Europa Universalis 4

[simuil 1,574]

Новая игра от Парадоксов, под кодовым названием "Проект Трумэн" Объявят её на выставке gamescom, которая будет проходить с 15.08.12 - 19.08.12

Подробней: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.08.2012, 20:07:08 пользователем Chaos Destroyer

[Last 2,781]

Мало видели таких AAR'ов? У меня вот где-то валяются сэйвы ацтеков, к 1492 году имеющих ПВНС,

и во всех провинциях - крепости и все постройки 4 уровня техов. И это при инфляции около нуля...

Год 1492-ой получился случайно, а вот всё остальное - методом save/load. Было интересно,

каков предел возможного при условии, что Великий Рандом полностью на вашей стороне.

Смысл в этом? Я свой АП по Франкфурту писал на чистом рандоме, и когда завязалась масштабная война в СРИ, чтобы не соврать, 50 лет играл примерно 3-4 дня, продумывая каждый шаг. Вообще сейв/лоад в Европе 3, не такая уж необходимость, если правильно идти к поставленной цели, никакие отрицательные ивенты не помеха.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Смысл в этом?

Каждый геймер находит свой смысл в своей игре.

Про свою с ацтеками я написал - получить максимальное развитие к прибытию европейцев, заменив рандом на самые выгодные ацтекам события. Типичный подход для того, кого волнует основной вопрос альтернативной истории "А что было бы, если бы..."

Конкретный вопрос: что было бы, если бы Наполеон в 1807 году принял на вооружение продемонстрированную ему винтовку Поли (аналог винтовки Дрейзе, с которой пруссаки войны 1866-1870 годов выиграли)?

Кстати, Дрейзе - ученик Поли, и присутствовал при той демонстрации винтовки Наполеону.

К слову, парижские заводы имели мощность 250 тыс. ружей в год и были способны производить винтовки Поли.

Ваше понимание смысла - лишь одно из множества возможных. И не обязательно оно лучшее.

И уж тем более не обязательно единственно правильное. Тут каждый геймер решает сам за себя.

Изменено 28.12.2012, 14:05:58 пользователем WhiteBear

[ZJlblDEHb 90]

Конкретный вопрос: что было бы, если бы Наполеон в 1807 году принял на вооружение продемонстрированную ему винтовку Поли (аналог винтовки Дрейзе, с которой пруссаки войны 1866-1870 годов выиграли)?

Кстати, Дрейзе - ученик Поли, и присутствовал при той демонстрации винтовки Наполеону.

К слову, парижские заводы имели мощность 250 тыс. ружей в год и были способны производить винтовки Поли.

Может потому что они никак не укладывались в концепцию боевых действий? Зачем тратить баснословные деньги перевооружая армию для повышения точности огня, если все решается в штыковой атаке? До полного господства огнестрельного оружия на поле боя оставалось еще более века (хотя если вспомнить Брусиловский прорыв, то еще больше), так что ваш сценарий даже не альтернативная история, а фантастика.

По сабжу - рандом нужен чтобы придать каждой партии свою индивидуальность и держать игрока в тонусе... Согласитесь, EU была бы очень скучна без всех этих сотен случайных событий, и постепенный их выпил в четвертой части сериала не может не огорчать... И да, WhiteBear, хотя каждый и ловит фан по своему, но разработчики все же балансировали события с оглядкой на адекватных игроков, готовых ответить на вызов, брошенный игрой, а не на манчкинов жмущих заветную кнопочку load после каждого отрицательного события.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Может потому что они никак не укладывались в концепцию боевых действий?

То есть Наполеон - не гений, а дилетант. И никак не мог запомнить, что его любимыми войсками были артиллерия (своя)

и егеря с нарезными ружьями, с 1000 шагов выбивающими вражеских артиллеристов и всяких офицеров-генералов.

Поэтому понять, что вся его армия может превратиться не просто в егерей, а в скорострельных егерей, он не мог.

Винтовка Поли не дальностью отличалась, а унитарным патроном и скоростью стрельбы 5-6 выстрелов в минуту.

Это от неё произошли винтовки Маузера и Мосина, только ударник изменился - игла оказалась не очень прочной.

Кстати, не оружие подгоняют под "концепцию боевых действий", а наоборот.

Новое оружие пробуют, изучают, потом меняют тактику, приспосабливая её под оружие.

Так именно и было и с винтовками, и с пулеметами.

Полагаю, Наполеон просто считал, что и того, что есть, хватит. В 1807-ом не видно было достойных противников.

А в 1813-ом уже просто некогда было, всё разваливалось на глазах. Так что это вопрос как раз альтернативной истории.

рандом нужен чтобы придать каждой партии свою индивидуальность и держать игрока в тонусе

Бесспорно. Но столь же бесспорно, что не такой, который можно обойти и исключить из игры в любой момент.

разработчики все же балансировали события с оглядкой на адекватных игроков, ... а не на манчкинов

Это их право и их выбор. ИМХО из-за этого и наваляли, поэтому и виноваты. Осознали и исправляются.

Программа, как и техника, надежна, если имеет защиту от неправильных действий. А её нет.

Да и в конце-то концов, откуда вы взяли статистику, сколько геймеров никогда не жмут СавеЛоад и не читерят?

И кто дал право таких геймеров называть неадекватами, манчкинами и вообще ярлыки вешать?

[Ленивый бабай 181]

И кто дал право таких геймеров называть неадекватами, манчкинами и вообще ярлыки вешать?

Мы вам не толерасты: что хотим,то и говорим.

[ZJlblDEHb 90]

Программа, как и техника, надежна, если имеет защиту от неправильных действий. А её нет.

Разработчикам не надо ничего защищать от так называемых "неправильных действий" игроков, т.к. они сами выдали им в руки механизм save/load. Более того данная концепция в лице аж трех(!!) хранящихся автосейвов на 1 января трех предыдущих годов, подталкивает игрока к тому, чтобы при крупных неудачах он мог просто откатить игру на год - два назад и попробовать другие варианты, а не просто забросил неудачную партию, тем самым повышая играбельность для основной целевой аудитории сериала. Те немногие, кто хотят хардкора без save\load, просто не используют данный механизм и получают свою толику фана покоряя мир за миноров. А вот отдельные индивидуумы, которые готовы сто раз проиграть один год ради пары плюсовых рандомных событий, проще говоря манчкины, или еще проще задроты, ни в коей мере не являются ЦА данного сериала. Так что ваше недовольство мне, как обычному игроку не понятно вообще.

[Арканис 81]

Это их право и их выбор. ИМХО из-за этого и наваляли, поэтому и виноваты. Осознали и исправляются.

Программа, как и техника, надежна, если имеет защиту от неправильных действий. А её нет.

Ерунда Национализация провинций в ЕУ3 была тоже не рэндомной, зачем ее переделывать тогда, какой косяк это исправляет?

Учитывая, как легко и открыто игра модится и исправляются сейвы, разрабам абсолютно пох на манчкинов, переигрывающих года в ожидании события на ассимиляцию. И защищать игру от переигрывания и правки сейвов (где любой может легко перекрасить всю карту в цвета своих ацтеков без всякого рэндома) они не станут. Открытость и доступность правки ЕУ - это ее фишка. А если кто-то не может удержаться и не переиграть ради плюшки пару годков, ну, он тоже получает от игры удовольствие, верно?

Изменено 29.12.2012, 11:17:57 пользователем Арканис

[Freezze 1,445]

А вот отдельные индивидуумы, которые готовы сто раз проиграть один год ради пары плюсовых рандомных событий, проще говоря манчкины, или еще проще задроты

Не стоит, действительно, вешать ярлыки и оскорблять игроков, которые действуют по-другому. У них один путь, у вас - другой. Это снова напоминает "холивар". Типа - ты дерьмо твое кунг-фу хуже, чем мое. Это шаг к переходу на личности и является провокацией.

[Ленивый бабай 181]

Не стоит, действительно, вешать ярлыки и оскорблять игроков, которые действуют по-другому. У них один путь, у вас - другой. Это снова напоминает "холивар". Типа - ты дерьмо твое кунг-фу хуже, чем мое. Это шаг к переходу на личности и является провокацией.

Но это основа интернетов, я никогда не мог понять желания сделать общение в сети мирным и спокойным.

[Deceased WhiteBear 4,397]

ваше недовольство мне, как обычному игроку не понятно вообще

Как обычный игрок, объясняю свою позицию:

- рандом это хорошо

- кривой рандом это плохо

- плохое надо заменять на хорошее

- заодно выпрямлять кривые ручки

Наличие у игры механизма save/load не оправдывает наличие в ней же кривого рандома.

Как и разрешение на ношение оружия не означает вседозволенность в его применении.

Как и анонимность интернетов не означает допустимость асоциального поведения.

Ещё раз о том, чего я хочу: либо сделайте рандом прямым, либо уберите его.

Сейчас каждый рекорд, каждый AAR и вообще каждое сообщение геймера

не свободны от подозрений в подтасовке результатов. И не говорите, что это хорошо.

[ZJlblDEHb 90]

- кривой рандом это плохо

Хорошо, в таком случае дайте определение "хорошему" рандому и "плохому". Как любят говорить физики перед началом спора, давайте договоримся о терминах.

[Deceased WhiteBear 4,397]

дайте определение "хорошему" рандому и "плохому

Нет таких понятий. Есть рандом и есть то, что кто-то по недомыслию называет рандомом.

Если обещано, что шанс 33%, то при 100 перезагрузках должно получиться около 33 событий.

Если получилась цифра правдоподобная, это рандом. Если нет, это кривые ручки.

Если событие должно происходить случайно, то никакие действия игрока изменить вероятность этого события не должны.

Если изменение возможно, то это кривые ручки. И неважно, пользовался геймер этим или нет.

По обоим признакам рандом в EU3 рандомом не является, и имеет право называться кривым.

И всё это имеет место быть ещё с самых первых версий всей линейки парадоксовских игр.

Говорю не понаслышке, все эти игры прошли через мои руки. Рандом всегда был кривым.

Хуже этого только непродуманность линеек заданий, приводящая к антиисторичности.

[ZJlblDEHb 90]

Нет таких понятий. Есть рандом и есть то, что кто-то по недомыслию называет рандомом.

Если обещано, что шанс 33%, то при 100 перезагрузках должно получиться около 33 событий.

Если получилась цифра правдоподобная, это рандом. Если нет, это кривые ручки.

Если событие должно происходить случайно, то никакие действия игрока изменить вероятность этого события не должны.

Если изменение возможно, то это кривые ручки. И неважно, пользовался геймер этим или нет.

По обоим признакам рандом в EU3 рандомом не является, и имеет право называться кривым.

И всё это имеет место быть ещё с самых первых версий всей линейки парадоксовских игр.

Говорю не понаслышке, все эти игры прошли через мои руки. Рандом всегда был кривым.

Данный постулат вами был выведен исключительно из вашего же невежества... Я объясню на пальцах:

1) То что вы называете рандомом, на самом деле является продуктом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

2) Увы и ах, алгоритмы ГПСЧ далеко не совершенны, отсюда следует частое чередование цепочек событий, которые с точки зрения теории вероятностей возможно только в случаях 1/1000000. И это проблема не разработчиков, это фундаментальная проблема в it-индустрии, т.к. прицепить настоящий генератор случайных чисел основанный на распаде радиоактивного изотопа к каждой клиентской машине нереально по экономическим соображениям, а алгоритмы, насколько они не были бы хороши, все равно любят выкидывать фортеля аля 3 события подряд с MTTH в 1400 месяцев.

3) И наконец ваша выборка, что при 100 итерациях с шансом 33% должно обязательно получится около 33 событий вызывает смех у любого человека, знакомого с теорией вероятностей чуть более чем никак. Если количество итераций умножить еще на 100, то в принципе средний конечный результат будет действительно стремится к 33, но для этого нужен именно генератор случайных чисел, а не его суррогат.

Если событие должно происходить случайно, то никакие действия игрока изменить вероятность этого события не должны.

Если изменение возможно, то это кривые ручки. И неважно, пользовался геймер этим или нет.

4)Как вы вообще себе это представляете? Случайные события основаны на числах, которые выдает ГПСЧ. Соответственно играю я партию - бах, выскочило события на -2 к стабе, либо +3 к инфляции, хорошо, загружаю я автосейв и играю повторно тот же год, но теперь ГПСЧ выдает уже другую цифру и соответственно у меня либо вообще не происходит событий, либо случается что-то другое. Конечно это довольно примитивное представление о том, что происходит по капотом движка игры, т.к. тот же MTTH имеет свойство увеличивать вероятность события, причем нелинейно, но я думаю невозможность приведения в реальность ваших "хотелок" это покажет достаточно наглядно.

Как вывод напишу следующее:

Да рандом весьма багован, но он такой во всей игровой индустрии, а не только у Paradox Int. Но исключение элемента случайности из игры приведет к резкому падению реиграбельности, с тем же успехом можно было вернутся в эпоху EU2, когда партии за одну и ту же страну практически ни чем не отличались. Оно вам надо? Мне нет, меня вполне устраивает к чему пришел сериал на данный момент, как и абсолютное большинство игроков.

[Apollo11 85]

В трейлерах к Крестоносцам 2 тоже была музыка из первых. Саундтрек они поменяют 100%.

Музыкальная тема будет кочевать из серии в серию как это и было начиная с первой части.

По обоим признакам рандом в EU3 рандомом не является, и имеет право называться кривым.

Хуже этого только непродуманность линеек заданий, приводящая к антиисторичности.

Но события-то происходят случайно, другое дело, что точка сохранения при её загрузке считается нулевой точкой или началом нового отсчета всех без исключение событий, но такое положение дел есть, наверное, везде, где есть понятие "рандом" или шанс на появление чего либо.

Изменено 30.12.2012, 11:42:48 пользователем Apollo11

[Deceased WhiteBear 4,397]

алгоритмы ГПСЧ далеко не совершенны, ... (и) это проблема не разработчиков

Генераторы псевдослучайных последовательностей проходят тестирование и сертификацию.

Во всяком случае те, что для коммерческого и научного использования.

Парадоксы на этом съэкономили, использовав что-то сделанное на коленке, кривыми ручками.

И на всякий случай: не существует проблем, не являющихся проблемой разработчиков.

средний конечный результат будет действительно стремится к 33, но для этого нужен именно генератор случайных чисел, а не его суррогат.

Сертификация включает определение длины последовательности, после которой начинается повторение (главная проблема псевдорандома).

А также оценку точности и надежности воспроизведения закона распределения.

Как любая математическая модель оценивается на применимость, так и генераторы псевдослучайных последовательностей.

загружаю я автосейв и играю повторно тот же год, но теперь ГПСЧ выдает уже другую цифру

точка сохранения при её загрузке считается нулевой точкой или началом нового отсчета всех без исключение событий, но такое положение дел есть, наверное, везде, где есть понятие "рандом" или шанс на появление чего либо

И кто мешает сохранять seed, полностью определяющий всю дальнейшую псевдопоследовательность?

Это ещё Сид Мейер делал в своей игре "Колонизация", в 1990-е годы. Причем незаметно для геймера.

Есть и другие способы зарезать халяву по убиению рандома, оставив сам рандом в игре.

Относительно упреков в некомпетентности. Не говорю уже об их неэтичности, этика не всем знакома.

Но не стоит их высказывать профессионалу, обладая лишь поверхностными знаниями. Это неразумно.

[malfred 202]

Как вывод напишу следующее:

Да рандом весьма багован, но он такой во всей игровой индустрии, а не только у Paradox Int. Но исключение элемента случайности из игры приведет к резкому падению реиграбельности, с тем же успехом можно было вернутся в эпоху EU2, когда партии за одну и ту же страну практически ни чем не отличались. Оно вам надо? Мне нет, меня вполне устраивает к чему пришел сериал на данный момент, как и абсолютное большинство игроков.

Я не понял только откуда взялся постулат "В Европе 4 рандома не будет". Только из факта ассимиляции за очки? Нет, серьёзно, вы же не станете утверждать, что случайная ассимиляция делала каждую партию уникальной и доставляла вам море радости? Нам предложили другой рандом в замен: зависимость от качеств правителя. То есть, если до этого мы видели сообщение "Одна из миллионов ваших территорий получила -n к риску восстаний" и просто кликали "закрыть", то сейчас мы можем при Всеславе II окончательно включить инков во владение Британской Империи в одной партии. И не быть способным удержать Шотландию за хорошего война, но плохого администратора Карла Маленького в другой. Рандом будет распространяться не на события, а на эпохи.

Не стану спорить про рандом и сейв/лоад, но новая система мне нравится больше (насколько можно судить не играя) и, на мой взгляд, добавит, а не отнимет реиграбельности.

Изменено 31.12.2012, 07:32:18 пользователем malfred

[ZJlblDEHb 90]

Генераторы псевдослучайных последовательностей проходят тестирование и сертификацию.

Сертификация включает определение длины последовательности, после которой начинается повторение (главная проблема псевдорандома).

А также оценку точности и надежности воспроизведения закона распределения.

В этом то вся и проблема. Никто в здравом уме не будет закупать сертифицированный ГПСЧ предназначенный для работы с криптографическим ПО под игрушки. И тем более никто из разработчиков игр не будет писать свой, а затем отправлять его на сертификацию. Еще раз - не путайте теплое с мягким. Как правило в геймдеве используется либо встроенный в ОС (кстати EU вроде как и использует мелкософтовский), либо стороннюю либу языка разработки, которая (внезапно!) тоже не имеет никаких сертификатов. Ваши "хотелки" просто не укладываются в бюджеты подобных нишевых серий...

И кто мешает сохранять seed, полностью определяющий всю дальнейшую псевдопоследовательность?

Это ещё Сид Мейер делал в своей игре "Колонизация", в 1990-е годы. Причем незаметно для геймера.

Сид Мейер это Сид Мейер, а теперь навскидку назовите мне хотя бы пять тайтлов, выпущенных за последние пять лет с подобной фичей? Или хотя бы один? Все упирается в себестоимость разработки, тем более для глобальных стратегий с довольной маленькой целевой аудиторией по сравнению с проектами ААА класса.

Относительно упреков в некомпетентности. Не говорю уже об их неэтичности, этика не всем знакома.

Но не стоит их высказывать профессионалу, обладая лишь поверхностными знаниями. Это неразумно.

Я указал вам вашу некомпетентность в связи с вашим потрясающим определением "хорошего" и "плохого" рандома. И да, последним постом вы еще больше убедили меня в своей некомпетентности, выставив к ГПСЧ предназначенному для разработки игр, требования для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или для его использования в научно-исследовательских проектах.

P.S.: Я все-таки прекращаю флуд не по теме, т.к. возникает неиллюзорная вероятность получить банхамером по голове.

[Арканис 81]

Между прочим, в Колонизации рэндом тоже вытворял иногда весьма странные вещи, несмотря на Сида Мейера.

Ну а про профессионализм и вовсе смешно, странно, что это слово не было подчеркнуто и не выделено жирным.

[Apollo11 85]

И кто мешает сохранять seed, полностью определяющий всю дальнейшую псевдопоследовательность?

Это ещё Сид Мейер делал в своей игре "Колонизация", в 1990-е годы. Причем незаметно для геймера.

Есть и другие способы зарезать халяву по убиению рандома, оставив сам рандом в игре.

Не знаю что мешает, но факт в том, что этого сейчас почти нигде нет.

Рандом есть что там, что там, причем в обоих случаях он не менее случаен. Другое дело, что это открывает лазейку для нечестных игроков, но сама механика рандома остается неизменной.

Так что утверждения о отсутствии рандома в корне не верно.

Но не стоит их высказывать профессионалу

Профессионалу в какой области ?

Изменено 31.12.2012, 10:50:53 пользователем Apollo11

[Deceased WhiteBear 4,397]

Никто в здравом уме не будет закупать сертифицированный ГПСЧ предназначенный для работы с криптографическим ПО под игрушки. И тем более никто из разработчиков игр не будет писать свой, а затем отправлять его на сертификацию.

Онлайн казино используют сертифицированный АППАРАТНЫЙ ГСЧ (не ГПСЧ, а ГСЧ). Они больные?

Да и вообще простейшего частотного анализа или по хи-квадрат было бы достаточно для бракования генератора.

И не пугайте людей жутью про криптографию, которая якобы никому недоступна.

Лучше расскажите про аппаратную поддержку в семействе x86. Ну и про вихрь Мерсенна до кучи.

в Колонизации рэндом тоже вытворял иногда весьма странные вещи

Никто не без греха. Но обойти его было невозможно.