Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Valamir 804]

14 минуты назад, Arrey сказал:

а сам документ не прочитал?

И в указе ничего не сказано, что делать с оригиналами после копирования?

[Arrey 2,297]

17 часов назад, Valamir сказал:

И в указе ничего не сказано, что делать

В указе много чего сказано, и дело даже не в том вернули рукописи или нет.

Что мы можем понять/предположить из данного документа:

1. Император в 1722 году был уверен/предполагал с высокой долей вероятности, что в епархиях и монастырях есть древние хроники, написанные церковными и гражданскими летописцами(наверняка он знал больше чем ты или я о стране которой правил много лет).

2. Для поиска и доставки в синод данных рукописей отправили людей(учитывая количество монастырей и расстояния наверняка людей поехало не мало).

3. Скрывать данные рукописи от своих посланцев император запретил(предполагал что попытки скрыть от него рукописи будут).

Возражения?

 

 

[Valamir 804]

27 минут назад, Arrey сказал:

и дело даже не в том вернули рукописи или нет.

О как! Да ты в прыжке переобуваешься. Мастер, ничего не скажешь. Поймали на вранье - и вот уже и не важно стало, ага. Лицемерие, оно такое.

 

28 минут назад, Arrey сказал:

Что мы можем понять/предположить из данного документа:

1. Император в 1722 году был уверен/предполагал с высокой долей вероятности, что в епархиях и монастырях есть древние хроники, написанные церковными и гражданскими летописцами(наверняка он знал больше чем ты или я о стране которой правил много лет).

2. Для поиска и доставки в синод данных рукописей отправили людей(учитывая количество монастырей и расстояния наверняка людей поехало не мало).

3. Скрывать данные рукописи от своих посланцев император запретил(предполагал что попытки скрыть от него рукописи будут).

Капитан Очевидность прям. Молодец, потрясающий анализ. Возьми с полки пирожок, там их два. Только крайний не бери - он мой. Так а где в этом указе говорится, что рукописи возвращать не нужно? А если там такого нет, то как из этого указа следует, что рукописи собрали, но не вернули? Ты ведь в качестве аргумента о невозврате этот указ приводишь.

[Arrey 2,297]

1 час назад, Valamir сказал:

О как! Да ты в прыжке переобуваешься. Мастер, ничего не скажешь. Поймали на вранье - и вот уже и не важно стало, ага. Лицемерие, оно такое.

Ну ка, ну ка? В чем вранье? Я как считал что рукописи не вернули так и считаю, тут ничего не изменилось. Данный аргумент отложен поскольку он не единственный и для подтверждения моего тезиса даже не самый важный(мы к нему еще вернемся). И ты это ничем не опроверг, с чего ты себе победу то записал?

1 час назад, Valamir сказал:

что рукописи возвращать не нужно? А если там такого нет, то как из этого указа следует, что рукописи собрали, но не вернули? Ты ведь в качестве аргумента о невозврате этот указ приводишь.

Я привожу этот указ в качества аргумента о существовании на Руси(в России)до 1722 года древних хронологий(вы утверждали что их не было). Петр издал указ и отправил за ними людей потому что знал/предполагал что они есть.

Возражения? Если возражений нет, то можем перейти к обсуждению вернули или нет.

 

Изменено 31.03.2024, 11:04:14 пользователем Arrey

[Valamir 804]

1 минуту назад, Arrey сказал:

В чем вранье?

Враньё в том, что ты утверждал, что указ не подразумевал возврат рукописей. А вот в указе прямым текстом говорится, что после снятия копии оригинал возвращается туда, откуда бы взят. Когда номер не прокатил, последовало:

4 минуты назад, Arrey сказал:

Данный аргумент отложен

 И он вдруг оказался не единственным и даже не важным. Правда, других ты не покажешь, ага. Как всё предсказуемо. 

 

5 минут назад, Arrey сказал:

вы утверждали что их не было

Где я это утверждал? Точную цитату сюда.

 

5 минут назад, Arrey сказал:

Я привожу этот указ в качества аргумента о существовании на Руси(в России)до 1722 года древних хронологий

Хоть здесь-то не ври. Мне найти твоё утверждение, которое ты аргументировал этим указом? Там нет ни слова о том, о чём ты сейчас распространяешься. Вообще ни одного слова.

[Arrey 2,297]

15 минут назад, Valamir сказал:

Враньё в том, что ты утверждал, что указ не подразумевал возврат рукописей.

Я утверждал что рукописи не вернули. И продолжаю это утверждать. А вовсе не то что "ПОДРАЗУМЕВАЕТ" указ. И это не основной тезис.

То что в указе Петр дважды обещает все разослать назад, разве что мамой не клянется, не отменяет того что во первых механизм возврата в указе не прописан как не прописаны и сроки возврата. Как забрать так отправил людей с полномочиями а как возвращать так потом все разошлем... почтой России? ага... Во вторых бюрократия так не работает, отправка рукописей назад это отдельное большое мероприятие требующие бюджетного финансирования, это не емейл отправить, должен быть отдельный указ/приказ. Его нет.

15 минут назад, Valamir сказал:

24 минуты назад, Arrey сказал:

вы утверждали что их не было

Где я это утверждал? Точную цитату сюда.

В 27.03.2024 в 09:35, Valamir сказал:

В 27.03.2024 в 04:11, Arrey сказал:

И вот что прямо так и не было никакого летосчисления и никаких хроник не вели?

Хоть одну славянскую хронику IX века в студию.

Изменено 31.03.2024, 11:20:14 пользователем Arrey

[Valamir 804]

37 минут назад, Arrey сказал:

Я утверждал что рукописи не вернули. И продолжаю это утверждать.

Так откуда дровишки? Указ уже не катит.

 

38 минут назад, Arrey сказал:

Во вторых бюрократия так не работает, отправка рукописей назад это отдельное большое мероприятие требующие бюджетного финансирования, это не емейл отправить, должен быть отдельный указ/приказ. Его нет.

А должен быть? Честно, мне уже смеяться над тобой как-то неудобно уже. Ты в самом деле думаешь, что людей посылали? С чего ты решил, если в указе об этом ни слова? Я всё больше убеждаюсь, что орган для чтения у тебя явно не глаза. Собрать рукописи дешевле, чем отправить обратно? Да ты финансист от бога! Странная у тебя логика и понятие о бюрократии, особенно о бюрократии XVIII века. Ты в самом деле думаешь, что всё вот это произошло одним разом - послали солдат, навалили возы и привезли? Кстати, а куда привезли? Если следовать твоей логике бюрократа, то должен быть указ о месте, куда всё это свозить, о назначении людей, финансовые документы. Где они?

Чтобы утверждать, что рукописи были не возвращены нужно во-первых знать что вообще и откуда привезли. У тебя есть список привезённых рукописей? Что-то мне подсказывает, что нет у тебя такого списка. Во-вторых, нужно знать, что и вообще и куда вернули. У тебя есть такой список? Что-то мне опять подсказывает, что такого списка у тебя опять таки нет. Так на каких данных ты основываешь своё утверждение о невозвращённых рукописях? 

 

45 минут назад, Arrey сказал:

Хоть одну славянскую хронику IX века в студию.

Ну и где тут утверждаю отсутствие древних рукописей? Я спрашиваю, где хроники IX века. Что тебе здесь непонятно?

[Arrey 2,297]

44 минуты назад, Valamir сказал:

Честно, мне уже смеяться над тобой как-то неудобно уже. Ты в самом деле думаешь, что людей посылали? С чего ты решил, если в указе об этом ни слова?

Мне сейчас начинать смеяться над тобой или все же ответить как воспитанный человек? читайте внимательно, стр 512: "Для осмотра и забрания таковых послать из синода нарочных".

44 минуты назад, Valamir сказал:

Я всё больше убеждаюсь, что орган для чтения у тебя явно не глаза.

Это вы уже видимо о себе...

44 минуты назад, Valamir сказал:

Собрать рукописи дешевле, чем отправить обратно? Да ты финансист от бога!

Не финансист а экономист, хотя для вас возможно разницы и нет. Что касается стоимости перевозки ветхих древних рукописей то она примерно одинакова Что из пункта А в пункт Б, что из пункта Б в Пункт А, то есть вернуть рукописи назад, в Соловки например, стоило сопоставимо с их доставкой в Москву, это значимые расходы (тогда неделями добирались) которые никто не будет нести из своего кармана, только если будет приказ будет финансирование.

44 минуты назад, Valamir сказал:

быть указ о месте, куда всё это свозить

черным по белому написано в "Москву в Синод"

44 минуты назад, Valamir сказал:

Чтобы утверждать, что рукописи были не возвращены нужно во-первых

Я как раз и не утверждаю, что они были возвращены, наоборот никаких доказательств возврата нет.

Изменено 31.03.2024, 12:57:19 пользователем Arrey

[Valamir 804]

1 час назад, Arrey сказал:

Я как раз и не утверждаю, что они были возвращены, наоборот никаких доказательств возврата нет.

А доказательства привоза есть? Списки какие-нибудь - что, откуда, когда?

 

1 час назад, Arrey сказал:

Что касается стоимости перевозки ветхих древних рукописей то она примерно одинакова Что из пункта А в пункт Б, что из пункта Б в Пункт А, то есть вернуть рукописи назад, в Соловки например, стоило сопоставимо с их доставкой в Москву, это значимые расходы (тогда неделями добирались) которые никто не будет нести из своего кармана, только если будет приказ будет финансирование.

И как это доказывает, что рукописи были не возвращены? В указе чётко и ясно сказано, как будет производится процесс - епархии предоставляют данные, за книгами высылают людей, снимается копия, копия идёт в библиотеку, оригинал возвращается обратно. Всё остальное - твоя фантазия. Ты заявил, рукописи не вернули и в доказательство привёл указ, прямо говорящий об обратном. Теперь ты изобретаешь одну отмазку за другой, только чтобы не признавать очевидного. Никаких данных, что рукописи не вернули, у тебя нет.

 

Изменено 31.03.2024, 14:22:43 пользователем Valamir

[ученый лис 1,486]

Все таки не очень понимаю зачем Романовым фальсифицировать летописи? Когда правил Петр I Рюриковичи были уже никто и звать их никак. Последний правитель который "Рюриковичи мы" - Василий Шуйский считай век назад. После этого происхождение от Рюрика - просто понты аристократии, никаких прав на власть не дававшее. Романовы - были избраны на власть Земским собором, и правили до Петра от имени "мира", после него как абсолютные монархи - диктаторы.

[Флавий Аниций 8,660]

31 минуту назад, ученый лис сказал:

После этого происхождение от Рюрика - просто понты аристократии, никаких прав на власть не дававшее.

Да и их происхождение от Рюрика, (если оно и правда имело место быть) - седьмая вода на киселе по отношению к тому же Ивану Грозному или даже к Шуйскому. Какие-то совсем побочные ветви, утратившие статус владетельных правителей ещё в средние века. А в ряде случаев это происхождение и вовсе было фикцией, о чём я упоминал ранее и могли быть фальсификации родословных, c целью приписать себя к высшей аристократии.

 

Изменено 02.04.2024, 18:45:44 пользователем Флавий Аниций

[Redbell 2,219]

17 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Да и их происхождение от Рюрика, (если оно и правда имело место быть) - седьмая вода на киселе по отношению к тому же Ивану Грозному или даже к Шуйскому. Какие-то совсем побочные ветви, утратившие статус владетельных правителей ещё в средние века. А в ряде случаев это происхождение и вовсе было фикцией, о чём я упоминал ранее и могли быть фальсификации родословных, c целью приписать себя к высшей аристократии.

 

Внука Чингисхана допиши, с его количеством потомков, там полАзии дворяне😁

Изменено 03.04.2024, 12:34:26 пользователем Redbell

[Arrey 2,297]

В 02.04.2024 в 21:13, ученый лис сказал:

Все таки не очень понимаю зачем Романовым фальсифицировать летописи? Когда правил Петр I Рюриковичи были уже никто и звать их никак. Последний правитель который "Рюриковичи мы" - Василий Шуйский считай век назад. После этого происхождение от Рюрика - просто понты аристократии, никаких прав на власть не дававшее. Романовы - были избраны на власть Земским собором, и правили до Петра от имени "мира", после него как абсолютные монархи - диктаторы.

Есть такое понятие легитимность, захватить власть было мало ее еще нужно удержать. Иначе эпоха дворцовых переворотов.

Рюрик как основатель династии и "немец на русском троне" был очень полезен немцам Гольштейн-Готторпам, чтобы отвечать на вопрос какого лешего делают немцы на русском троне. Мол было один раз значит и нам можно.

Изменено 04.04.2024, 07:11:12 пользователем Arrey

[Arrey 2,297]

В 02.04.2024 в 21:42, Флавий Аниций сказал:

Да и их происхождение от Рюрика, (если оно и правда имело место быть) - седьмая вода на киселе по отношению к тому же Ивану Грозному или даже к Шуйскому. Какие-то совсем побочные ветви, утратившие статус владетельных правителей ещё в средние века. А в ряде случаев это происхождение и вовсе было фикцией, о чём я упоминал ранее и могли быть фальсификации родословных, c целью приписать себя к высшей аристократии.

После пресечения династии никакой юридической пользы от такого родства действительно нет, никаких прав это не прибавляет. Но ведь род это не только про пользу, знать свои корни нужно.

Благородная кровь, память крови, память рода это не пустые слова... да и генетика важна, все же те князья в среднем были сильнее умнее большинства подданных и это вполне может передаваться по наследству, хоть и не обязательно.

Изменено 04.04.2024, 07:21:39 пользователем Arrey

[ученый лис 1,486]

В 28.03.2024 в 10:23, Arrey сказал:

Организация русского народа как минимум не уступала европейской, как максимум была выше. И это ваше предположение не является доказательством того что хронологии не было

Так она в принципе не могла уступать европейской, ибо восточные славяне, будучи европейцами, имели племенную структуру с зарождением протогосударственности, ничем не отличную от таковой от германцев в соответствующий исторический период. Разница только в том, что у германских племен - это 5 -6 века, а у восточных славян 8- 9 века.

28 минут назад, Arrey сказал:

Есть такое понятие легитимность, захватить власть было мало ее еще нужно удержать. Иначе эпоха дворцовых переворотов.

Рюрик как основатель династии и "немец на русском троне" был очень полезен немцам Гольштейн-Готторпам, чтобы отвечать на вопрос какого лешего делают немцы на русском троне. Мол было один раз значит и нам можно.

Да плевать было гвардейцам свергающим законного императора и сажающим на трон понравившуюся им бабу из царствующего дома - легитимны их действия или нет. Они руководствовались в своих действиях совсем другими соображениями. Да и фон Пален с Бенигсеном как - то на радетелей за святую русскую старину тоже не тянут. Никакой легитимности и права на трон в 18 веке происхождение от Рюрика уже не давало, просто приятная плюшка и понты старого дворянства. Если летописи и цензурировались, то только в узкий период второй половины 18го века, из социокультурных соображений, ибо заниматься этим могли только оккупировавшие историческую науку немцы. Есть вопросы по паре новгородских летописей - где из аутентичного текста удалены как раз исторические периоды до конца 10го века. Самим же Романовым - шведское (или датское) происхождение основателя другой династии - никаких бонусов во внутренней политике не давало, а во внешней, учитывая войны со Швецией, скорее вредило.    

[Arrey 2,297]

23 минуты назад, ученый лис сказал:

Да плевать было гвардейцам свергающим законного императора и сажающим на трон понравившуюся им бабу из царствующего дома - легитимны их действия или нет.

С чего вы взяли? Может каждый из этих гвардейцев и их командиров хотел стать императором, но претендовать на трон мог не каждый, легитимность основа монархии, говорить о том что была она не важна довольно странно.

Изменено 04.04.2024, 08:31:04 пользователем Arrey

[Arrey 2,297]

18 минут назад, ученый лис сказал:

Если летописи и цензурировались, то только в узкий период второй половины 18го века, из социокультурных соображений, ибо заниматься этим могли только оккупировавшие историческую науку немцы. Есть вопросы по паре новгородских летописей - где из аутентичного текста удалены как раз исторические периоды до конца 10го века.

Там не "если" тексты действительно правились. По каким именно соображениям это делалось вопрос более сложный возможно что и мотив был не один и правки делались в разное время, но скорей всего вы правы это вторая половина 18 века.

[Valamir 804]

3 часа назад, Arrey сказал:

Может каждый из этих гвардейцев и их командиров хотел стать императором, но претендовать на трон мог не каждый, легитимность основа монархии, говорить о том что была она не важна довольно странно.

В Российской империи XVIII власть не передавалась по наследству. Согласно указу Петра I монарх должен был указать в завещании, кто будет наследовать власть. Такой порядок передачи власти давал возможность очень широкой трактовки понятия "наследник". Пошутилка заключалась в том, что сам Пётр никакого завещания не оставил, что и привело к дворцовым переворотам. А не вот это вот всё, что ты там себе напридумывал.

[Arrey 2,297]

42 минуты назад, Valamir сказал:

В Российской империи XVIII власть не передавалась по наследству. Согласно указу Петра I монарх должен был указать в завещании, кто будет наследовать власть. Такой порядок передачи власти давал возможность очень широкой трактовки понятия "наследник". Пошутилка заключалась в том, что сам Пётр никакого завещания не оставил, что и привело к дворцовым переворотам. А не вот это вот всё, что ты там себе напридумывал.

Читал этот указ кстати тоже от 16 февраля 1722 года.... А ты это рассказал просто потому что хотел что то добавить, или этот факт как то противоречит важности легитимности для правителя?

[Valamir 804]

16 минут назад, Arrey сказал:

А ты это рассказал просто потому что хотел что то добавить, или этот факт как то противоречит важности легитимности для правителя?

Я это рассказал к тому, что легитимность монарха в Российской империи XVIII века не имела особого значения, а значит не было особого смысла чего-то там переписывать.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Там не "если" тексты действительно правились.

Угу. Объясни, как же поддельщики ухитрялись:

а) Сделать пергамен, соответствующий времени написания летописи или списка.

б) Сделать чернила, соответствующие времени написания летописи или списка.

в) Сделать начертания букв, соответствующие времени написания летописи или списка.

г) Сохранить язык, соответствующий времени написания летописи или списка. 

 

Чтоб тебе было нескучно, дам подсказку - с "Велесовой книгой" ни один вышеупомянутый пункт не прокатил.

 

Изменено 04.04.2024, 12:57:58 пользователем Valamir