонская хроника роль Этельвульф и его сын Этельбальд сражались против них у Аклеи, убили там великое множество язычников - доселе мы о другом таком сражении не слышали - и победили.

 

2. С какого перепугу Гутрум вдруг стал сыном Рорика?

3. С какого перепугу Эохрик вдруг стал Хрёриком?

4. С какого перепугу Гутрум II вдруг стал Рюриковичем, если он даже не родственник ни кому из выше представленных товарищей и о его происхождении вообще ни черта не известно?

 

Такое ощущение, для сопоставления этих людей единственным критерием были буквы - встречаются в имени одинаковые буквы (хотя бы одна), значит и человек один и тот же.

Изменено 17.03.2024, 09:07:14 пользователем Valamir

[Arrey 2,290]

В 14.03.2024 в 18:08, black-sea сказал:

В славянских, балтийских и иранских языках слово «святой» (праслав. svent) происходит от индоевропейского «k'uen-to-» — возрастать, увеличиваться, цвести — в прямом и переносном смысле, плодоносить (см. Топоров 1995: 441-443). 

А теперь вспомним что и славянская и германская группа языков части индоевропейской семьи:

Индоевропейская семья включает в себя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. языки, а также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть довольно глупо выводить славянские имена из германских, они все связаны общим предком, а не происходят друг от друга.

[Arrey 2,290]

В 15.03.2024 в 21:29, Redbell сказал:

Богатырь-бог и тырить)

Бог и (тыр)нести/скрывать, Богатырь - несущий/скрывающий/содержащий в себе бога, божественную силу. Слов с этим корнем не много и они не простые... например Алатырь... Возможно слово изначально даже не славянское, а из более древнего языка, либо внутреннего языка жрецов...

 

 

[Arrey 2,290]

В 17.03.2024 в 09:29, black-sea сказал:

Отдельно нужно заметить - некую тенденцию у современных историков - не пытающихся установить реальные имена данных деятелей истории - так-как это неизбежно влечёт за собой проблему их идентификации и привязки их происхождения к определённому народу.
Акун, Альбан, Аскольд, Гастинг, Готрик, Гутрум, Дир, Лют, Мал, Олег, Рогволод, Ролло, Рюрик, Свенельд, Туры, Улеб, Хорик, Эохрик - вот далеко не полный список вождей викингов - реальные имена и происхождение которых - даже и не пытаются установить современные "историки".

Может потому и не пытаются установить их происхождение, что куда хочется, привязать их не получается, а к русам привязывать очень не хочется?

 

Что касается русских имен 9го века то некоторые указаны в договоре 911 года:

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , великого князя русского...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Да сегодня эти имена нам в большинстве нам не привычны, но ведь те что мы сегодня используем в основном греческие либо заимствованы у других народов.

[Febus 3,419]

55 минут назад, Arrey сказал:

Да сегодня эти имена нам в большинстве нам не привычны, но ведь те что мы сегодня используем в основном греческие либо заимствованы у других народов.

Скорее христианские. Ведь самый распространеное имя в рф имеет арамейское происхождение 

[Arrey 2,290]

1 час назад, Febus сказал:

Скорее христианские. Ведь самый распространеное имя в рф имеет арамейское происхождение 

Да, греческие и еврейские(арамейские)... славянских и русских имен мало, мы уже даже не помним какие они были, только в исторических документах можем посмотреть...

Изменено 20.03.2024, 10:25:57 пользователем Arrey

[Febus 3,419]

23 минуты назад, Arrey сказал:

Да, греческие и еврейские(арамейские)... славянских и русских имен мало, мы уже даже не помним какие они были, только в исторических документах можем посмотреть...

По мне так домонгольская русь это терра инкогнита. Почти все источники от греков. Историки говорят, что это монголы все пожгли. Мне кажется, что это от междоусобицы, ведь для князей нужна легитимность после захвата города, а для этого надо стереть память до