Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Серж Барнаул 3,736]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны").

[Братец Лис 1,737]

10 часов назад, IlmarThief сказал:

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

Хм, а вы точно с западной историографией вопроса знакомы? Можете ознакомится с лайт версией западного норманизма:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Предупреждаю - у остальных хуже. Там благородные германцы брезгливо вытирали плеть о траву, когда учили тупых восточных славян, как  правильно жить. 

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны")

Так очернение Грозного (которое у него очевидно присутствует) Карамзина адресовалось не к династическим моментам, а чисто сословным. Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

14 часа назад, Поле93 сказал:

На беглый взгляд действительно при Владимире Древлянская земля ничем особым не выделяется. Но вот что интересно: сыновья от чешской жены (к слову сказать, перекличка династических имён свидетельствует в пользу тесного взаимодействия как раз древлян и Чехии) садятся княжить в Белгороде (на Ирпене) и Тьмутаракани, а когда Мстислав перебирается в Чернигов, то его место занимает не абы кто, а сын (почему-то упоминаемый с греческим именем, хотя у всех прочих князей в летопись попадают только "языческие" имена). Что же до Белгорода, то после убийства Святослава Владимировича и до перелицовки Древлянской земли в Киевское княжество в 1026 г. ни о каких других князьях в этом регионе не говорится. Зато хоть и мельком, но упоминается, что у Святослава был сын Ян. Иначе говоря, картина вырисовывается такая, что представители этой ветви династии получали княжества с правом наследования, и только смерть их собственных сыновей не позволила в полной мере проявиться данному установлению. Что явно выделяло уделы Святослава и Мстислава среди других земель, где не всякий князь задерживался хотя бы на год.

Выделил ключевое в вашем тексте. Напомню, дети и внуки полочанки Рогнеды получили Полоцкое княжение в наследственное владение. Так не очень понятно какое отношение "дети чехини" могли иметь к Древлянской земле? Если в исторической реальности они правили на другом конце Русской Земли. Учитывая что даже упомянутый вами Мстислав Владимирович, вдребезги разгромив брата Ярослава и разделив с ним Русь пополам, совсем на "Деревлю" не претендовал? Простите, но банальные исторические факты - противоречат вашей теории от слова совсем.

10 часов назад, IlmarThief сказал:

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем. В результате его долгое время так и изображали, только вот позднее историки выяснили что в данном куске хронист просто дословно процитировал описание Атиллы из гораздо более ранних хроник, что для византийской традиции было нормальным.

Хм, но византийские хронисты вообще о существовании Олега не подозревали, так же как о его походе на Константинополь. Ничего подобного в ромейских источниках нет. Описанная вами внешность русского князя Святослава - дана у Льва Диакона, в описании встречи Святослава и Цимисхия во время осады Доростола. 

 

[Поле93 31]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Напомню, дети и внуки полочанки Рогнеды получили Полоцкое княжение в наследственное владение. Так не очень понятно какое отношение "дети чехини" могли иметь к Древлянской земле? Если в исторической реальности они правили на другом конце Русской Земли.

 

Белгород, где княжил Святослав Владимирович - это современная Белогородка под Киевом (около 20 км), т. е. не "другой конец" державы, а ближайшая к нему из земельных столиц. Тьмутаракань же как далёкий, но стратегически ценный анклав, понятно, нуждалась в особом режиме управления и в человеке, способном такой режим поддерживать (с чем Мстислав неплохо справился).
  Задерживаться в отбитом Полоцке северному войску было не с руки, надо было как можно скорее выдвигаться дальше, на Туров и в конечном счёте на Киев. Так что его предводителям пришлось согласиться на все или почти на все пожелания полочан-кривичей, за исключением лишь вообще полной независимости от Киева. Зато созданный "по согласию сторон" прецедент позволял Владимиру уже своей волей учреждать наследственные владения, но для всех подряд он этим правом пользоваться не стал.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Учитывая что даже упомянутый вами Мстислав Владимирович, вдребезги разгромив брата Ярослава и разделив с ним Русь пополам, совсем на "Деревлю" не претендовал? Простите, но банальные исторические факты - противоречат вашей теории от слова совсем.

 

Вот то-то и оно: разбив под Лиственом, к слову сказать, не вообще всё войско Ярослава, а только отряд Якуна-Хокона (варяжские наёмники), Мстислав не стал "беспределить", а действовал строго в рамках закона и традиций. В частности, не стал даже пытаться брать Киев, который его "не принял", и не собирался претендовать на землю племянника от единоутробного брата.

[Братец Лис 1,737]

11 минуту назад, Поле93 сказал:

Вот то-то и оно: разбив под Лиственом, к слову сказать, не вообще всё войско Ярослава, а только отряд Якуна-Хокона (варяжские наёмники), Мстислав не стал "беспределить", а действовал строго в рамках закона и традиций. В частности, не стал даже пытаться брать Киев, который его "не принял", и не собирался претендовать на землю племянника от единоутробного брата.

Ну а Древлянская то земля в ваших рассуждениях куда подевалась? Вы же утверждали что "дети чехини" имеют (черт знает, почему) некие уникальные права на  Древлянскую землю. Вам на исторических источниках пояснили, что ваше мнение - ошибочно. Так можно уточнить кто из данной ветви потомков Владимира таки правил в бывшей "Дереве"?

[Поле93 31]

2 минуты назад, ученый лис сказал:

Ну а Древлянская то земля в ваших рассуждениях куда подевалась? Вы же утверждали что "дети чехини" имеют (черт знает, почему) некие уникальные права на  Древлянскую землю. Вам на исторических источниках пояснили, что ваше мнение - ошибочно. Так можно уточнить кто из данной ветви потомков Владимира таки правил в бывшей "Дереве"?

Сначала Святослав Владимирович, затем его сын Ян. И только после его смерти (убийства?) появилась возможность слить правобережный огузок - но с Киевом - Русской земли (она же в девичестве "Полянская") с "Деревами" и получить полноценное княжество, в каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром выступать никак не мог.

[Братец Лис 1,737]

30 минут назад, Поле93 сказал:

Сначала Святослав Владимирович, затем его сын Ян. И только после его смерти (убийства?) появилась возможность слить правобережный огузок - но с Киевом - Русской земли (она же в девичестве "Полянская") с "Деревами" и получить полноценное княжество, в каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром выступать никак не мог.

Ну теперь просто смотрим на карту  каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром в 10 веке:

Ну и обнаруживаем что  Белгород на Ирпене никогда к Древлянской земле не принадлежал, всегда как ему и положено пребывая в земле полян.  Дальше какие фантазии будут?

 

[Arrey 2,520]

8 часов назад, Серж Барнаул сказал:

8 часов назад, Arrey сказал:

Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?

Затем, что вы никак не можете показать, как очернение Грозного могло укрепить власть Александра.  Приведите хотя бы одно высказывание хоть какого-то современника, который видел бы отрицательную связь между ними ("Грозный был плохой, значит нынешняя династия хорошая" или наоборот, "Грозный был хороший, значит, нынешние нелегитимны").

Это совсем не так работает... политическая картина мира как мозайка складывается из маленьких кусочков, одним из которых было противопоставление плохой грозный-хорошие романовы... Ученый Лис хорошо выразил посыл этого действа:

6 часов назад, ученый лис сказал:

Так очернение Грозного (которое у него очевидно присутствует) Карамзина адресовалось не к династическим моментам, а чисто сословным. Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

Верно ведь сказано.

 

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина. Спокойное ровное изложение как по волшебству меняется на эмоциональные оценки и нагон жути... он даже пытки там описывает...

 

 

[Поле93 31]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Ну теперь просто смотрим на карту  каковой роли скромный треугольник между Ирпенем и Днепром в 10 веке:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и обнаруживаем что  Белгород на Ирпене никогда к Древлянской земле не принадлежал, всегда как ему и положено пребывая в земле полян.  Дальше какие фантазии будут?

 

Тут правильнее ориентироваться на схему княжеств, поскольку к концу Х века земли уличей и тиверцев были уже утрачены и в целом стараниями печенегов южные границы державы существенно поджаты к северу.
Разбираясь, почему в сообщении о распределении княжеств для большинства сыновей указаны города и только для Святослава "Дерева", Б. А. Рыбаков (на мой взгляд, вполне убедительно) показал, что столицей этого сына был Белгород, прирезанный ради такого случая к Древлянской земле. Кто контролировал земли южнее Стугны, поляне или древляне, сказать трудно, но даже если принять, что всё русское междуречье Днепра и Ирпеня было полянским, то в любом случае на глазок это одна десятая от территории земли, не больше.

[Флавий Аниций 8,706]

57 минут назад, Arrey сказал:

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина

Так Грозный действительно очень спорная фигура, противоречивая. Например, своим непредумышленным убийством сына Ивана он практически обрёк правящую ветвь династии Рюриковичей на вымирание, что и стало причиной Смутного Времени. Поэтому здесь, возможно, причина такого отношения кроется не в заказном характере этого раздела или не только в нём. 

[Arrey 2,520]

38 минут назад, Флавий Аниций сказал:

1 час назад, Arrey сказал:

Ну а то что раздел про Грозного у него заказной заметит любой кто читал Карамзина

Так Грозный действительно очень спорная фигура, противоречивая. Например, своим непредумышленным убийством сына Ивана он практически обрёк правящую ветвь династии Рюриковичей на вымирание, что и стало причиной Смутного Времени. Поэтому здесь, возможно, причина такого отношения кроется не в заказном характере этого раздела или не только в нём. 

Так и Петр убил сына, при чем вроде как вполне себе умышленно, но тут почему то вопросов никаких все норм, никого не смущает...

Грозный конечно фигура спорная(тем интереснее о нем спорить) но я говорю немного о другом... я читал Карамзина в школе, по сути ребенком но даже ребенок заметил, что слишком уж он красочно и эмоционально описывает некоторые моменты которые у всех предшествующих правителей его вообще не волновали... пытки и казни преступников? А что сотни лет до и после никого не пытали и не казнили? Не то что я одобряю подобное, наоборот просто читать было неприятно. Сейчас уже взрослым человеком я понимаю что подобный литературный/художественный прием используется для создания эмоционального отклика и негативной оценки персонажа... не, будь это художественное произведение все было бы понятно... ну или в ток шоу на первом канале...

Изменено 04.12.2024, 20:07:34 пользователем Arrey

[Братец Лис 1,737]

2 часа назад, Поле93 сказал:

Тут правильнее ориентироваться на схему княжеств, поскольку к концу Х века земли уличей и тиверцев были уже утрачены и в целом стараниями печенегов южные границы державы существенно поджаты к северу.
Разбираясь, почему в сообщении о распределении княжеств для большинства сыновей указаны города и только для Святослава "Дерева", Б. А. Рыбаков (на мой взгляд, вполне убедительно) показал, что столицей этого сына был Белгород, прирезанный ради такого случая к Древлянской земле. Кто контролировал земли южнее Стугны, поляне или древляне, сказать трудно, но даже если принять, что всё русское междуречье Днепра и Ирпеня было полянским, то в любом случае на глазок это одна десятая от территории земли, не больше.

Так какая разница то? На вашей карте Белгород на Ирпене все равно относится исключительно к Киевскому княжеству, то есть в девичестве - территории расселения полян. Причем тут ваши рассуждения о древлянах и половине чешской крови пары сыновей Владимира? Совершенно ни причем...

 

 

Изменено 04.12.2024, 20:49:46 пользователем ученый лис

[Братец Лис 1,737]

2 часа назад, Arrey сказал:

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

Вот честно скажу не знаю, насколько к правящей уже двести лет, на момент написания труда Карамзина, династии применим термин "новая". Ну или вы считаете немцев голштин - ангальтских за отдельную династию?

[Серж Барнаул 3,736]

8 часов назад, Arrey сказал:

политическая картина мира как мозайка складывается из маленьких кусочков, одним из которых было противопоставление плохой грозный-хорошие романовы... 

Я еще раз прошу: приведите хотя бы одно свидетельство работы этого маленького кусочка в политической картине мира тех лет. Хотя бы у одного человека. 

 

9 часов назад, Arrey сказал:

Новой династии нужна была поддержка дворянства иначе им было не усидеть, и они сделали все чтобы эту поддержку получить...

 

И снова повторю: можно свидетельство современников о том, что "новая" 200-летняя династия нелегитимна? А еще лучше - укрепление хоть в чьих-то глазах легитимности Романовых (Гольлштейн-Готторпов, если вам так важно) благодаря знакомству со зверствами Грозного.

 

7 часов назад, Arrey сказал:

но даже ребенок заметил, что слишком уж он красочно и эмоционально описывает некоторые моменты которые у всех предшествующих правителей его вообще не волновали... пытки и казни преступников?

 

Это может говорить как о заказе, так и о личной эмоциональной вовлеченности автора. Условно говоря, мы читаем у одного автора жуткие и подробные описания белого террора, а о красном говорится сухо и вскользь, у другого - наоборот, а у третьего и то и другое описано одинаково эмоционально. Эти авторы могут выполнять чей-то заказ, а могут быть и искренними поклонниками / ненавистниками тех или других. Повторюсь - зловещий образ Ивана Грозного сформировался задолго до Карамзина и у нас нет оснований считать, что он не разделял такого отношения к нему. 

 

16 часов назад, ученый лис сказал:

Дворянству, которое в основном и было потребителем сего сочинения отправлялось идеологическое послание " смотрите тираны прежних времен сажали благородное сословие на кол, ну а при нынешнем просвещённом правлении вы как сыр в масле катаетесь, чего вам собаки благородные ещё надобно?"

Ваша гипотеза, конечно, более правдоподобна, чем у @Arrey , потому что не предполагает запутанных схем с русскими / нерусскими Романовыми, которые воцарились то ли недавно, то ли 200 лет назад и которым надо непременно очернить Рюриковичей. Которые пресеклись без участия Романовых, но оставили таинственных безымянных потомков, представляющих для трона угрозу. 

Да, сам по себе плохой царь прошлого может быть хорошей находкой для правящего царя, чтобы хорошо выглядеть на его фоне. Но все же у меня серьезные сомнения в том, что такой образ был прям так нужен Александру в лице Ивана.

 

Во-первых, как я уже сказал, он давно сформировался и без его или Карамзина усилий.

Во-вторых, он не очень удобен как первый, а потому знаковый царь.

В-третьих, роль эталонного злодея (в том числе у Карамзина) смазывается из-за признаваемых успехов первой половины царствования, из-за чего пришлось заморачиваться с психологическим надломом после смерти Анастасии, резко разделившим хорошего и плохого Ивана. 

В-четвертых, чтобы бояться повторения подобного, Иван был слишком давно и в слишком другой стране. Едва ли кто-то опасался в 19 веке даже от самого деспотичного царя массовых посадок на кол.

В-пятых, у Александра был куда более актуальный царь, которого на самом деле надо было представить в черном цвете, иначе к самому Александру возникали очень большие вопросы. И этот царь как раз воспринимался прежде всего дворянством как тиран и самодур, хоть на кол никого и не сажал. При такой актуальной задаче живший 200 лет назад Грозный вряд ли так уж сильно занимал императора. Жаль, конечно, что Карамзин не успел до него добраться.

В-шестых, до Грозного Карамзин дошел уже в конце царствования Александра. Когда у реально оппозиционной трону общественности были претензии к самодержавию как таковому. И наиболее грамотные из них восхищались Новгородской республикой. Известно, что Александр был более или менее в курсе, о чем говорят в тайных обществах. В такой атмосфере очернять первого самодержца, громившего Новгород, было немного мимо цели. 

[Arrey 2,520]

10 часов назад, ученый лис сказал:

Вот честно скажу не знаю, насколько к правящей уже двести лет, на момент написания труда Карамзина, династии применим термин "новая". Ну или вы считаете немцев голштин - ангальтских за отдельную династию?

Сейчас за давностью лет разницы вроде особо и не видно, но если смотреть по фактам это действительно была новая династия под тем же брендом... крестьяне вероятно были не в курсе всего этого но дворянство то наверняка понимало что к чему... но их освободили от обязательной службы, дали чуть ли не неприкосновенность им отдали в рабство собственный народ...

И да при Александре ситуация уже конечно устоялась и немецкая династия визуально уже обрусела... но вот что что жен они себе  выписывали лютеранок из германских земель...

[Arrey 2,520]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

И снова повторю: можно свидетельство современников о том, что "новая" 200-летняя династия нелегитимна? А еще лучше - укрепление хоть в чьих-то глазах легитимности Романовых (Гольлштейн-Готторпов, если вам так важно) благодаря знакомству со зверствами Грозного.

А укреплять легитимность нужно только когда в ней уже все открыто сомневаются и это написано в куче источников, или все же лучше заняться этим до того как сомнения станут массовыми? Говоря о немцах на престоле, там нет никаких двухсот лет, Александр не имел никакого отношения к Михаилу Романову, их можно было бы назвать разве что однофамильцами... Или может Екатерина вторая имела какое то отношение к Михаилу Романову? так тоже нет...

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

[Серж Барнаул 3,736]

25 минут назад, Arrey сказал:

А укреплять легитимность нужно только когда в ней уже все открыто сомневаются и это написано в куче источников, или все же лучше заняться этим до того как сомнения станут массовыми?

Зачем куча? Приведите хоть один. При том, что мы, в отличие от Александра, можем познакомиться с неподцензурными личными записями (дневники, письма и т.д.)  и даже знаем, что говорили между собой ненавидящие его заговорщики.  

25 минут назад, Arrey сказал:

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

Применительно к настроениям высшего общества эпохе Александра - да. Если какая-то мысль вообще ни у кого из современников не встречается при обилии и разнообразии дошедших до нас источников, то значит таких настроений не было либо были настолько редким, необычными и не на что не влияющими, что ими можно пренебречь. Скорее всего, вы просто приписываете свою логику людям той эпохи, которые вовсе не обязаны мыслить так как вы. Притом, что даже не все ваши современники ее разделяют, я например

25 минут назад, Arrey сказал:

Говоря о немцах на престоле, там нет никаких двухсот лет, Александр не имел никакого отношения к Михаилу Романову, их можно было бы назвать разве что однофамильцами... Или может Екатерина вторая имела какое то отношение к Михаилу Романову? так тоже нет...

Ну вот опять по кругу. Если нет двухсот лет - какое Александру дело до каких-то там Рюриковичей, которые правили за 20 лет до каких-то там Романовых? И опять же - вы можете привести не ваше мнение, а мнение современников , что Александр не имеет отношения к царям до Екатерины? Вот отзывы "самовластительный злодей" или "властитель слабый и лукавый, п******ый щеголь, враг труда" и даже планы убийства его самого и всей его родни до нас дошли, несмотря на всю угрозу таких высказываний. А чьи-то высказывания в вашем духе можете найти?

 

upd. Звездочки в цитате Пушкина поставил не я 

Изменено 05.12.2024, 07:56:09 пользователем Серж Барнаул

[Arrey 2,520]

23 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

45 минут назад, Arrey сказал:

Если что то прямо не написано современниками то этого не было, я правильно вас понимаю?

Применительно к настроениям высшего общества эпохе Александра - да. Если какая-то мысль вообще ни у кого из современников не встречается при обилии и разнообразии дошедших до нас источников, то значит таких настроений не было либо были настолько редким, необычными и не на что не влияющими, что ими можно пренебречь. Скорее всего, вы просто приписываете свою логику людям той эпохи, которые вовсе не обязаны мыслить так как вы. Притом, что даже не все ваши современники ее разделяют, я например

А разве речь о настроениях в высшем обществе? Мы не рассматриваем их настроения. Мы говорим о наличии мотива. Ему было выгодно.

Довод что если никто из современников письменно не выдвигал подобной теории(или до нас подобный источник не дошел) не является доказательством невозможности или ошибочности теории. Может это просто было настолько всем очевидно что не стоило и писать об этом, или же наоборот мотивы были настолько скрыты что никто из оппозиционных деятелей о них не знал. У нас по большинству исторических событий нет свидетельств современников и это вообще не мешает выдвигать теории и вносить их в учебники.

Что остается ну просто ваше несогласие. Здесь наши мнения разошлись.

 

 

[Серж Барнаул 3,736]

6 минут назад, Arrey сказал:

Мы говорим о наличии мотива. Ему было выгодно.

А мотив какой? Упрочить  легитимность текущей династии, для чего нужно очернить Ивана Грозного. Т.е. добиться нужных настроений в обществе - легитимность и есть принятие обществом (если не в строго юридическом смысле, но тут-то Александру точно нечего было опасаться, независимого от него Конституционного Суда Российской Империи как-то не наблюдалось). 

9 минут назад, Arrey сказал:

Может это просто было настолько всем очевидно что не стоило и писать об этом

Признайтесь честно, вы сами допускаете хоть на секунду мысль, что ваша конструкция "Если Иван Грозный тиран, то династия Романовых более легитимна, при этом сейчас правит не династия Романовых" была настолько всем очевидна, что не стоило и писать об этом?

11 минуту назад, Arrey сказал:

мотивы были настолько скрыты что никто из оппозиционных деятелей о них не знал

Какие скрытые мотивы? Это ж не секретная переписка, которая пока в сейфе, безопасна, но если узнают, то будет скандал и политический кризис. Все предполагаемые вами сомнения в легитимности Александра в зависимости от оценки Грозного строятся на общеизвестных фактах. Если никто (!) из оппозиционных деятелей до них не додумался, то эти "скрытые мотивы" никакой угрозы трону не представляли и  Александр был бы конченым дураком, если бы тратил деньги на борьбу с такой ветряной мельницей. Да что говорить - если такие умозаключения (построенные, повторюсь, на общеизвестных фактах) не пришли в голову ни одному враждебному Александру деятелю, то тем более они не приходили в голову самому Александру. 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

25 минут назад, Arrey сказал:

У нас по большинству исторических событий нет свидетельств современников и это вообще не мешает выдвигать теории и вносить их в учебники.

В 19 веке? Какие, например?

[Arrey 2,520]

16 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Да что говорить - если такие умозаключения (построенные, повторюсь, на общеизвестных фактах) не пришли в голову ни одному враждебному Александру деятелю, то тем более они не приходили в голову самому Александру. 

Кто сказал что они не пришли? Мы этого не знаем. хотите современников:

Пушкин выдал едкую эпиграмму: «В его “Истории” изящность, простота / Доказывают нам без всякого пристрастья/ Необходимость самовластья / И прелести кнута»

Если уж Пушкин говорит о его политизированности его истории прямо указывает в чьих интересах она писалась...

И на этом фоне Карамзин вдруг решил покритиковать царя... причем именно последнего Рюриковича... он это прям сам придумал?

 

Изменено 05.12.2024, 09:08:30 пользователем Arrey

[Серж Барнаул 3,736]

1 минуту назад, Arrey сказал:

«В его “Истории” изящность, простота / Доказывают нам без всякого пристрастья/ Необходимость самовластья / И прелести кнута»

Так прославлению "прелести кнута" мрачный образ Ивана только  мешает вообще-то. Что Карамзин был апологетом самодержавия и что не всем это нравилось - понятно. Но из этого никак, повторю Бог знает в какой раз, не следует, что кому-то приходило в голову "раз Иоанн плохой, то династия Романовых легитимна" или наоборот. 

 

6 минут назад, Arrey сказал:

на этом фоне Карамзин вдруг решил покритиковать царя... причем именно последнего Рюриковича... он это прямо сам придумал?

Воспевать самодержавие еще не значит воспевать абсолютно всех царей, тем более живших 200 лет назад. Тем более, что ИГ описывали как злодея задолго до Карамзина, о чем я неоднократно писал. Никакого революционного открытия он не совершил, а писал в русле вполне устоявшейся традиции.