Катарство и другие ереси

[Falconette 5,481]

Ух-ты да у нас появилась что-то вроде "Святой инквизиции".И какие меры они будут принимать?Тупо подбегать и бить или разжигать костры и с криком:"Сожгем еретика" бросать людей в костёр?

Я понимаю, что это хумор, но к вашему сведению - инквизиция спасла Европу от ужасающих по своей мощи деструктивных культов, метко названных Л.Н. Гумилевым "антисистемами". Все эти павликиане, катары, альбигойцы, манихейцы, богомилы и прочие еретические течения были ужасающе опасны, просто в нашей историографии (советской, конечно) почему-то укоренилось мнение, что ересь это хорошо и круто, а инквизиция это априори зло. Хотя если бы вы почитали богомилов (у которых мир, оказывается, создан дьяволом), или об отношении катаров ко Христу, вы бы задумались.

[Толстый 4,303]

Я понимаю, что это хумор, но к вашему сведению - инквизиция спасла Европу от ужасающих по своей мощи деструктивных культов, метко названных Л.Н. Гумилевым "антисистемами". Все эти павликиане, катары, альбигойцы, манихейцы, богомилы и прочие еретические течения были ужасающе опасны, просто в нашей историографии (советской, конечно) почему-то укоренилось мнение, что ересь это хорошо и круто, а инквизиция это априори зло. Хотя если бы вы почитали богомилов (у которых мир, оказывается, создан дьяволом), или об отношении катаров ко Христу, вы бы задумались.

И в чем же их ужасающая опасность? В том, что их сторонники устраивали погромы и резню? Но это в те времена было любимым развлечением сильных мира сего.

[Falconette 5,481]

И в чем же их ужасающая опасность? В том, что их сторонники устраивали погромы и резню? Но это в те времена было любимым развлечением сильных мира сего.

Смотрите в корень, многое станет понятно . Религия в те годы была аналогом идеологии: вместо фашистов и коммунистов - католики и православные (это не соответствующие понятия, конечно, а просто пример ). В Европе два геополитических центра - римский и византийский. И тот, и другой исповедует системные культы, позволяющие разрешать вопросы международной политики или хотя бы банально отличать "своих" от "чужих". А теперь представьте, что инквизиция не задушила катаров, у которых Христос никогда не приходил на землю, не задушила сатанистов-николаитов, не задушила манихейцев, уверенных, что мир и жизнь - творенье дьявола, не задушила альбигойцев с их "двойственной" сутью человеческого тела и души. Фактически, народы Европы бы попали под влияние тяжелейших демонологических сект. Начались бы такие гражданские войны и кровавые междоусобицы, что никаким гуситам и Реформации не снилось. А хуже всего в данном случае то, что все эти культы - антисистемны, на них нельзя было бы построить разумное общество, т.к. они отрицали вообще любой позитивизм в мироустройстве, это было нечто вроде мусульманского исмаилизма. Европа провалилась бы в каменный век, и не только католическая - в Византии тоже были сильные еретические группировки, случались и императоры-еретики.

[Толстый 4,303]

Смотрите в корень, многое станет понятно . Религия в те годы была аналогом идеологии: вместо фашистов и коммунистов - католики и православные (это не соответствующие понятия, конечно, а просто пример ). В Европе два геополитических центра - римский и византийский. И тот, и другой исповедует системные культы, позволяющие разрешать вопросы международной политики или хотя бы банально отличать "своих" от "чужих".

Любая идеология позволяет отличать своих от чужих - хотя это вопрос не только религии, даже в средние века.

А теперь представьте, что инквизиция не задушила катаров, у которых Христос никогда не приходил на землю, не задушила сатанистов-николаитов, не задушила манихейцев, уверенных, что мир и жизнь - творенье дьявола, не задушила альбигойцев с их "двойственной" сутью человеческого тела и души. Фактически, народы Европы бы попали под влияние тяжелейших демонологических сект.

Ну попала бы, и что? Вместо догмата о святой троице люди зубрили бы догмат о дьявольской сущности мира или двойственности человеческого тела и души.

Начались бы такие гражданские войны и кровавые междоусобицы, что никаким гуситам и Реформации не снилось.

Так они в любом случае начались - только победителем в тогдашних войнах была, конечно, же, господствующая церковь. Кровавые междоусобицы для тех времен вообще норма.

А хуже всего в данном случае то, что все эти культы - антисистемны, на них нельзя было бы построить разумное общество, т.к. они отрицали вообще любой позитивизм в мироустройстве, это было нечто вроде мусульманского исмаилизма.

А откуда вы знаете, что на этих культах нельзя построить разумное общество? Никто же не пробовал, а сейчас это вообще не актуально. да и культ - это только часть того, на чем базируется общество. Смена религии и идеологии вовсе не означает ломки всего остального.

Европа провалилась бы в каменный век, и не только католическая - в Византии тоже были сильные еретические группировки, случались и императоры-еретики.

Такой технический регресс маловероятен. Для него нужно нечто более серьезное, чем обычная резня противоборствующих идеологий.

Изменено 23.08.2012, 07:36:04 пользователем Толстый

[Гессенский стрелок 1,075]

катаров, у которых Христос никогда не приходил на землю

У них Христос никого не спасал - то есть это не христианство. Но если бы они победили - то быстрее бы началась промышленная революция.

[Falconette 5,481]

Любая идеология позволяет отличать своих от чужих - хотя это вопрос не только религии, даже в средние века.

Ну попала бы, и что? Вместо догмата о святой троице люди зубрили бы догмат о дьявольской сущности мира или двойственности человеческого тела и души.

Так они в любом случае начались - только победителем в тогдашних войнах была, конечно, же, господствующая церковь. Кровавые междоусобицы для тех времен вообще норма.

А откуда вы знаете, что на этих культах нельзя построить разумное общество? Никто же не пробовал, а сейчас это вообще не актуально. да и культ - это только часть того, на чем базируется общество. Смена религии и идеологии вовсе не означает ломки всего остального.

Такой технический регресс маловероятен. Для него нужно нечто более серьезное, чем обычная резня противоборствующих идеологий.

Вы не улавливаете сути - секты это такие вещи, которые массово укореняться не могут, тем более в разных странах. Европа бы раскололась и не осуществила бы ничего из того, что смогла достичь - скажем, условно, европейцы бы не объединились для реконкисты и не вышибли бы мусульман из Испании, никогда бы не пошли в Крестовые походы (которые, как бы мы их не ругали, дали Европе восточную философию и технологии, не говоря уж о пряностях и прочих бытовых вещах), генуэзец-альбигоец Кристофоро Коломбо никогда бы не пошел к манихейцам-кастильцам и не открыл бы Америку...Европа бы вернулась К ЯЗЫЧЕСТВУ, т.е. не к именно языческой религии как к таковой, а к РАЗНОСТИ КУЛЬТОВ, т.е. в каждой стране бы закрепилась своя религиозная секта, и каждая страна пошла бы на самоизоляцию. Какие династические браки, какие союзы, какие совместные действия - не Европа, а скопище срущихся между собой еретиков.

Из крупных религиозных войн в Европе эпохи Реформации ни одна не подошла бы к масштабу того, если бы в каждой стране Европы был бы свой еретический культ и сражались бы не кучки мятежников-культистов, а РЕГУЛЯРНЫЕ АРМИИ европейских королевств и даже империй (Генрих IV был, кстати, сатанистом-николаитом, служившим черные мессы на голом теле своей супруги - милый правитель, не правда ли?). И это в католической Европе. А что если бы еретики победили в восточном христианстве? В Византии это почти случилось при иконоборческом императоре Льве III, а если бы ереси укоренились на Руси (в которой и язычество-то по прежнему много традиций сохранило) - тут бы нас не только монголы, а заурядные печенеги-половцы-хазары в такой бы бараний рог скрутили, если бы князья не только из-за титулов, но и из-за веры грызлись. Большая политика...

Откуда я знаю, что нельзя на таких культах построить нормальное общество? А в истории есть пример, когда сектанты пытались строить государство - это было с исмаилитами (вполне себе деструктивный антисистемный культ) в Египте, в позднюю эпоху Фатимидов. Напомню, Египет после этого развалился и власть захватили мамеюки. Что, гуситы смогли в своей 'вольнице' создать адекватное государство? Больше отдавало какой-то бандитской малиной. Ну не могло тогдашнее гиперрелигиозное общество строиться на культе, который утрированно говорил, что этот мир сотворен дьяволом и потому ничего не стоит. Пропал бы смысл творить, строить, сражаться, путешествовать - ведь мир создан дьяволом, мы живем только затем, чтобы умереть. Ну антисистема же, куда хуже!

Такой технический регресс более чем вероятен, более того, он в истории случался, когда в жуткую отсталость впали мусульмане и китайцы, поначалу во всем превосходившие европейцев. Интересно почему? Да всё потому же - ислам раскололся на враждующие шиитские, суннитские, ибадитские, ваххабитские, салафистские и исмаилитско-карматские династии, буддизм (еще и соперничающий в Китае с конфуцианством и даосизмом) пошел под откос, всё больше становясь из религии философией атеистического толка (махаяна, кстати, тоже деструктивная секта). И т.д. и т.п. Религиозная разобщенность в те времена была штукой "пострашнее Фауста Гёте".

Изменено 23.08.2012, 07:53:30 пользователем Falconette

[Falconette 5,481]

Но если бы они победили - то быстрее бы началась промышленная революция.

Откуда такой вывод, я один не вижу связи? Какая промышленная революция при антисистемном культе, по которому жить незачем, всё материальное - от дьявола?

[Dobrak 703]

Откуда такой вывод, я один не вижу связи? Какая промышленная революция при антисистемном культе, по которому жить незачем, всё материальное - от дьявола?

В определенной степени все культы будут системны, да и любая религия вскоре подстраивается под прогресс, для спасения собственно себя. Так что и катары наверняка бы модернизировали воззрения, как и сегодняшние христиане, которые вполне отличаются от христиан средневековых.

[Falconette 5,481]

Бесспорно, но вы забываете, что почти все ученые, давшие толчок промышленной революции, были либо монахами, либо сильно верующими людьми. Интересно, какие монахи при катарах и какое развитие науки было бы при них при отрицании благости материального.

[Гессенский стрелок 1,075]

Откуда такой вывод, я один не вижу связи? Какая промышленная революция при антисистемном культе, по которому жить незачем, всё материальное - от дьявола?

Катарство - антисистемный культ?

[Falconette 5,481]

Катарство - антисистемный культ?

Это очевидно.

[Гессенский стрелок 1,075]

Это очевидно.

Разве что для вас

[Falconette 5,481]

Разве что для вас

Интересно, насколько дискретен и системен для католической Европы культ, считавший что Ветхозаветный Бог - не кто иной, как дьявол?

[Гессенский стрелок 1,075]

Интересно, насколько дискретен и системен для католической Европы культ, считавший что Ветхозаветный Бог - не кто иной, как дьявол?

Если только из-за этого то это не антисистема

[Гессенский стрелок 1,075]

i

Тема для обсуждения средневековых ересей

[Bernadotte 610]

Из крупных религиозных войн в Европе эпохи Реформации ни одна не подошла бы к масштабу того, если бы в каждой стране Европы был бы свой еретический культ и сражались бы не кучки мятежников-культистов, а РЕГУЛЯРНЫЕ АРМИИ европейских королевств и даже империй (Генрих IV был, кстати, сатанистом-николаитом, служившим черные мессы на голом теле своей супруги - милый правитель, не правда ли?). И это в католической Европе.

Это какой Генрих IV, это тот, что основатель династии Бурбонов?

[Гессенский стрелок 1,075]

Это какой Генрих IV, это тот, что основатель династии Бурбонов?

Вообще-то сатанистом-николаитом был император СРИ. А в исторической науке без контекста Генрих IV - король Франции, но Фальконету пофигу

[Bernadotte 610]

Вообще-то сатанистом-николаитом был император СРИ. А в исторической науке без контекста Генрих IV - король Франции, но Фальконету пофигу

Нет, ну если бы сюда еще не впихнули Реформацию, то можно было бы на кого-то другого думать, а так первый, кто приходит в голову при ее упоминании.

[Bernadotte 610]

Вы не улавливаете сути - секты это такие вещи, которые массово укореняться не могут, тем более в разных странах. Европа бы раскололась и не осуществила бы ничего из того, что смогла достичь - скажем, условно, европейцы бы не объединились для реконкисты и не вышибли бы мусульман из Испании, никогда бы не пошли в Крестовые походы (которые, как бы мы их не ругали, дали Европе восточную философию и технологии, не говоря уж о пряностях и прочих бытовых вещах), генуэзец-альбигоец Кристофоро Коломбо никогда бы не пошел к манихейцам-кастильцам и не открыл бы Америку...Европа бы вернулась К ЯЗЫЧЕСТВУ, т.е. не к именно языческой религии как к таковой, а к РАЗНОСТИ КУЛЬТОВ, т.е. в каждой стране бы закрепилась своя религиозная секта, и каждая страна пошла бы на самоизоляцию. Какие династические браки, какие союзы, какие совместные действия - не Европа, а скопище срущихся между собой еретиков.

Какой-то сплошной набор стереотипов.

А европейцы объединялись для реконкисты?

Для культурного обмена не обязательно нужны военные походы. Или торговых связей не достаточно?

Если бы не Колумб, был бы кто-то другой из англичан, французов, португальцев.

В античном Риме, Греции, Египте были самые разнообразные культы, что не мешало им проводить различные дипломатические акции. А католик Ришелье успешно договаривался с протестантами самых разных течений из других государств.

Изменено 23.08.2012, 10:19:36 пользователем Bernadotte

[Dart An'ian 4,441]

Хотя если бы вы почитали богомилов (у которых мир, оказывается, создан дьяволом), или об отношении катаров ко Христу, вы бы задумались.

Хм, странное какое-то "априори зло".

У иудеев отношение к Христу похуже будет, вроде евреи каменный век не демонстрировали.

Начались бы такие гражданские войны и кровавые междоусобицы, что никаким гуситам и Реформации не снилось.

А вдруг наоборот бы увеличился градус религиозной терпимости по образцу Востока, где буддизмы разных течений, местные верования, конфуцианство, даосизм и прочие как-то обходились без инквизиций и крестовых походов?

Да и Китай до Нового времени никак отсталой державой назвать нельзя.

Какая промышленная революция при антисистемном культе, по которому жить незачем, всё материальное - от дьявола?

А какая при культе, шо главное молится, а затем и Царство Небесное?

Мож не такое и влияние эти культы оказывают?