Рюриковичи

[Евгений Дегтянников 29]

может ли кто-нибудь скинуть ссылку на сайт где есть родословная рюриковичей прослеживаемая до наших дней

[Arrey 2,298]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Уважать следует любого историка который не перевирает факты, в своих исследованиях опирается на источники, а не на поэтическое " я так вижу", что превращает Гумилева в псевдоисторика - фантазера. Фоменко - в принципе не рассматриваемый абсолютный псевдоисторический мусор, любой кто заявляет "за достоверность данных Фоменко" - автоматически выпадает из людей, с которыми стоит вести историческую дискуссию.

Уважать следует любого исследователя вне зависимости от его диплома. Напомню что большинство из великих диплома историка как раз не имело.

И уж тем более не стоит отбрасывать чьи то доказательства по каким то "принципиальным" причинам. Либо факт либо нет, либо доказано либо нет, все остальное от лукавого. Считаете что кто то не прав опровергните его именно в этом вопросе. И нет разницы ошибся ли он по вашему мнению в чем то другом или нет.

Например если вы нашли ошибку Энштейна в теории фотосинтеза то это вообще не значит что он ошибся в теории относительности. Если вы опровергли три аргумента теории из десяти это не значит что остальные семь так же не верны.

 

Изменено 14.04.2024, 15:19:06 пользователем Arrey

[ученый лис 1,486]

20 часов назад, Arrey сказал:

Уважать следует любого исследователя вне зависимости от его диплома. Напомню что большинство из великих диплома историка как раз не имело.

И уж тем более не стоит отбрасывать чьи то доказательства по каким то "принципиальным" причинам. Либо факт либо нет, либо доказано либо нет, все остальное от лукавого. Считаете что кто то не прав опровергните его именно в этом вопросе. И нет разницы ошибся ли он по вашему мнению в чем то другом или нет.

Например если вы нашли ошибку Энштейна в теории фотосинтеза то это вообще не значит что он ошибся в теории относительности. Если вы опровергли три аргумента теории из десяти это не значит что остальные семь так же не верны.

 

 Главное - чтобы навыки исследователя соответствовали той науке которой он пытается предаться. Вот я ничего не пишу про квантовую физику - ибо очень и очень приблизительно представляю что это вообще такое.  Проблема всех ревизионистов - они не владеют методикой работы с историческими источниками и не способны к их критическому анализу. Просто их этому не учили. Большинство всего ревизионизма сводится - вау, я прочитал русский перевод пары  византийских и западных хроник 10 - 11 веков ну и открыл святую истину... Вот все было, аки Титмар Мерзебугский написал...  Ну а того, что по данному вопросу существуют русские и арабские летописи и нужна проекция исследования в несколько веков источниковой базы только письменных источников - забьем. Это я про норманнский вопрос если что. Ах да - есть же еще археологические источники и этнографические - ну это же годы изучения... Только кому это надо. Вот сейчас напишем что Александр Батя - батый обрел пассионарность и завоевал монголам империю, ну а монголы и русские - суть одно. Так что вы определитесь наконец - либо признаете Гумилева с Фоменко за авторитеты, тогда автоматически попадаете в раздел "фрики псевдоисторические, дискуссии не подлежащие" либо все таки признаете историю как науку? 

[Arrey 2,298]

4 часа назад, ученый лис сказал:

историческими источниками и не способны к их критическому анализу

Это скорее проблема историков на зарплате, неспособность ни к критическому мышлению ни к анализу... большинство... как им в вузе рассказали так они и пересказывают.

4 часа назад, ученый лис сказал:

Просто их этому не учили.

Просто их этому не учили, в смысле самостоятельно думать. Хотя есть и способные к этому вот у вас сколько таких было на курсе? У них еще оценки обычно 5-3...

4 часа назад, ученый лис сказал:

Это я про норманнский вопрос если что.

Если вы про него то где доказательства существования Рюрика? Это же до сих пор легендарный персонаж, а детям в школе рассказывают что он был... хотя доказать этого так и не смогли... а слово вероятно как то забывают детям сказать...

[Arrey 2,298]

Мединский, и в преддверии 12 июня рассказал об основании русского государства. Похоже что от норманнской теории наконец то решили отказаться, хотя в новом учебнике она и останется в разделе мифов.

 

Изменено 09.06.2024, 20:39:11 пользователем Arrey

[ученый лис 1,486]

В 08.06.2024 в 16:22, Arrey сказал:

Мединский, и в преддверии 12 июня рассказал об основании русского государства. Похоже что от норманнской теории наконец то решили отказаться, хотя в новом учебнике она и останется в разделе мифов.

Можно пруф, где он это заявил, что - то гугл ничего свежего не выдал. По логике политических событий - вроде как действительно должно быть четвертое усекновение варягов скандинавского происхождения из  официальной историографии, с переходом к чисто славянскому происхождения Руси. 

[Arrey 2,298]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Можно пруф, где он это заявил, что - то гугл ничего свежего не выдал. По логике политических событий - вроде как действительно должно быть четвертое усекновение варягов скандинавского происхождения из  официальной историографии, с переходом к чисто славянскому происхождения Руси. 

Выступал после на канале «Россия-Культура» 07.06.2024, у него цикл лекций по истории, рассказчик он кстати интересный, думаю выступление должно быть на сайте канала. Более старое выступление

 

[ученый лис 1,486]

11 час назад, Arrey сказал:

Выступал после на канале «Россия-Культура» 07.06.2024, у него цикл лекций по истории, рассказчик он кстати интересный, думаю выступление должно быть на сайте канала. Более старое выступление

 

Просмотрел сиё творение. Всего 6 или 7 грубых фактических и фактологоческих ошибок - что для Мединского большой прогресс. По теории - пересказал версию Фроянова, про "ряд" словен с Рюриком в рамках вечевой культуры. Естественно на первоисточник - не сослался. Далее все сводится к "сомнению" в родстве Игоря и Рюрика, но при этом никаких серьезных аргументов в доказательство не приведено. Радует же только сам факт отказа от классического норманизма, исполнение же контрверсии, как всегда у Мединского - нулевое.  

Изменено 16.06.2024, 07:28:41 пользователем ученый лис

[Arrey 2,298]

1 час назад, ученый лис сказал:

По теории - пересказал версию Фроянова, про "ряд" словен с Рюриком в рамках вечевой культуры. Естественно на первоисточник - не сослался. Далее все сводится к "сомнению" в родстве Игоря и Рюрика, но при этом никаких серьезных аргументов в доказательство не приведено. Радует же только сам факт отказа от классического норманизма.

В целом этот подход существенно лучше норманизма. Концепция русской вечевой демократии хорошая основа для современного государства, сильный контр аргумент против утверждений в стиле "у вас нет демократии" если рассматривать с данной точки зрения то русская демократия старейшая в Европе, так что это им у нас учится, а не наоборот.

Сомнение в родстве так же хороший ход, так как во первых вполне вероятно, что родства и не было и рюрик все же придуман ведь доказательств его существования тоже нет, об этом Мединский так же говорит, так что, что напишут в учебнике то и будет основой, русская основа в плане суверенитета и конфликта с западом сильно лучше норманнской. Там можно даже дальше пойти и утверждать что фактически вместо Игоря правила Ольга, что тоже вполне себе возможно так как правителем она оказалась в итоге сильно лучше, да и феминисткам понравится.

1 час назад, ученый лис сказал:

исполнение же контрверсии, как всегда у Мединского - нулевое

Для детского учебника исполнение вполне подходящее, замена вредного мифа полезным мифом, да еще и гораздо более правдоподобным чем норманиз, укрепит страну гораздо сильнее чем кажется на первый взгляд.

Изменено 16.06.2024, 08:55:04 пользователем Arrey

[ученый лис 1,486]

22 часа назад, Arrey сказал:

Для детского учебника исполнение вполне подходящее, замена вредного мифа полезным мифом, да еще и гораздо более правдоподобным чем норманиз, укрепит страну гораздо сильнее чем кажется на первый взгляд.

Ну, да будет ключевым маркером что период национализации и культурного суверенитета надолго, а не просто приступ показного патриотизма элиты из -за войны. Ещё бы следовало отметить тему Катыни - если там вдруг всплывут новые документы и выяснится, что в действительности поляков расстреляли немцы, то подобное будет вторым важным признаком национализации отечественных элит. Пока по обоим темам - идут информационные пробросы (вроде этого от Мединского, и "документов из архива Смоленского НКВД") но прямого пересмотра исторической позиции по вышеозначенным темам - нет. 

[Поле93 29]

В 17.06.2024 в 11:00, ученый лис сказал:

Ну, да будет ключевым маркером что период национализации и культурного суверенитета надолго, а не просто приступ показного патриотизма элиты из -за войны. Ещё бы следовало отметить тему Катыни - если там вдруг всплывут новые документы и выяснится, что в действительности поляков расстреляли немцы, то подобное будет вторым важным признаком национализации отечественных элит. Пока по обоим темам - идут информационные пробросы (вроде этого от Мединского, и "документов из архива Смоленского НКВД") но прямого пересмотра исторической позиции по вышеозначенным темам - нет. 

Пока больше похоже на ситуацию, когда одна поднадоевшая команда придворных шутов заменяется на другую, но с тем же успехом может быть возвращена прежняя либо набрана какая-то третья. Лишь бы было оживление, а содержание не так важно.

[ученый лис 1,486]

51 минуту назад, Поле93 сказал:

Пока больше похоже на ситуацию, когда одна поднадоевшая команда придворных шутов заменяется на другую, но с тем же успехом может быть возвращена прежняя либо набрана какая-то третья. Лишь бы было оживление, а содержание не так важно.

Хм, а к обсуждаемой теме то это ваше политическое сообщение какое отношение имеет? Если что, у нас там выше развитый политический отдел и мы всегда рады новым пользователям в нем...

[Поле93 29]

Это было к тому, что обсуждаемый предмет - при очевидной политической нагрузке - собственно политиков не очень волнует. Так что и себе, и штатным историкам они готовы прощать любые ляпы. А тем, кого вопрос действительно интересует, приходится "варится в собственном соку", не рассчитывая на интерес и ресурсы официальных учреждений. Что же касается непосредственно Рюрика, то отец у Игоря/Ингвара, очевидно, был и, судя по всему, в княжеском статусе. А вот был ли такой статус урождённым или благоприобретенным - это и есть вопрос, от ответа на который общая картина меняется весьма существенно.

[Arrey 2,298]

В 20.08.2024 в 01:06, Поле93 сказал:

Это было к тому, что обсуждаемый предмет - при очевидной политической нагрузке - собственно политиков не очень волнует. Так что и себе, и штатным историкам они готовы прощать любые ляпы. А тем, кого вопрос действительно интересует, приходится "варится в собственном соку", не рассчитывая на интерес и ресурсы официальных учреждений. Что же касается непосредственно Рюрика, то отец у Игоря/Ингвара, очевидно, был и, судя по всему, в княжеском статусе. А вот был ли такой статус урождённым или благоприобретенным - это и есть вопрос, от ответа на который общая картина меняется весьма существенно.

И кстати очень зря данный вопрос не волнует политиков РФ. Даже украина уже догадалась, что древняя история может быть очень мощным инструментом воздействие на массовое сознание, в РФ политики похоже до этого еще не скоро дойдут...

[Arrey 2,298]

В 28.11.2024 в 11:52, Серж Барнаул сказал:

я сказал, что Екатерина заведомо не могла финансировать Карамзина, но из этого никак не следует, что такой заказ делал Александр. Технически мог, но мотивы непонятны. В любом случае подтверждать ссылкой на документ или надежный источник должны вы, как выдвинувший тезис.

Александр I лично подписал указ о назначении малоизвестного писателя публициста Николая Карамзина на должность, и лично финансировал издание его работ. То есть заинтересованность и финансирование были.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Показательно что Карамзин до назначения не был ни историком ни вообще исследователем, он и писателем то был средненьким.

 

[Arrey 2,298]

 

В 28.11.2024 в 11:52, Серж Барнаул сказал:

И с чего это Романовы демонизировали Рюриковичей скопом?

Зачем скопом? Достаточно подретушировать первого и последнего "Рюриковича", первого сделали немцем последнего маньяком. Карамзин, как писатель публицист в данном случае просто зафиксировал политический взгляд на историю созданный немцами за долго до него.

В 28.11.2024 в 11:52, Серж Барнаул сказал:

Во всех династических заморочках XVIII века никто не ставил под сомнение законность правления династии несмотря на очень хлипкую легитимность некоторых царей

Кризисы легитимности были на протяжении всего века чуть ли ни каждый кандидат на престол вызывал обоснованные сомнения. И это касалось не только отдельных представителей но и всей династии в целом(двух династий на самом деле), если бы хоть раз удалось доказать, что претендент не имеет прав на трон правдой и силой, династия бы поменялась.

Екатерина II была в момент воцарения, пожалуй, самым нелегитимным главой российского государства, если не считать самозванцев эпохи Смутного времени. Этническая немка, жена императора, «импортированного» в Россию из Голштинии, Екатерина II получила власть в результате дворцового переворота, при котором был убит ее законный супруг. Екатерина понимала всю шаткость своего положения и стремилась укрепить его.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Серж Барнаул 3,717]

@Arrey , против дискуссии в специальной теме я ничего не имею. Постараюсь ответить, но наверное, уже после выходных.

[ученый лис 1,486]

1 час назад, Arrey сказал:

Зачем скопом? Достаточно подретушировать первого и последнего "Рюриковича", первого сделали немцем последнего маньяком.

Скандинавом все таки первого рюриковича сделали, только произошло это немного пораньше Романовых - считай ровно на 500 лет. Ну и последнего рюриковича на троне, в лице Василия Шуйского, все таки при Романовых изображали скорее неудачником - проходимцем, нежели маньяком.

1 час назад, Arrey сказал:

Кризисы легитимности были на протяжении всего века чуть ли ни каждый кандидат на престол вызывал обоснованные сомнения. И это касалось не только отдельных представителей но и всей династии в целом(двух династий на самом деле), если бы хоть раз удалось доказать, что претендент не имеет прав на трон правдой и силой, династия бы поменялась.

Екатерина II была в момент воцарения, пожалуй, самым нелегитимным главой российского государства, если не считать самозванцев эпохи Смутного времени. Этническая немка, жена императора, «импортированного» в Россию из Голштинии, Екатерина II получила власть в результате дворцового переворота, при котором был убит ее законный супруг. Екатерина понимала всю шаткость своего положения и стремилась укрепить его.

Так борьбы династий то и не было. Была борьба внутри одной династии - между различными её ветвями, которая продолжалась с момента смерти Федора Алексеевича до прихода к власти Екатерины II. Более того, легитимность самой династии определялась поставлением её на власть Земским Собором, поэтому на династические права уцелевших Рюриковичей всем было глубоко и искренне плевать. Происхождение от Рюрика было просто статусной штукой для понтов части старой русской аристократии. Ну и идея про Екатерину интересная, вот только норманизм (Байер и Миллер) стал доминирующей теорией в 40е годы 18вв. когда на троне сидела вполне себе русско - чухонская Елизавета Петровна.

 

[Arrey 2,298]

25 минут назад, ученый лис сказал:

Скандинавом все таки первого рюриковича сделали

Там нет ясности, "пришли варяги-русь", а дальше начинаются версии... кто это были... и ни у кого нет доказательств(ну типа были но не сохранились) шведы говорят что это были скандинавы, немцы что это были прусы... русские что это были Русы-славяне... в общем каждый считает продвигает интересы своего государства, шведы шведского, немцы германского и только русские за интересы русского государства.

_________

добавлено 2 минуты спустя

25 минут назад, ученый лис сказал:

Ну и последнего рюриковича на троне, в лице Василия Шуйского, все таки при Романовых изображали скорее неудачником - проходимцем, нежели маньяком.

Я про Грозного естественно, и хотя там какое то время формально царствовали и федор и шуйский но династия прервалась именно на Иване.

 

Изменено 29.11.2024, 12:50:38 пользователем Arrey

[Arrey 2,298]

26 минут назад, ученый лис сказал:

Так борьбы династий то и не было. Была борьба внутри одной династии - между различными её ветвями, которая продолжалась с момента смерти Федора Алексеевича до прихода к власти Екатерины II.

Борьба внутри династии не означает что не было желающих эту династию подвинуть(такие желающие есть всегда и везде). И как бы внутри не боролись всегда при этом поглядывают вокруг как бы кто то со стороны всех их вместе не подвинул.

26 минут назад, ученый лис сказал:

Более того, легитимность самой династии определялась поставлением её на власть Земским Собором

Земский собор утвердил совсем другую династию с которой та же Е2 была кровно не связана. К тому же всегда можно созвать новый собор и уверить новую династию. Сложно да, но так уже бывало, а значит могло повторится. Борьба за власть никогда не прекращалась. Недооценивать Рюриковичей тоже не стоит, по сути прервались обе династии, но потомков Рюриковичей было много и теоретически они могли договорится между собой или поддержать кого то еще.

26 минут назад, ученый лис сказал:

Ну и идея про Екатерину интересная, вот только норманизм (Байер и Миллер) стал доминирующей теорией в 40е годы 18вв. когда на троне сидела вполне себе русско - чухонская Елизавета Петровна.

Можно смотреть на деревья, а можно смотреть на лес... Не имеет значения кто из представителей начал продвигать данную теорию, они все были в ней заинтересованы и продолжали дело друг друга.

Изменено 29.11.2024, 12:51:57 пользователем Arrey

[Поле93 29]

2 часа назад, Arrey сказал:

И кстати очень зря данный вопрос не волнует политиков РФ. Даже украина уже догадалась, что древняя история может быть очень мощным инструментом воздействие на массовое сознание, в РФ политики похоже до этого еще не скоро дойдут...

Отчасти их можно понять: есть схема, да, слегка кривоватая и не вполне вразумительная, но так или иначе затвержденная и привычная. А начнёшь копать, что-то может вылезти, а что-то, наоборот, обвалиться, и как тогда быть? Диссертации уже защищены, программы утверждены, учебники написаны, премии розданы, и всё это переигрывать? А в чём бакшиш? Истину на хлеб не намажешь...