Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[IlmarThief 14]

13 часа назад, Arrey сказал:

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов... возможно лет через 300 Велесова книга будет рассматриваться как исторический источник так же как история геродота, оригиналов то ни там ни там нет, а ценность старых копий со временем сравняется... Вряд ли когда публике представили копии диалогов Платона все прямо сразу глядя на свеженькие чернила поверили что где то есть оригинал и все это было две тысячи лет назад... но со временем...

Нет, нет. Велесова книга это новодел двадцатого века. Оригинала так же в двадцатом веке создан. Там используется лексика из разных эпох, так как автор пытался "сделать подревнее" опираясь на знания начала двадцатого века. Ну то есть это ПОЛНОСТЬЮ подделка и мистификация.

 

13 часа назад, ученый лис сказал:

Очевидно критичность вашего подхода к летописям именно на этот отрывок Сильвестровой летописи не распространяется?

Отчего же, распространяется. Я не утверждаю что Рюрик точно был скандинавом, лишь указываю, что такая версия была и в древнейшие времена. Фигура легендарная, точно мы не узнаем никогда) На сой взгляд версия что он был скандинавом наиболее убедительна.

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

 

3 часа назад, Поле93 сказал:

Как уже отмечалось, наряду с фальсификациями есть также методы их выявления. Скажем, там, где сообщения летописи о происходившем вокруг Херсонеса стыкуются с данными византийских хроник и Яхъи Антиохийского, это уже можно признать фактами, которые были зафиксированы современниками и не пострадали от позднейших переписчиков. А в части расхождений тоже можно прикинуть, что и кому выгодно, а что безразлично и врать особого смысла нет. А ещё есть сохраняющиеся во времени скорости перемещения людей/лошадей/парусных кораблей, кое-какие данные о ценах на определенные товары в определенные времена, данные о "сроках годности" тех или иных терминов, раньше и позже которых современники не могли их применять, и т. д., и т. п. Так что, запасшись хорошим "решетом", подчас даже из компиляции можно вылущить кое-какую позитивную информацию)

Само собой. Но даже так нужно давать известную скидку.

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем. В результате его долгое время так и изображали, только вот позднее историки выяснили что в данном куске хронист просто дословно процитировал описание Атиллы из гораздо более ранних хроник, что для византийской традиции было нормальным. Они такими цитатами целые новые летописи писали влет)

14 часа назад, Arrey сказал:

Это прискорбно, но здесь стоит отменить что древнегреческих оригиналов нет вообще, а самые ранние документы на др.греческом написаны в 16-17 веках, при чем писали их переводя с латыни... т.е. переводы с переводов... то что до этого на латынь переводили именно с того самого др.греческого предлагается просто на слово поверить...

Естественно там были искажения, но говоря о новгородской летописи там кроме искажений просто отсутствует огромный кусок текста , лет 400 утеряно в начале летописи... естественно не факт что оно само потерялось, велика вероятность что данная часть текста была признана политически не правильной...

Глядя на другие летописи, скорее всего там история про Андрея первозванного который приехал именно в Новгород, где его встретил посадник и напоил квасом)

Летописи просто теряются, не нужно искать злого умысла. В Европе те же проблемы, но я ни разу не слышал чтобы они обвиняли русских или кого еще в уничтожении своей истории)

[Серж Барнаул 3,717]

Наконец, появилось время ответить, но пока я был в спячке, @ученый лис уже отчасти написал примерно то, что хотел я, за что ему спасибо. 

Вкратце, @Arrey , ваша основная проблема - ваши рассуждения очень умозрительны, а в истории, тем более когда речь идет о XVIII веке, хорошо бы приводить факты.

В 29.11.2024 в 19:50, Arrey сказал:

Борьба внутри династии не означает что не было желающих эту династию подвинуть(такие желающие есть всегда и везде). И как бы внутри не боролись всегда при этом поглядывают вокруг как бы кто то со стороны всех их вместе не подвинул.

"Имя, сестра, имя!" Кто были эти желающие? От XVIII века до нас дошла куча источников. И не один официоз, но и письма, дневники и др. Где там рассуждения влиятельных людей о том, что Романовы нелегитимны и надо какую-то другую династию? При монархии просто так взять и подвинуть династию ой как непросто. Желающие, может, и есть, но не факт, что их желания кому-то интересны и кого-то беспокоят. 

 

В 29.11.2024 в 19:50, Arrey сказал:

Земский собор утвердил совсем другую династию с которой та же Е2 была кровно не связана. К тому же всегда можно созвать новый собор и уверить новую династию. Сложно да, но так уже бывало, а значит могло повторится. Борьба за власть никогда не прекращалась. Недооценивать Рюриковичей тоже не стоит, по сути прервались обе династии, но потомков Рюриковичей было много и теоретически они могли договорится между собой или поддержать кого то еще.

Опять же - в чем проявлялась эта борьба за власть именно против Романовых со стороны потомков Рюриковичей? Хотя в 18 веке у Романовых периодически возникали династические кризисы и воцарялись кандидаты с сомнительной, а то и нулевой легитимностью. 
К примеру, Долгоруковы - потомки Рюриковичей, игравшие важную роль в раннюю эпоху дворцовых переворотов. Но в чем заключалась их борьба за власть? Вначале, сразу после смерти Петра I они пытаются возвести на престол не Екатерину, а будущего Петра II. Хотя, казалось бы, чем не момент? Завещания нет, живого сына нет, выбор между малолетним сыном казненного изменника и какой-то трофейной девкой, вознесенной на трон. Но нет, они не оспаривают легитимность Романовых, а лишь поддерживают одного из них. Затем, когда их протеже все же воцаряется, они обручают с ним свою Екатерину - уж явно не для того, чтоб потом оспорить его легитимность. Когда неожиданная смерть царственного пацана рушит этот план, они пытаются подсунуть поддельное завещание в пользу "государыни-невесты" - то есть прямо пытаются влезть на трон, но опираясь на легитимность Романовых, а не отрицая ее. Наконец, когда это не получается, они соглашаются признать Анну Иоанновну, хотя и у нее основания очень сомнительные - племянница Петра при живой дочери, но вместе с другими требуют от нее гарантировать власть Верховного тайного совета. И где тут идеи созвать новый Земский Собор и избрать другую династию - при том, что текущая представлена крайне слабыми фигурами? 

 

В 29.11.2024 в 18:03, Arrey сказал:

Екатерина II была в момент воцарения, пожалуй, самым нелегитимным главой российского государства, если не считать самозванцев эпохи Смутного времени.

 

Это бесспорно. Но никто даже при ней не отрицал законности избрания Романовых. Пугачев выдавал себя за Петра III, княжна Тараканова - за дочь Елизаветы, Мирович пытался освободить несчастного Ивана VI. Но никто не заявлял, что он должен стать царем, потому что более родовитый, чем Романовы. За пределами сумасшедших домов, во всяком случае. 

 

В 29.11.2024 в 17:48, Arrey сказал:

Показательно что Карамзин до назначения не был ни историком ни вообще исследователем, он и писателем то был средненьким.

 

В 29.11.2024 в 17:48, Arrey сказал:

Александр I лично подписал указ о назначении малоизвестного писателя публициста Николая Карамзина на должность,

 

Серьезно?

 

Жуковский о Карамзине: "Как писатель, я был учеником Карамзина"

Пушкин о Карамзине: "Чистая, высокая слава Карамзина принадлежит России, и ни один писатель с истинным талантом, ни один истинно ученый человек, даже из бывших ему противниками, не отказал ему дани уважения глубокого" .

Вы не обидетесь, если я скажу, что мнение этих людей о таланте Карамзина для меня авторитетнее вашего?

 

Про малоизвестность - "Бедная Лиза" и "Письма русского путешественника" стали очень популярны еще до начала работы над ИГР. Последние даже издавались за границей на иностранных языках - едва ли не первое русское литературное произведение, заинтересовавшие иностранцев.  

Да что говорить - вы и 200 лет спустя наверняка каждый день используете в речи слова, который ввел этот "малоизвестный" и "средненький" писатель - влюбленность, достопримечательность, благотворительность, промышленность и т.д. 

 

Впрочем, вы вправе оценивать таланты Карамзина как угодно - я, повторюсь, не хочу спорить об оценках. Важно то, что образованное общество России той эпохи не считало его ни средненьким, ни малоизвестным. А царь опирался на его мнение, а не на ваше.

 

На исторические темы, кстати, Карамзин писал и до ИГР, хоть и художественные произведения. 

Описания российской истории до Карамзина уже были, но они были слишком академичны для публики. Задача стояла написать такую историю, которая была бы интересна широком кругу читателей. Так что выбор одного из самых популярных писателей для этой роли понятен. И искать в этом тайный смысл и тайный заказ нет оснований.

 

Ну и еще по вашему ключевому тезису, который остался в теме Цивы. Романовы никогда не противостовляли себя Рюриковичам, наоборот, всячески подчеркивали преемственность от них - начиная от всяких "древ царей российскийх" и кончая той же ИГР. Воцарение Романовых подавалось как восстановление зашатавшегося в Смуту порядка, а не как "была плохая династия, а теперь будет хорошая". Иван Грозный в этой преемственности играл еще и особую роль как первый царь. Ивана VI, например, при его недолгом царствовании именовали Иваном III, так как счет тогда велся от первого царя, т.е. Грозного, более глубоко считать начали позже.  У того же Карамзина ключевая идея - благость самодержавия, будь то Рюриковичи или Романовы. Так что мрачность образа Ивана Грозного  -первого царя и настоящего самодержца, скорее мешает его концепции и точно никак не следует из нее. 

Изменено 04.12.2024, 03:59:02 пользователем Серж Барнаул

[Arrey 2,307]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

К примеру, Долгоруковы - потомки Рюриковичей, игравшие важную роль в раннюю эпоху дворцовых переворотов. Но в чем заключалась их борьба за власть? Вначале, сразу после смерти Петра I они пытаются возвести на престол не Екатерину, а будущего Петра II. ... Затем, когда их протеже все же воцаряется, они обручают с ним свою Екатерину ...они пытаются подсунуть поддельное завещание в пользу "государыни-невесты" - то есть прямо пытаются влезть на трон, но опираясь на легитимность Романовых, а не отрицая ее...

И чем не план? только тем что он не удался? Так Екатерину 2 точно также усадили на престол... сначала брак потом гвардейский переворот... ну и чем не борьба за власть?

[Arrey 2,307]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Это бесспорно. Но никто даже при ней не отрицал законности избрания Романовых.

А зачем отрицать законность избрания Романовых когда их уже не было?

После воцарения Е2 у оппозиции просто сил на переворот не было, так какой смысл попусту болтать рискуя жизнью? При наличии сил сместить нелегитимную немку все равно проще чем доказывать нелигитимность династии у которой все рано не было наследников. Смещение Екатерины автоматически меняло династию(хотя по факту Екатерина2 и была представителем новой династии на троне, в ней ни крови Романовых ни крови Рюриковичей не было ни капли).

Изменено 04.12.2024, 06:43:09 пользователем Arrey

[Arrey 2,307]

2 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Пугачев выдавал себя за Петра III, княжна Тараканова - за дочь Елизаветы, Мирович пытался освободить несчастного Ивана VI. Но никто не заявлял, что он должен стать царем, потому что более родовитый, чем Романовы.

Обратите внимание все эти люди все же выдавали себя за русских романовых... выступая поступи простив "немецких романовых"... Это ведь та же борьба за смену династии...

Вы же понимаете что при Е2 от Романовых у русских императоров осталось только фамилия? Ну это как если бы Лжедмитрий воцарился и "продолжил династию рюриковичей"...

[Серж Барнаул 3,717]

 

26 минут назад, Arrey сказал:

И чем не план? только тем что он не удался?

Да хороший план, кто ж мог предположить, что Петр II так неожиданно помрет. Я его привел как пример того, что крайне влиятельный род, восходящий к Рюриковичам не оспаривал легитимности Романовых, а пытался возвести свою представительницу на трон через союз с ними. Вы же говорили о каких-то потомках Рюриковичей, которые могли оспорить легитимность Романовых - так приведите свой пример.  Долгоруковы этим точно не занимались на вершине могущества. 

 

20 минут назад, Arrey сказал:

После воцарения Е2 у оппозиции просто сил на переворот не было, так какой смысл попусту болтать рискуя жизнью?

А до Екатерины у оппозиции (заметьте, речь идет об оппозиции династии в целом, а не лично Елизавете) силы были? Можно подробнее - кто состоял в этой обескровленной в 1762 году оппозиции, какие у них были планы и самое главное - какую династию они хотели возвести? 

22 минуты назад, Arrey сказал:

Смещение Екатерины автоматически меняло династию(хотя по факту Екатерина2 и была представителем новой династии на троне, в ней ни крови Романовых

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Вы же понимаете что при Е2 от Романовых у русских императоров осталось только фамилия?

Минутку - так Екатерина и ее потомки позиционировали себя как Романовых или нет? Если нет, то какой смысл очернять династию Рюриковичей чтобы возвеличить Романовых?  Какое тогда имеет значение легитимность или нелегитимность ЗС-1613, раз избранная им династия уже не правит?  А если да, то к чему тогда эти тезисы? 

 

17 минут назад, Arrey сказал:

Обратите внимание все эти люди все же выдавали себя за русских романовых... выступая поступи простив "немецких романовых"...

А зачем мне обращать на это внимание? В Англии почти весь XVIII век царствовала немецкая династия, причем в отличие от потомков Петра III, не отказывавшаяся ни от немецких владений, ни от немецких титулов, и ничего. Какая разница - русские, немецкие или китайские? Это все представители царствующего дома (считая жен) либо самозванцы, выдающие себя за них. Борьба между ними никак не отрицала легитимность избрания Романовых в 1613 и не имела отношения к гипотетическим претензиям неведомых мне потомков Рюриковичей к их избранию. 

[Arrey 2,307]

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Серьезно?

Жуковский о Карамзине: "Как писатель, я был учеником Карамзина"

Серьезно. Я его читал, и это так себе писатель. Впрочем дело вкуса... даже спорить здесь не буду, предположим он хороший писатель публицист... Вос не сущает чтодля написании истории наняли писателя? Может нам сейчас Пилевину учебник истории заказать?

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

На исторические темы, кстати, Карамзин писал и до ИГР, хоть и художественные произведения. 

Это да и это кстати не отменяет вопроса зачем столько художественного в описании правления грозного.

3 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Задача стояла написать такую историю, которая была бы интересна широком кругу читателей. Так что выбор одного из самых популярных писателей для этой роли понятен. И искать в этом тайный смысл и тайный заказ нет оснований.

Так кто говорит о тайном, писателя наняли, а вот какую задачу ему поставили, мы можем судить только по результату.

[Arrey 2,307]

5 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Да хороший план, кто ж мог предположить, что Петр II так неожиданно помрет. Я его привел как пример того, что крайне влиятельный род, восходящий к Рюриковичам не оспаривал легитимности Романовых, а пытался возвести свою представительницу на трон через союз с ними. Вы же говорили о каких-то потомках Рюриковичей, которые могли оспорить легитимность Романовых - так приведите свой пример.  Долгоруковы этим точно не занимались на вершине могущества. 

Так схема то захвата власти выбрана ими по итогу рабочая, а может и лучшая(подтверждено Е2). Они сами не были наследниками прав на престол их династия хоть и имела общих предков была отделена от правящей. То есть у них было два пути создавать новую династию, присвоить фамилию романовых(что по факту тоже новая династия) через жену царя... что по итогу и было сделано вот только не ими...

[Серж Барнаул 3,717]

43 минуты назад, Arrey сказал:

Вос не сущает чтодля написании истории наняли писателя? Может нам сейчас Пилевину учебник истории заказать?

Не смущает. Причины я описал. Требовались не научные открытия, а интересное, доступное для непрофессионалов, при этом полное и систематическое изложение истории. С чем Карамзин блестяще справился. Это, кстати, не какая-то уникальная практика того времени. Елизавета, к примеру, заказывала Вольтеру "Историю Петра Великого". Хотя он историю России знал явно хуже, чем Карамзин.

43 минуты назад, Arrey сказал:

Это да и это кстати не отменяет вопроса зачем столько художественного в описании правления грозного.

4 часа назад, Серж Барнаул сказал:

Не только Грозного. Стиль такой. 

43 минуты назад, Arrey сказал:

Так кто говорит о тайном, писателя наняли, а вот какую задачу ему поставили, мы можем судить только по результату.

А может предположить, что никто не ставил ему такой задачи, а Карамзин и в самом деле считал Грозного тираном? Таковых отзывов о царе было хоть отбавляй и до Карамзина, он вовсе не первый, кто таковым описывал Ивана. Тем более вы все никак не можете привести никаких аргументов, зачем Александру очернять жившего 200 лет назад Грозного. 

Изменено 04.12.2024, 08:02:09 пользователем Серж Барнаул

[Arrey 2,307]

18 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Минутку - так Екатерина и ее потомки позиционировали себя как Романовых или нет? Если нет, то какой смысл очернять династию Рюриковичей чтобы возвеличить Романовых?  Какое тогда имеет значение легитимность или нелегитимность ЗС-1613, раз избранная им династия уже не правит?  А если да, то к чему тогда эти тезисы? 

Позиционировали они себя как Романовы(хотя фактически представляли скорее ольденбургов), именно поэтому для них имело смысл вывести по документам Рюриковичей из немцев. Что они вероятно и сделали... Есть мотив есть возможность, есть следы правок в документах... твердых доказательств правда нет но история вообще состоит из теорий а не доказательств.

[Серж Барнаул 3,717]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Позиционировали они себя как Романовы(хотя фактически представляли скорее ольденбургов), именно поэтому для них имело смысл вывести по документам Рюриковичей из немцев.

Вы сейчас переводите тему на норманскую теорию, я под это не подписывался, давайте будем дальше говорить о Грозном. Вернее, о мотиве Романовых / Ольденбургов очернять его фигуру. 

[Поле93 29]

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Само собой. Но даже так нужно давать известную скидку.

Ну например у византийского хрониста есть описание Олега, когда он прибыл в Царьград. И по описанию это здоровый мужик с тем самым оседелецем.

Разумеется, всех нужно перепроверять; если византийцы пишут о войске в 300 тысяч, а русские в 100, то это ещё не значит, что истина где-то посередине.

  Кстати, речь точно об Олеге, а не "Свендославе"?

Изменено 04.12.2024, 07:55:38 пользователем Поле93

[Arrey 2,307]

32 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

Вы сейчас переводите тему на норманскую теорию, я под это не подписывался, давайте будем дальше говорить о Грозном. Вернее, о мотиве Романовых / Ольденбургов очернять его фигуру. 

Изначально разговор шел о первом и последнем рюриковиче, так что это не перевод темы... но ок, в рамках данной дискуссии остановимся только на грозном.

Ветвь Ольденбургов через брак/жену приняла фамилию Романовых после смерти его последнего представителя.

При этом в России им было важно ассоциироваться с законно избранной династией. Их положение напрямую зависело и от легитимности династии с которой они себя ассоциировали и с неоспариваемостью их к ней принадлежности. Т.о. приписывая себя к Оомановым, им было выгодно укреплять авторитет Романовых. А как известно самый простой способ поднять свой авторитет относительно конкурентов это опустить авторитет конкурентов.

"мне не нужно бежать быстрее меведя мне достаточно бежать быстрее тебя"... Мотив? Мотив.

 

Изменено 04.12.2024, 08:15:28 пользователем Arrey

[Серж Барнаул 3,717]

5 минут назад, Arrey сказал:

Т.о. приписывая себя к Оомановым, им было выгодно укреплять авторитет Романовых. А как известно самый простой способ поднять свой авторитет относительно конкурентов это опустить авторитет конкурентов.

Так может все-таки приведете не ваши умозрительные конструкции, а хоть какие-то факты, которые подтверждают наличие у них такого мотива? Какие конкуренты династии были при Александре, чтоб ради борьбы с ними нужно было  делать заказы Карамзину? Кто вообще воспринимал тогда Романовых как династию, противостоящую Рюриковичам и сравнивал - вот, при Рюриковичах была бяка, а пришли Романовы и стало хорошо? Или наоборот - сидят тут нелегитимные с 1613 года, вот при Рюриковичах был порядок... Можете какую-то конкретику привести?

[Arrey 2,307]

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Отчего же, распространяется. Я не утверждаю что Рюрик точно был скандинавом, лишь указываю, что такая версия была и в древнейшие времена. Фигура легендарная, точно мы не узнаем никогда) На сой взгляд версия что он был скандинавом наиболее убедительна.

Фигура настолько легендарная что даже его существование до сих пор не доказано. Что касается скандинава, немца, латинянина, славянина... доказательств нет ни у кого... просто кому что ближе и выгоднее.

6 часов назад, IlmarThief сказал:

Я так и не понял почему это для русских такой болезненный вопрос. В Неаполе тоже правили короли викинги, как и в Нормандии, но их это почему то не парит. Причем что там что там, никто никого не приглашал, это прямо завоеватели были.

Может нам просто не нравится вранье в нашей истории? К тому же откуда мы знаем что их это не парит? Но есть факты а есть мифы и легенды, рюрик скандинав это миф, причем миф поздний, попробуте найти первый источник где он назван скандинавом и посмотрите дату... период совпадет с шведскими претензиями на Новгород...

[Arrey 2,307]

18 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Так может все-таки приведете не ваши умозрительные конструкции, а хоть какие-то факты, которые подтверждают наличие у них такого мотива? Какие конкуренты династии были при Александре, чтоб ради борьбы с ними нужно было  делать заказы Карамзину? Кто вообще воспринимал тогда Романовых как династию, противостоящую Рюриковичам и сравнивал - вот, при Рюриковичах была бяка, а пришли Романовы и стало хорошо? Или наоборот - сидят тут нелегитимные с 1613 года, вот при Рюриковичах был порядок... Можете какую-то конкретику привести?

Так, от прямого не понятно получается... наличие у ассоциирующих себя с Романовыми мотива по укреплению династии Романовых и сответчвенно их прав на престол богатство и власть?

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

[Серж Барнаул 3,717]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Так, от прямого не понятно получается... наличие у ассоциирующих себя с Романовыми мотива по укреплению династии Романовых и сответчвенно их прав на престол богатство и власть?

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

Подождите, как из всего этого следует, что для укрепления власти, богатства и т.д. надо было очернять Рюриковичей или лично Ивана Грозного?

[IlmarThief 14]

1 час назад, Поле93 сказал:

Разумеется, всех нужно перепроверять; если византийцы пишут о войске в 300 тысяч, а русские в 100, то это ещё не значит, что истина где-то посередине.

  Кстати, речь точно об Олеге, а не "Свендославе"?

А вот не помню, вроде про Олега. Надо проверить.

[IlmarThief 14]

33 минуты назад, Arrey сказал:

Может нам просто не нравится вранье в нашей истории? К тому же откуда мы знаем что их это не парит? Но есть факты а есть мифы и легенды, рюрик скандинав это миф, причем миф поздний, попробуте найти первый источник где он назван скандинавом и посмотрите дату... период совпадет с шведскими претензиями на Новгород...

Первый источник где он скандинав это Шлецер, вторая половина восемнадцатого века, когда Швеция в страшном сне не могла представить серьезного конфликта с Россией.

И в данный момент норманнская теория является основной научной теорией. Причем самое смешное, что в забугорном научпопе считают что Рюрик скандинавом как раз не был)

[Arrey 2,307]

26 минут назад, Серж Барнаул сказал:

29 минут назад, Arrey сказал:

Давайте зайдем от обратного: есть факты что они не хотели власти? Есть факты что они не хотели богатства? Есть факты что они не хоте укрепления своих прав на престол? Вы все еще не видите их мотива?

Подождите, как из всего этого следует, что для укрепления власти, богатства и т.д. надо было очернять Рюриковичей или лично Ивана Грозного?

Из этого следует, что у них был мотив. Сделали ли они это другой вопрос. Мотив не равно действие это да. Но зачем вы отрицаете само наличие мотива?