Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Arrey 2,298]

2 часа назад, Поле93 сказал:

Отчасти их можно понять: есть схема, да, слегка кривоватая и не вполне вразумительная, но так или иначе затвержденная и привычная. А начнёшь копать, что-то может вылезти, а что-то, наоборот, обвалиться, и как тогда быть? Диссертации уже защищены, программы утверждены, учебники написаны, премии розданы, и всё это переигрывать? А в чём бакшиш? Истину на хлеб не намажешь...

Кого понять? Историков? Так какое до них дело политикам? Практически все они сидят на бюджетных деньгах, скажут им что теперь официально признанной будет другая теория будут преподавать ее. Кто то конечно потеряет в деньгах и авторитете но там совсем не много специализируются на том периоде... иногда мне кажется что его вообще изучают единицы.. остальным историкам будет вообще  пофиг... надбавки за диссертации как и зарплаты они получат продолжат и дальше... так что потери минимальны.

Ну а переписать учебник это наоборот получение бюджетных средств, сплошная выгода.

 

Ну а что политики? А им в сложившейся ситуации это очень выгодно(просто они ни разу не думали об этом, некоторые вообще после школы забыли что существует история, а зря...). Вот они сейчас топят за русский мир, а всех аргументов у них это ВОВ... мы победили фашизм значит все должны нас любить... а нас что то не любят...

А представьте что оказывается мы одна из старейших демократий Европы... как будут выглядеть сторонники демократии выступающие против нас?

А ведь исторически это так, в русских городах была вечевая демократия задолго до становления Европы... Князей выбирали... потом у князей стали выбирать только из рюриковичей, потом власть стала наследственной, но когда династия прекратилась у нас правителей снова выбирал земский собор... да выбирали не каждого правителя, но обе правящие династии были избраны...

Или например противостояние с западом... что мы им можем предъявить сейчас? ту же ВОВ (так не работает они уже у себя написали что это они ее выиграли...) Более того в учебниках РФ написано что это запад в лице норманов создал нам государство, ну не бред такое писать в собственных учебниках?

Когда ты заявляешь что у тебя страна цивилизация ты должен показать основателя который однозначно ассоциируется с твоей страной и твоим народом.

У нас например единое государство севера и юга создал Вещий Олег князь рода руского, ни к каким шведам и немцам отношения не имеющий...

Так чего бы политикам не усилить свои позиции? А то ведь жалко выглядит когда сами же утверждают что нас создал запад и сами же с ним воюют...

Изменено 29.11.2024, 15:50:19 пользователем Arrey

[Поле93 29]

1 час назад, Arrey сказал:

 

 в русских городах была вечевая демократия задолго до становления Европы... Князей выбирали... потом у князей стали выбирать только из рюриковичей, потом власть стала наследственной, но когда династия прекратилась у нас правителей снова выбирал земский собор... да выбирали не каждого правителя, но обе правящие династии были избраны...

У нас например единое государство севера и юга создал Вещий Олег князь рода руского, ни к каким шведам и немцам отношения не имеющий...

То, что земли для страны собрал Олег (конечно, железом и кровью, но иначе тогда было не принято) - это один из немногих пунктов, что почти не вызывают дискуссий. А вот с принципами организации государственного управления дело уже не столь очевидно. Взять хотя бы утверждение, с коего начинается Житие святого Владимира, а именно: "Блаженный Владимир-князь был сыном Святослава, из варяжского племени..." Казалось бы, с чего это церковному документу так напирать на родословную героя?

[Arrey 2,298]

6 минут назад, Поле93 сказал:

"Блаженный Владимир-князь был сыном Святослава, из варяжского племени..." Казалось бы, с чего это церковному документу так напирать на родословную героя?

По хорошему нужно смотреть на источник, кто писал, когда и по каким мотивам... На первый взгляд все выглядит как к отсылка к варяжской гвардии императоров Римской империи(константинополя). Здесь речь вовсе не про родословную, здесь автор подводит к тому что как варяжская гвардия служит императору(как и православная церковь на тот момент), так же Владимир сын Святослава из варяжского племени принял вместе с православием подчиненное положение перед императором... тут нужно понимать что Олег имел с Римской империей равноправный договор... был равен императору, а Владимир уже указывается в роли более низкой... впрочем писал это римский монах который мог выдавать желаемое за действительное...

[Поле93 29]

2 часа назад, Arrey сказал:

По хорошему нужно смотреть на источник, кто писал, когда и по каким мотивам... На первый взгляд все выглядит как к отсылка к варяжской гвардии императоров Римской империи(константинополя). Здесь речь вовсе не про родословную, здесь автор подводит к тому что как варяжская гвардия служит императору(как и православная церковь на тот момент), так же Владимир сын Святослава из варяжского племени принял вместе с православием подчиненное положение перед императором... тут нужно понимать что Олег имел с Римской империей равноправный договор... был равен императору, а Владимир уже указывается в роли более низкой... впрочем писал это римский монах который мог выдавать желаемое за действительное...

Ну, прям "римский" вряд ли), даже если не собственно константинопольский, то, допустим, из Эфеса или Александрии, но из византийских владений. И в любом случае где-то первые полтора века русской христианской церкви все выпускаемые ей в широкий оборот материалы внимательно отслеживались светской властью и лично князьями (очень много признаков), а что-то и прямо заказывалось. Так что больше похоже на то, что подчеркнуть варяжскую кровь Владимира хотелось кому-то из его потомков. Кому конкретно сказать затруднительно, поскольку в документе немало позднейших вставок и наслоений, но вряд ли совсем дальнему. Как-никак уже в середине XII века оппозиция варяжского и славянского становится не столь актуальной, а вот при Ярославе и Ярославичах это было весьма злободневно. И как раз в плане режима правления.

Изменено 29.11.2024, 20:19:28 пользователем Поле93

[Arrey 2,298]

5 часов назад, Поле93 сказал:

Ну, прям "римский" вряд ли), даже если не собственно константинопольский, то, допустим, из Эфеса или Александрии, но из византийских владений.

Не было никакой Византийской империи или Византии, это государство называлось Римской империей, а ее жители римлянами(ромеями) монах в этом смысле римский, а не в том что был из Patrimonium Sancti Petri)) Ну или можно называть данного монаха греческим, что тоже будет не верно но зато более привычно...

5 часов назад, Поле93 сказал:

И в любом случае где-то первые полтора века русской христианской церкви все выпускаемые ей в широкий оборот материалы внимательно отслеживались светской властью и лично князьями (очень много признаков), а что-то и прямо заказывалось. Так что больше похоже на то, что подчеркнуть варяжскую кровь Владимира хотелось кому-то из его потомков. Кому конкретно сказать затруднительно, поскольку в документе немало позднейших вставок и наслоений, но вряд ли совсем дальнему. Как-никак уже в середине XII века оппозиция варяжского и славянского становится не столь актуальной, а вот при Ярославе и Ярославичах это было весьма злободневно. И как раз в плане режима правления.

В данном случае сколько существовала варяжская гвардия в Константинополе столько и называла тамошняя церковь русских войнов варягами.

Из византийских источников варяги (варанги) известны как особый Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на службе у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с XI века^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Происхождение варягов кстати могло быть любым, есть например упоминания о варягах кельтского происхождения

(«варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков»)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

"граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и получило название от этой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; так как… Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру"

 

Скандинавы естественно утверждали что варяги это они, тут каждый хочет древнюю славу на себя перетянуть, что естественно... полагаю говоря о варягах правильнее понимать их как касту войнов(или что то вроде казачества) чем как отдельный народ, варяги-русь, варяги-свеи, варяги-кельты... таким образом речь идет просто о происхождении Владимира из касты войнов и никакие шведы или кельты тут не причем.

 

 

 

[ученый лис 1,486]

15 часов назад, Поле93 сказал:

Взять хотя бы утверждение, с коего начинается Житие святого Владимира, а именно: "Блаженный Владимир-князь был сыном Святослава, из варяжского племени..." Казалось бы, с чего это церковному документу так напирать на родословную героя?

В реальном Житии аутентичный текст на самом деле выглядит так:

Спойлер

Владимир бысть сродник Августу Кесарю. Кто же и откуду и от коего сродствия бысть сий Божий избранный сосуд, сугубо царскоименитый самодержец, Владыческо и царско звание имѣя? Сий преименитый самодержавный царь и великий князь Владимиръ — сынъ пресловущаго во храбрости великого князя Свѣтослава, внук самодержавнаго Игоря и достохвалныя в премудрости блаженныя и великия княгини Ольги, правнук Рюриков, первовладычествующаго в великом Новѣграде и во всей Руской земли. Не худа же рода бяху и не незнаема, но паче — преименита и славна римскаго кесаря Августа, обладающаго всею вселенною и единоначальствующаго на земли во время перваго пришествия на землю Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, иже егда нашего ради спасения изволи родитися от безневѣстныя и Пречистыя Приснодѣвы Мария. Сий кесар Август разреди вселенную братии своей и сродником. Прус. Емуже бяше присный брат именемъ Прус; и сему Прусу тогда поручено бысть властодержство в березех Вислы реки, град Мадборок, и Торун, и Хвойница, и пресловый Гданескъ, и ины многи грады по реку глаголемую Нѣмон, впадшую в море, иже и до нынѣ зовется Пруская земля.[ От сего же Пруса сѣмени бяше вышереченный Рюрик и братия его; и егда еще живяху за моремъ, и тогда варяги именовахуся и из-за мория имаху дань на чюди, и на словенех, и на кривичех

На момент написания Жития 16 век на дворе, Рюрик по официальной версии приплыли транзитом через Пруссию прямиком из Рима. Третий Рим же за окном - какие же уж тут Вече или скандинавские заброды. Внимательно отчитывайте источники перед тем как на них ссылаться. То на что вы пытаетесь цитировать это источник 11 в "Слово о Законе и Благодати" Иллариона, дословно фраза там звучит так:  Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, Естественно никакого упоминания варягов там нет, так как Рюрик впервые появляется как "первопредок" династии в киевской Сильвестровой летописи (промономаховской) только в начале 12в.

6 часов назад, Arrey сказал:

В данном случае сколько существовала варяжская гвардия в Константинополе столько и называла тамошняя церковь русских войнов варягами.

Ромеи различали "россов" и "варангов" Первых они нанимали в качестве тяжелой и легкой конницы, вторых в качестве тяжелой пехоты. Причем последних только с конца 10в.

 

12 часа назад, Поле93 сказал:

Так что больше похоже на то, что подчеркнуть варяжскую кровь Владимира хотелось кому-то из его потомков

Хм, а в каком конкретно древнерусском  источнике вы усмотрели подчеркивание варяжской крови Владимира? Там везде - скорее упоминают варяжскость Рюрика, ну а остальные просто "князья русские", не по праву крови а по праву династического наследования правящих "Русской землей".

[Поле93 29]

7 часов назад, Arrey сказал:

полагаю, говоря о варягах правильнее понимать их как касту войнов(или что то вроде казачества) чем как отдельный народ, варяги-русь, варяги-свеи, варяги-кельты... таким образом речь идет просто о происхождении Владимира из касты войнов и никакие шведы или кельты тут не причем.

В принципе не исключено, что под варягами-инглянами могли пониматься уже осевшие на острове датчане, но это так, к слову. Важнее то, что в первой Ярославовой Правде "варяги" и "колбяги" явно отличаются от местного населения; так что национальный момент, возможно, переплетаясь с социальным статусом, но тем не менее здесь присутствует.

[Поле93 29]

34 минуты назад, ученый лис сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Житие однако (Открыть)

Владимир бысть сродник Августу Кесарю. Кто же и откуду и от коего сродствия бысть сий Божий избранный сосуд, сугубо царскоименитый самодержец, Владыческо и царско звание имѣя? Сий преименитый самодержавный царь и великий князь Владимиръ — сынъ пресловущаго во храбрости великого князя Свѣтослава, внук самодержавнаго Игоря и достохвалныя в премудрости блаженныя и великия княгини Ольги, правнук Рюриков, первовладычествующаго в великом Новѣграде и во всей Руской земли. Не худа же рода бяху и не незнаема, но паче — преименита и славна римскаго кесаря Августа, обладающаго всею вселенною и единоначальствующаго на земли во время перваго пришествия на землю Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, иже егда нашего ради спасения изволи родитися от безневѣстныя и Пречистыя Приснодѣвы Мария. Сий кесар Август разреди вселенную братии своей и сродником. Прус. Емуже бяше присный брат именемъ Прус; и сему Прусу тогда поручено бысть властодержство в березех Вислы реки, град Мадборок, и Торун, и Хвойница, и пресловый Гданескъ, и ины многи грады по реку глаголемую Нѣмон, впадшую в море, иже и до нынѣ зовется Пруская земля.[ От сего же Пруса сѣмени бяше вышереченный Рюрик и братия его; и егда еще живяху за моремъ, и тогда варяги именовахуся и из-за мория имаху дань на чюди, и на словенех, и на кривичех

Хм, а в каком конкретно древнерусском  источнике вы усмотрели подчеркивание варяжской крови Владимира? Там везде - скорее упоминают варяжскость Рюрика, ну а остальные просто "князья русские", не по праву крови а по праву династического наследования правящих "Русской землей".

Действительно, был не совсем точен: имелось в виду Житие особого состава, обычно упоминаемое с подзаголовком "Корсуньская легенда". Тоже весьма поздняя компиляция, однако с явными отзвуками материалов, близких к обсуждаемому времени. А поскольку в XV веке варяжское происхождение Владимира едва ли могло кого-то интересовать, на мой взгляд, как раз эта фраза не была придумана итоговым обработчиком, а попала в текст "по наследству" из гораздо более ранней версии.

[ученый лис 1,486]

1 час назад, Поле93 сказал:

Действительно, был не совсем точен: имелось в виду Житие особого состава, обычно упоминаемое с подзаголовком "Корсуньская легенда". Тоже весьма поздняя компиляция, однако с явными отзвуками материалов, близких к обсуждаемому времени. А поскольку в XV веке варяжское происхождение Владимира едва ли могло кого-то интересовать, на мой взгляд, как раз эта фраза не была придумана итоговым обработчиком, а попала в текст "по наследству" из гораздо более ранней версии.

Хм. Очевидно это Слова о томъ, како крестися Володимеръ, возма Корсунь из Феодосиевого патерика аж 15 века? Так это считай поздняя неофициальная литература религиозного характера. Никакого отношения она к официальным русским источникам не имеет, более того как утверждает самый серьезный исследователь сего памятника вторична к ранним летописям: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Естественно к официальному "Житию" вся эта болтовня имеет опосредованное отношение. Кстати, а можно у вас поинтересоваться - где вы сумели прочитать оцифрованный аутентичный текст сего источника? Можно ссылку на него читаемую посмотреть?

[Arrey 2,298]

2 часа назад, Поле93 сказал:

В принципе не исключено, что под варягами-инглянами могли пониматься уже осевшие на острове датчане, но это так, к слову. Важнее то, что в первой Ярославовой Правде "варяги" и "колбяги" явно отличаются от местного населения; так что национальный момент, возможно, переплетаясь с социальным статусом, но тем не менее здесь присутствует.

Среди варягов упоминались и англосаксы, это совершенно не противоречит версии что варяги это род деятельности, а не национальность, более того это как бы подчеркивает наднациональный характер данного вида деятельности.

А можно цитату чем именно в первой Ярославовой Правде "варяги" отличаются от местного населения(и какого именно населения, населения какой конкретно местности)?

Изменено 30.11.2024, 11:54:25 пользователем Arrey

[Gulaev 9,558]

Только что, ученый лис сказал:

официальным русским источникам

Любителям "официальных источников" и прочих "докУментов" посвящается.

 - Что за бред? - Подполковник Агапов ткнул пальцем в итоговую цифру - Тут написано, что пятая рота сделала больше тонно-километров, чем вся Кзыл-Ординская область. 

Ротный, с которым мы вместе пришли к начальству, вытолкнул меня вперед. Мол, ты писал - ты и отдувайся. 

 - Товарищ полковник! Цифры в отчете полностью соответствуют путевым листам - я продемонстрировал толстую пачку - Так же они подтверждаются записями в журналах КТП и КПП и нарядами.

  Комбат задумался. С  одной стороны - явная липа. А с другой - подкопаться-то не к чему. И горючку списывать надо...

 - Смотри у меня, сержант! Ежели что - то домой поедешь рядовым и через полгода...

Домой я поехал в первой партии дембелей старшим сержантом. Еле успел погоны перешить...

P.S. - А как ему родословную писать? От кого, от Рюриковичей, али от Гедиминовичей? - спросил писарь.

        - Пиши и от тех, и от других - махнул рукой боярин (с) Не помню какой фильм

[Arrey 2,298]

2 часа назад, ученый лис сказал:

На момент написания Жития 16 век на дворе, Рюрик по официальной версии приплыли транзитом через Пруссию прямиком из Рима. Третий Рим же за окном - какие же уж тут Вече или скандинавские заброды.

Пересекается с перепиской Грозного, правда там снова вот ведь незадача только копии сохранились... но если смотреть с данной точки зрения получаем четвертую версию происхождения рюриковичей, уже не немцы не шведы не славяне, а потомки императоров Рима, латиняне получается... впрочем мне думается, что это скорее пропагандисткий ход для обоснования Москва - Третий Рим не более того... однако под этот наратив вполне могли подкорректировать некоторые источники...

[Arrey 2,298]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Не помню какой фильм

Не фильм, книга: Приключения принца Иоганна Мекленбургского)) хотя может где то и в фильме есть... мы прочему то считаем что если рукопись старая то ей прям сразу можно верить... сейчас политики постоянно врут, а тогда что люди другими были? прямо только правду писали? Каждый источник нужно рассматривать прежде всего с точки зрения кому выгодно, кто заказчик... но вот ведь незадача... источников так мало и они так неправдоподобны...

[Disa_ 2,516]

1 час назад, Arrey сказал:

Не фильм, книга: Приключения принца Иоганна Мекленбургского)) хотя может где то и в фильме есть... мы прочему то считаем что если рукопись старая то ей прям сразу можно верить... сейчас политики постоянно врут, а тогда что люди другими были? прямо только правду писали? Каждый источник нужно рассматривать прежде всего с точки зрения кому выгодно, кто заказчик... но вот ведь незадача... источников так мало и они так неправдоподобны...

чем тебе варяги не угодили, тем более сам соглашаешься, что все данные условны

начиная с Петра Третьего на Руси немцы правили, с варягами в таком случае что не так?

[Поле93 29]

2 часа назад, Arrey сказал:

А можно цитату чем именно в первой Ярославовой Правде "варяги" отличаются от местного населения(и какого именно населения, населения какой конкретно местности)?

Ст. 9: Аще ли ринеть мужь мужа любо от собе, любо к собе, 3 гривне, а видока два выведет; или будет варяг или колбяг, то на роту.
   Первыми адресатами нормы были новгородцы, но принципиальный подход воспроизводится и в последующих законодательных актах, хотя там варяги как особый предмет регулирования уже не упоминаются.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, ученый лис сказал:

 Кстати, а можно у вас поинтересоваться - где вы сумели прочитать оцифрованный аутентичный текст сего источника? Можно ссылку на него читаемую посмотреть?

Смотрел в бумаге, так что с ссылкой не помогу( Фраза задела внимание, поскольку хорошо ложится на ситуацию XI века, когда, в частности, истории с крещением костей Олега и Ярополка Святославичей и прославлением Бориса и Глеба Владимировичей разворачивались одновременно в светской и церковной плоскостях, причем такие персонажи без ведома и прямого одобрения князей действующих, очевидно, не могли затрагиваться.

Изменено 30.11.2024, 14:42:37 пользователем Поле93

[Arrey 2,298]

21 минуту назад, Поле93 сказал:

Ст. 9: Аще ли ринеть мужь мужа любо от собе, любо к собе, 3 гривне, а видока два выведет; или будет варяг или колбяг, то на роту.
   Первыми адресатами нормы были новгородцы, но принципиальный подход воспроизводится и в последующих законодательных актах, хотя там варяги как особый предмет регулирования уже не упоминаются.

Не силен в старославянском)) Я так понимаю речь о том что вира за война и вира за крестьянина выплачивается в разных размерах? У войнов было больше прав , но это именно про род занятий, а не про национальность.

[Поле93 29]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Любителям "официальных источников" и прочих "докУментов" посвящается.

 - Что за бред? - Подполковник Агапов ткнул пальцем в итоговую цифру - Тут написано, что пятая рота сделала больше тонно-километров, чем вся Кзыл-Ординская область. 

Ротный, с которым мы вместе пришли к начальству, вытолкнул меня вперед. Мол, ты писал - ты и отдувайся. 

 - Товарищ полковник! Цифры в отчете полностью соответствуют путевым листам - я продемонстрировал толстую пачку - Так же они подтверждаются записями в журналах КТП и КПП и нарядами.

  Комбат задумался. С  одной стороны - явная липа. А с другой - подкопаться-то не к чему. И горючку списывать надо...

 - Смотри у меня, сержант! Ежели что - то домой поедешь рядовым и через полгода...

Домой я поехал в первой партии дембелей старшим сержантом. Еле успел погоны перешить...

P.S. - А как ему родословную писать? От кого, от Рюриковичей, али от Гедиминовичей? - спросил писарь.

        - Пиши и от тех, и от других - махнул рукой боярин (с) Не помню какой фильм

Приписок и переписываний можно найти немало, однако, как уже было замечено, "за просто так" рыться в документах, что-то выкидывать, переставлять местами, додумывать и проч. рядовой архивариус вряд ли будет. Нужен заказ, а за заказом обычно стоит некоторая идея, которую можно попробовать "вычислить", а вычислив, прикинуть, что именно в рамках такого стоило искажать. Конечно, тоже без гарантии, но ещё могут иметься какие-никакие дополнительные источники плюс общая логика событий. Это ведь только кажется, что уже у первых князей было "что хочу, то и ворочу". Для них тоже имелись обычаи/традиции/правила, для отступления от которых требовались дополнительные обоснования. И как раз такие более или менее искусственные "обоснования" порой помогают понять, в чём же была "правда".

[Поле93 29]

30 минут назад, Arrey сказал:

Не силен в старославянском)) Я так понимаю речь о том что вира за война и вира за крестьянина выплачивается в разных размерах? У войнов было больше прав , но это именно про род занятий, а не про национальность.

Нет, это просто штраф за "лёгкое рукоприкладство" (за тяжёлое увечье выше), а особенность нормы в том, что местным для суда нужны свидетели, а чужеземцам только личная клятва.

Изменено 30.11.2024, 15:32:36 пользователем Поле93

[Arrey 2,298]

25 минут назад, Поле93 сказал:

Нет, это просто штраф за "лёгкое рукоприкладство" (за тяжёлое увечье выше), а особенность нормы в том, что местным для суда нужны свидетели, а чужеземцам только личная клятва.

Не чужеземцам, а войнам, где там написано чужеземцы?

[Поле93 29]

3 часа назад, Arrey сказал:

Не чужеземцам, а войнам, где там написано чужеземцы?

Да, есть предположение, что эти люди выделялись как носители некоей социальной функции. Что, с другой стороны, не исключает, что как раз в силу специфики этой функции она выполнялась прежде всего иностранцами - что-то вроде финикийцев как торговцев и мореплавателей в античности или айсоров-чистильщиков обуви в более близкие к нам времена. И как раз то, что каких-то более внятных следов колбяги по себе не оставили, наводит на мысль, что либо эта функция была востребована только на очень ограниченном историческом этапе, а с его завершением "узкие специалисты" отправились восвояси; либо дело было нужное и его взялись осваивать местные. Но  поскольку исходное название функции и её исполнителей были чужими, то обучившихся местных мастеров стали звать местным же именем. А иностранцы опять же либо отправились домой (где эта функция обозначалась другим словом), либо "обрусели".