Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Arrey 2,521]

1 час назад, Поле93 сказал:

Да, есть предположение, что эти люди выделялись как носители некоей социальной функции. Что, с другой стороны, не исключает, что как раз в силу специфики этой функции она выполнялась прежде всего иностранцами

В чем же специфика функции война, разве войном может быть только определенный народ? А мы ведь знаем что вар-яги это войны. Это слово упоминается в другом качестве? Варяги крестьяне например? Так вроде нет, все упоминания о них это про войнов, и войнов хороших или лучших... если так то естественно что отношение к ним как к благородному сословию, войнов ценили. Кроме того в источниках говорится что они могли быть разных родов и народов, то есть это не про национальности.

1 час назад, Поле93 сказал:

И как раз то, что каких-то более внятных следов колбяги по себе не оставили, наводит на мысль, что либо эта функция была востребована только на очень ограниченном историческом этапе, а с его завершением "узкие специалисты" отправились восвояси; либо дело было нужное и его взялись осваивать местные. Но  поскольку исходное название функции и её исполнителей были чужими, то обучившихся местных мастеров стали звать местным же именем. А иностранцы опять же либо отправились домой (где эта функция обозначалась другим словом), либо "обрусели".

А эти то тут при чем? По смыслу может означать другое более низшее воинское сословие, возможно дело в худшем их вооружении(дубина-палица) в отличии отварягов-элиты... возможно наемники или охрана...

Версия что это какой то иноземный народ довольно слабая, купцы конечно ходили через русь разные, но никогда не считалось зазорным их пограбить и уж точно прав у них не могло быть больше чем у местных... иностранцев скорее уж в холопы возьмут чем привилегии дадут... а вот с войнами связываться себе дороже... права зависели от сословия и умения за себя постоять, а не от национальности.

[Поле93 31]

13 часа назад, Arrey сказал:

А эти то тут при чем? По смыслу может означать другое более низшее воинское сословие, возможно дело в худшем их вооружении(дубина-палица) в отличии от варягов-элиты... возможно наемники или охрана...

В ст. 1 той же Правды упоминается ряд должностных позиций - "гридин", "ябетник", "мечник", - которые затем продолжают более или менее длительное время фигурировать в разных документах. Отсюда тот же вопрос: если "колбяг" - это исполнитель некоторой не связанной с национальным происхождением общественно-полезной функции, допустим, вооружённый дубиной личный телохранитель или сторож при складе, то куда и почему они исчезают? Варяги всяких народностей сокращаются до незаметной в масштабах страны величины, когда: а) на Руси появляется достаточно собственных подготовленных воинов и отпадает техническая потребность в наемниках; б) князья перестают по крайней мере демонстративно трактовать русичей как враждебное окружение, от которого политически необходимо ограждаться менее опасными иностранцами.

Изменено 01.12.2024, 09:33:25 пользователем Поле93

[Arrey 2,521]

5 часов назад, Поле93 сказал:

В ст. 1 той же Правды упоминается ряд должностных позиций - "гридин", "ябетник", "мечник"

Войны делились на разные группы,которые назывались по разному те же гридни вполне могли быть и славянами и свеями, да хоть кем... как и дружинники... это просто деления внутри воинского сословия, естественно названия со временем менялись.

5 часов назад, Поле93 сказал:

Отсюда тот же вопрос: если "колбяг" - это исполнитель некоторой не связанной с национальным происхождением общественно-полезной функции, допустим, вооружённый дубиной личный телохранитель или сторож при складе, то куда и почему они исчезают?

Просто поменяли название? Вместо дубин вооружились мечами и стали называться мечниками? Утратили личную свободу и стали боевыми холопами? Но давайте все же не будем на них отвлекаться.

[Arrey 2,521]

6 часов назад, Поле93 сказал:

Варяги всяких народностей сокращаются до незаметной в масштабах страны величины

Не только страны, сокращается количество упоминай о варягах вообще везде... при этом тех же скандинавов полно, а варягов нет... так что здесь не может быть знака равенства.

Есть версия что это связано с падением Арконы...

Изменено 01.12.2024, 15:29:42 пользователем Arrey

[Поле93 31]

18 часов назад, Arrey сказал:

Но давайте все же не будем на них отвлекаться.

Да, дальше застревать на этом резона нет: версии зафиксированы, материала для превращения их в теории пока недостаточно, а сам вопрос не особо существенный. Гораздо интереснее для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд. Несомненный скандинав, служил трём (!) киевским князьям, и все они погибли хотя и при разных обстоятельствах, но каждый раз более или менее косвенно, лично или через "отроков" в связи с этими смертями упоминается имя Свенельда. Что это, случайность, везение или привычка?

[Братец Лис 1,740]

14 минуты назад, Поле93 сказал:

Гораздо интереснее для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд. Несомненный скандинав, служил трём (!) киевским князьям, и все они погибли хотя и при разных обстоятельствах, но каждый раз более или менее косвенно, лично или через "отроков" в связи с этими смертями упоминается имя Свенельда. Что это, случайность, везение или привычка?

Так детей Свенельда звали Лют и Мстиша, даже если он и был (напомню варягом летопись его не считает) скандинавского происхождения то обрусел в первом поколении. Только к правящей династии он отношения не имел естественно. Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

[Поле93 31]

43 минуты назад, ученый лис сказал:

Так детей Свенельда звали Лют и Мстиша, даже если он и был (напомню варягом летопись его не считает) скандинавского происхождения то обрусел в первом поколении. Только к правящей династии он отношения не имел естественно. Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

Если допустить, что он был женат на дочери Игоря, то получается, что имел, поскольку в таком случаев его дети были бы наследниками второй очереди. А если бы Владимир стал апеллировать к своим наследственным правам по женской линии, то и вполне равноценными конкурентами.

[Братец Лис 1,740]

1 минуту назад, Поле93 сказал:

Если допустить, что он был женат на дочери Игоря, то получается, что имел, поскольку в таком случаев его дети были бы наследниками второй очереди. А если бы Владимир стал апеллировать к своим наследственным правам по женской линии, то и вполне равноценными конкурентами.

Хм, а на основании каких источников возможно такое допущение? Владимир стал князем по одной причине - захватил власть силой и убил законного наследника Ярополка. При этом он был бастардом по отцу, ну а наследования по женской линии на Руси не было вообще. Свенельд - просто представитель высшей киевской знати, права на княжий стол у него нулевые. Напомню местная знать позднее (тот же институт "тысяцких") влияла на политику княжества по полной, но трон её представители не занимали никогда.

[Arrey 2,521]

2 часа назад, Поле93 сказал:

для оценки судеб династии было бы разобраться с такой фигурой, как Свенельд.

Ну служил и служил... и кстати а где сказано что он был варягом? Скандинав не равно варяг мы же определились вроде. Свенельд - ближний дружинник(боярин), а не варяг, воин давший присягу, а не воющий за деньги и добычу.

1 час назад, ученый лис сказал:

Напомню в ранних арабских источниках (ибн. Хордадбех) прямо утверждалось "русы вид славян", а во всех западных источниках имена русских князей давались всегда именно в славянской транскрипции. 

Выводить Русов из кого то еще кроме славян стали действительно значительно позже, каждый раз когда хотели посадить на Русь своего правителя под него придумывалось обоснование, шведы когда планировали забрать Новгород и посадить своего на русский трон придумали что варяги это скандинавы, немцы с той же целью придумали что варяги это прусы...

нельзя просто так прийти и назначить царя инородца, не просто так немцы двести лет даже получив власть принимали русские имена и переходили из лютеранства в православие... можете погуглить как звали немецких принцес но ни одной из них не позволили оставить нерусское имя хотя казалось бы кто бы им запретил да?

Изменено 02.12.2024, 12:10:10 пользователем Arrey

[Поле93 31]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Хм, а на основании каких источников возможно такое допущение?

Прямых "улик", понятное дело, нет, только косвенные, но в совокупности заставляют задуматься. Итак:
   а) фольклор (былины), где "Сантал", интерпретируемый Рыбаковым как Свенельд, очень тесно связан с "царицей", что, вообще говоря, может означать и царевну-княжну (в собственно царские времена былины почти не слагались).
   б) сама по себе замечательная непотопляемость, маловероятная для обычного фаворита. Похоже, было "что-то ещё", удерживавшее Свенельда именно в ближайшем княжьем окружении.
   в) С чего бы так стараться Владимиру "привабить" сбежавшего к печенегам "Варяжка"? Серьёзной военной угрозы он представлять не мог, а значит, должна была быть другая, но веская причина, связанная с данной персоной и его семейством.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Владимир стал князем по одной причине - захватил власть силой и убил законного наследника Ярополка.

Князем Киевским - да, но в Новгород он прибыл княжить как член династии, вполне сопоставимый с другими братьями.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

При этом он был бастардом по отцу, ну а наследования по женской линии на Руси не было вообще.

Скорее можно было бы говорить, что по матери, хотя сейчас даже вики "вспомнила", что сестра Добрыни была урождённая древлянская княжна, так что мезальянсом её брак со Святославом не был.

Изменено 02.12.2024, 13:36:05 пользователем Поле93

[Братец Лис 1,740]

1 час назад, Поле93 сказал:

Прямых "улик", понятное дело, нет, только косвенные, но в совокупности заставляют задуматься.

Можно сказать проще - набор догадок и предположений никак не подкрепленный историческими источниками.

1 час назад, Поле93 сказал:

Князем Киевским - да, но в Новгород он прибыл княжить как член династии, вполне сопоставимый с другими братьями.

Вот именно. Право на княжение дало ему происхождение от Святослава по мужской линии. Далее - последовала война за трон между представителями одного рода. Причем Владимир опирался на северные союзы племен, но после победы и Киев его тоже принял как относительно законного диннаста. Только Свенельд здесь совсем не причем - так как никаких прав на княжение не имел.

1 час назад, Поле93 сказал:

Скорее можно было бы говорить, что по матери, хотя сейчас даже вики "вспомнила", что сестра Добрыни была урождённая древлянская княжна, так что мезальянсом её брак со Святославом не был.

Только князем древлянским стал Олег Святославич, а Владимир - всегда опирался на Новгород и вообще северян в своей борьбе за власть. Никаких "особых отношений" не прослеживалось у будущего равноапостольного с древлянской землей.

[Поле93 31]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Можно сказать проще - набор догадок и предположений никак не подкрепленный историческими источниками.

Открытия тоже начинаются с догадок, хотя, конечно, не всякая догадка заканчивается открытием) Тем не менее если некоторая вводная обеспечивает логичную увязку в единую картину сразу нескольких, казалось бы, совершенно разрозненных концов, то для меня это сигнал ещё покрутить такую вводную на предмет её эвристичности.
 

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Далее - последовала война за трон между представителями одного рода. Причем Владимир опирался на северные союзы племен, но после победы и Киев его тоже принял как относительно законного диннаста. Только Свенельд здесь совсем не причем - так как никаких прав на княжение не имел.

Над телом Олега Ярополк прямо упрекает Свенельда, что тот этого хотел. И в сохранённых переяславским Летописцем отрывках препирательств Блуда и Варяжка первый строит фразу так, что её логично заканчивать обвинением последнего. С другой стороны, отношение к охотничьим угодьям в те времена было весьма трепетным, и охота в королевском Шервудском считалась тяжким преступлением вплоть до высшей меры. Так что если Лют вторгся именно в княжеский заповедник, то это было оскорбление на грани или за гранью смертельного. И в общем контексте ситуации это гораздо больше похоже на сознательную и расчётливую провокацию, нежели "ребяческую шалость". С учётом уровня "авторитета" главы рода в Х веке, логично предположить, что свой демарш Лют предпринял если не по прямому указанию, то точно с одобрения отца. Так что Свенельд был не просто вовлечён в усобицу "по долгу службы", но являлся одним из её (главных?) инициаторов.

[IlmarThief 17]

В 29.01.2024 в 20:52, Arrey сказал:

Есть такой документ, называется "новгородская первая летопись", древнейшая сохранившаяся русская летописная рукопись. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. дефектный, утрачены первые 16 тетрадей(128 листов) сохнарились листы с 1016 года...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Путем не сложных вычислений, на основании плотности событий в сохранившейся части, несложно посчитать, что в утраченной части были изложены события порядка 400 лет истории... то есть Русь явно старше чем принято считать, но вот найти какие то документы по более ранним периодам мне лично не удалось...

 

В 29.01.2024 в 21:12, Мишка Белый сказал:

У Библии тоже нет оригиналов. Есть только более поздние списки. Но в её аутентичности официально не сомневаются. Хотя у меня в этом плане есть большие сомнения.

Поэтому говорить о том, что "новгородская первая летопись" первая, весьма сомнительно.

Есть, правда более поздние списки, как у Библии, других текстов.

"Велесова книга", "Сказание о Словене и Русе" и т.д.

 

Вы помните ту активную деятельность Миллера, Байера и Шлецера по зачистке доступных им докрещенских документов?

Только вот сама летопись 12-13 века. Иными словами авторы, христианские монахи к слову, писали про события отстоящие от них на столетия. Как результат мифологизация изложения, что для тех времен нормально.

Если подходить к летописям некритично, то еще Андрей Первозванный прибыл на Русь, где эта самая Русь уже была и там все в банях парились)

"Велесова книга" просто подделка, что неоднократно доказано. Данный факт установлен лингвистически. У славян не было письменности до глаголицы, что абсолютно нормально. Не припоминаю возмущений от немцев и французов пишущих латиницей. Эстонская письменность вообще только в шестнадцатом веке появилась, но там никто на это внимания не обращает. Чисто русский загон.

Про славь править и правь славить, безусловно у древних славян была интересная система верований, но мы о ней знаем ничтожно мало в силу отсутствия письменных источников, а современное "язычество" оккультный новодел аля нью эйдж.

[IlmarThief 17]

21 час назад, Arrey сказал:

Выводить Русов из кого то еще кроме славян стали действительно значительно позже, каждый раз когда хотели посадить на Русь своего правителя под него придумывалось обоснование, шведы когда планировали забрать Новгород и посадить своего на русский трон придумали что варяги это скандинавы, немцы с той же целью придумали что варяги это прусы...

В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Выводить русов из скандинавов начал Нестор. Тогда это было не зазорно.

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Причем самое главное, что вне зависимости от того, был ли Рюрик скандинавом, его вполне уже достоверные потомки ими точно были, так как постоянно женились на скандинавках, а в самой Руси огромное количество именно скандинавских и смешанных захоронений. Те же шведы по сей день считают русских пусть и дальними, но родственниками.

[Arrey 2,521]

2 часа назад, IlmarThief сказал:

Только вот сама летопись 12-13 века.

Это прискорбно, но здесь стоит отменить что древнегреческих оригиналов нет вообще, а самые ранние документы на др.греческом написаны в 16-17 веках, при чем писали их переводя с латыни... т.е. переводы с переводов... то что до этого на латынь переводили именно с того самого др.греческого предлагается просто на слово поверить...

Естественно там были искажения, но говоря о новгородской летописи там кроме искажений просто отсутствует огромный кусок текста , лет 400 утеряно в начале летописи... естественно не факт что оно само потерялось, велика вероятность что данная часть текста была признана политически не правильной...

2 часа назад, IlmarThief сказал:

"Велесова книга" просто подделка, что неоднократно доказано. Данный факт установлен лингвистически.

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов... возможно лет через 300 Велесова книга будет рассматриваться как исторический источник так же как история геродота, оригиналов то ни там ни там нет, а ценность старых копий со временем сравняется... Вряд ли когда публике представили копии диалогов Платона все прямо сразу глядя на свеженькие чернила поверили что где то есть оригинал и все это было две тысячи лет назад... но со временем...

Изменено 03.12.2024, 11:38:25 пользователем Arrey

[Братец Лис 1,740]

3 часа назад, IlmarThief сказал:

олько вот сама летопись 12-13 века. Иными словами авторы, христианские монахи к слову, писали про события отстоящие от них на столетия. Как результат мифологизация изложения, что для тех времен нормально.

Тринадцатого века, если имеется в виду Синодальный список первой новгородской летописи. Только она в данном вопросе ничем не поможет - ибо кто -то её обкорнал, удалив весь начальный текст вплоть до  до 1016 года. 

3 часа назад, IlmarThief сказал:

Если подходить к летописям некритично, то еще Андрей Первозванный прибыл на Русь, где эта самая Русь уже была и там все в банях парились)

 

2 часа назад, IlmarThief сказал:

В год 6370 [862 по современному летоисчислению]… Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Очевидно критичность вашего подхода к летописям именно на этот отрывок Сильвестровой летописи не распространяется?

2 часа назад, IlmarThief сказал:

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Вообще началось с 12го, когда в одной из летописных традиций стали писать про скандинавское происхождение варягов. Уже с начала 16 века стала доминировать традиция выведения правящего дома из Рима транзитом через Пруссию. 

34 минуты назад, Arrey сказал:

С ней тоже самое что и с греками... Хинкевич как и европейцы воскресившие греков предлагает просто поверить на слово что все было так, предлагая только копии и никаких оригиналов..

Археология, сэр, археология, плавно переходящая в эпиграфику:

Конкретно этот декрет в честь Диофанта найден в конце 19 века в Херсонесе и описывает войну Митридата Евпатора против скифов. Причем безусловно подтверждает те античные труды в которых деятельность сего Митридата описывалась и в достоверности которых вы сомневаетесь. Причем что характерно - написан естественно на классическом древне эллинском.

Изменено 03.12.2024, 12:13:12 пользователем ученый лис

[Gulaev 9,741]

16 минут назад, ученый лис сказал:

найден в конце 19 века

А когда изготовлен? Может тоже в конце 19 века?

[Arrey 2,521]

41 минуту назад, ученый лис сказал:

Конкретно этот декрет в честь Диофанта найден в конце 19 века в Херсонесе и описывает войну Митридата Евпатора против скифов. Причем безусловно подтверждает те античные труды в которых деятельность сего Митридата описывалась и в достоверности которых вы сомневаетесь.

Конкретно этот кусок камня не содержит текстов в авторстве которых я справедливо сомневаюсь. И следовательно не может их подтверждать или опровергать. Максимум о чем он говорит что Митридат брал Неаполь и что у них была письменность. Да и то как тут справедливо отмечается когда именно изготовлен данный камень вопрос открытый.

[Поле93 31]

В 02.12.2024 в 17:42, ученый лис сказал:

Никаких "особых отношений" не прослеживалось у будущего равноапостольного с древлянской землей.

На беглый взгляд действительно при Владимире Древлянская земля ничем особым не выделяется. Но вот что интересно: сыновья от чешской жены (к слову сказать, перекличка династических имён свидетельствует в пользу тесного взаимодействия как раз древлян и Чехии) садятся княжить в Белгороде (на Ирпене) и Тьмутаракани, а когда Мстислав перебирается в Чернигов, то его место занимает не абы кто, а сын (почему-то упоминаемый с греческим именем, хотя у всех прочих князей в летопись попадают только "языческие" имена). Что же до Белгорода, то после убийства Святослава Владимировича и до перелицовки Древлянской земли в Киевское княжество в 1026 г. ни о каких других князьях в этом регионе не говорится. Зато хоть и мельком, но упоминается, что у Святослава был сын Ян. Иначе говоря, картина вырисовывается такая, что представители этой ветви династии получали княжества с правом наследования, и только смерть их собственных сыновей не позволила в полной мере проявиться данному установлению. Что явно выделяло уделы Святослава и Мстислава среди других земель, где не всякий князь задерживался хотя бы на год.

[Поле93 31]

12 часа назад, IlmarThief сказал:

Сильно позднее, уже во времена Ломоносова, когда формировались нации и проклевывался национализм, а заодно формировалась современная наука, в том числе история, стали как раз выводить что варяги это славяне/немцы/скандинавы и т.д. в зависимости от политической конъюнктуры.

Как уже отмечалось, наряду с фальсификациями есть также методы их выявления. Скажем, там, где сообщения летописи о происходившем вокруг Херсонеса стыкуются с данными византийских хроник и Яхъи Антиохийского, это уже можно признать фактами, которые были зафиксированы современниками и не пострадали от позднейших переписчиков. А в части расхождений тоже можно прикинуть, что и кому выгодно, а что безразлично и врать особого смысла нет. А ещё есть сохраняющиеся во времени скорости перемещения людей/лошадей/парусных кораблей, кое-какие данные о ценах на определенные товары в определенные времена, данные о "сроках годности" тех или иных терминов, раньше и позже которых современники не могли их применять, и т. д., и т. п. Так что, запасшись хорошим "решетом", подчас даже из компиляции можно вылущить кое-какую позитивную информацию)

Изменено 03.12.2024, 22:07:23 пользователем Поле93