Как революционеры проиграли войну японцам

[Chaos Destroyer 5,047]

Борис Юлин

Постоянно при обсуждении самых разных тем сталкиваюсь с рассуждениями о том, как революционеры не дали Российской империи выиграть Русско-Японскую войну. Как мы шли к победе под руководством самого Куропаткина и уже почти победили, но тут — революция.

Собственно, процитирую некоторых мудрых людей:

«Взять ту же оборонительную стратегию русского командования в РЯВ. Она удивительно напоминает стратегию 1812 года. Или того же 1941 года. Куропаткин вместо решительных действий - бережет людей и амуницию и сохраняет армию. В результате Япония никак не может одержать решительной победы. В результате за такие победы с подачи врагов России принято считать поражения русского флота и падение военно-морской базы. Хотя целью войны Японии (не Англии и США, для которых целью конечно же был именно русский флот и присутствие на Тихом Океане и в ю-в Азии русских) был... захват континентальных колоний. И достичь они этого хотели разгромив русскую армию эдаким блицкригом. По факту Японии одержать победу не удалось. Утверждать обратное все равно, что утверждать, что Гитлера победил генерал Мороз, а Наполеон повернул из Москвы по причине атаки крыс. Удалось Японии выиграть при заключении мирного соглашения. И опять же это была победа не столько Японии, сколько Англии и США».

Или то же — кратко:

«Почему-то эти ваши непобедимые японцы, одержав несомненную морскую победу совсем не хотели иметь дела с нашей армией. Очень не хотели».

«Ну и наконец, просто не могу промолчать, зачем же вы трогаете Куропаткина??? Как человек, посвятивший достаточно много времени изучению Русско-Японской войны, могу сказать, что Куропаткин проявил себя как достойный командующий, подтверждения чего легко найти занявшись вопросом лично».

Итак — План Куропаткина (как его озвучивают и понимают мудрые люди).

План исходил из того, что русские войска на ТВД уступают японским и русский Тихоокеанский флот слабее японского. Но в целом вооружённые силы Российской империи значительно больше японских.

Здесь всё верно.

И состоял план в том, что-бы отходить по направлению к Харбину, вдоль железной дороги, накапливая силы.

Эту часть мудрые люди запоминают, а далее продвинутся не могут. Что же дальше?

Так как часть японских сил будет оттянута к крепости Порт-Артур, а японских флот и часть сил будут стараться удержать контроль над морем и защитить побережье, то японцы окажутся в трудном положении. Русская армия достигнет численного превосходства и после этого перейдёт в наступление, громя японцев на суше.

В дальнейшем, когда на суше японцы будут разбиты, Тихоокеанский флот России, усиленный Балтийским флотом, захватит господство на море и обеспечит высадку русских войск в Японии и окончательную победу. Ура!

Вроде всё в плане неплохо. Но всё неплохо в любом плане, пока его не начали осуществлять.

На первом этапе войны Куропаткин, в соответствии со своим планом, отдал всю инициативу японцам.

Именно по этому он двинул для деблокады Порт-Артура заведомо недостаточные силы. Ведь Алексеев настаивал на 4-5 дивизиях, а Куропаткин двинул 2 — и это против 3 японских дивизий.

Именно п этому Куропаткин требовал от Стесселя отвести войска как можно быстрее к Порт-Артуру, не тратя их на передовых позициях.

Русские войска отступают после боёв на Ялу, при Вафаньгоу и Ташичао. Но вроде всё пока идёт по плану. Войска накапливаются, на Балтике готовится к отправке 2-я эскадра.

Заметьте — пока нет никакой революции.

Под Ляояном летом 1904 года русская армия на заранее укрепленных позициях готовится дать бой японцам. Ещё держится Порт-Артур и осаждающая армия даже не имеет численного превосходства над защитниками. Ещё боеспособна русская эскадра. И при этом Куропаткин имеет 170 тыс. солдат и 644 орудия (с крепостными) против 135 тыс. солдат и 484 орудий. В ходе длительного ожесточённого сражения японцы понесли в полтора раза большие потери. Ура! Вот он — момент для осуществления плана, для перехода в контрнастулпение.

Но Куропаткин отступает. Ему недостаточно сил? Русские войска настолько хуже японских, что не хватает полуторного превосходства для перехвата инициативы?

В любои случае - победа остаётся за японцами, так и не сумевшими опрокинуть русские войска. А моральный дух русских войск падает.

И по прежнему — никаких революционеров.

В сентябре 1904 года царь прямым приказом заставил Куропаткина перейти к следующей фазе плана — к контрнаступлению. Порт-Артур с эскадрой ещё держится, его ещё можно деблокировать в случае успеха.

И вот Куропаткин, имея 210 тыс. человек и 758 орудий против 170 тыс. человек и 648 орудий у японцев, начинает наступление на реке Шахе. Правда, Куропаткин додумался гениально выделить для наступления лишь четверть своих сил. И наступление закончилось позорным провалом и русская армия потеряла 40 тыс., японцы — 20 тыс..

А революционеры всё себя не проявили.

В декабре 1904 года пал Порт-Артур. Погибла 1-я Тихоокеанская эскадра. У японцев высвободилась ещё одна армия для действий в Маньчжурии. А завершающая часть плана, связанная с полным господством на море, стала невыполнима, ибо идущая с Балтики 2-я эскадра уступала японскому флоту.

В падении Порт-Артура тоже проследить следов деятельности революционеров не удалось. Но после этих позорной сдачи и позорной гибели эскадры революция да, началась — в январе 1905 года.

Отмечу, правда, что на сражении при Мукдене, произошедшем в феврале 1905 года, революция сказаться ещё не успела. А вот 330-тысячная русская армия потерпела очередное, и очень тяжёлое, поражение от японской 270-тысячной армии. Все войска отправлены до начала революции, численное превосходство есть — а победы нет. Что то не так с планом?

Единственное поражение, которое пришлось на разгар революции — Цусима. Но 2-я Тихоокеанская эскадра вышла в поход задолго до революции. И здесь тоже влияние революционеров совсем неочевидно.

...Закончила войну Россия без флота, с деморализованной армией, сидящей на сыпингайских позициях,с единственной железной дорогой в тысячи километров, по которой можно было уже собранную огромную армию снабжать, но уже нельзя было её наращивать, и с беззащитным побережьем.

Ну и конечно, с Революцией в тылу.

То есть можно констатировать очевидное:

План Куропаткина не сработал, ибо, получив превосходство в силах (что было предусмотрено планом), он не смог перехватить инициативу и терпел поражение за поражением (что уже явно расходилось с планом).

После падения Порт-Артура и гибели в нём эскадры реализация плана становилась практически невозможной. Речь не о том, как представляют план мудрые люди, а о реальном плане Куропаткина.

Чисто хронологически выходит, что не Революция привела к решившим судьбу войны поражениям русской армии, а поражения русской армии, гибель эскадры и падение Порт-Артура привели к Революции.

Так что все рассуждения о гениальности плана Куропаткина и пути России к победе в РЯВ, прерванном революционерами — лишь диагноз мудрости рассуждающих.

Но мудрые люди считают, что Российская империя проиграла из-за революционеров и даже большевиков. Иначе — только победа.

Первоисточник : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С уважением Chaos Destroyer

[O-Ren 1,323]

Зрелые речи =зрелый разум. Обратное тоже верно.

Поэтому я вам желаю взрослеть. А то так и будете всю жизнь говорить на "языке" школьников: "лол", "низачот", и проч.

Когда на одной чаше весов документы, исследования мемуарной литературы, книги, подготовленные ключевыми военными экспертами Российской империи, а на другой: москвошвея, примус, признание Америки, то это ВИДНО

Мне это показалось забавным, потому что когда я прочёл статью в первый раз, еще тогда, мне она показалось вполне себе ничего. Кто бы мог подумать, что автором окажетесь вы.

[Bernadotte 610]

Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.)

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов.

Откуда дровишки? Хотел бы я знать? Зыкинська лаборатория фантастики сама придумывает выгодные для нее числа

Изменено 31.07.2012, 05:25:18 пользователем Bernadotte

[Red rain 1,317]

"ымперцы", "объективная ситуация"... Это всё пустые слова. Какая может быть объективная ситуация от тех, кто ни разу ничего хорошего о дореволюционной России не сказал. Остается поверить, что "обеъктивно" "сраная рашка была по уши в непролазном и беспросветном говне", но пришли мессии-спасители большевики и всё исправили))) Да, это так объективно)

Ну Россия реально была в дерьме, но она начала из него вылазить, это уже хорошо. А большевики толкнули ее туда откуда мы вылазим посей день.

[йцукенгшщз 2,497]

Ну Россия реально была в дерьме, но она начала из него вылазить, это уже хорошо. А большевики толкнули ее туда откуда мы вылазим посей день.

Нынче плохо живете из за революци сто лет назад? От жеш клятые большевики.

[Red rain 1,317]

Нынче плохо живете из за революци сто лет назад? От жеш клятые большевики.

Нет блин, живем просто класс!! Я прям смотрю, какой уровень жизни высокий! Пенсия аж до пяти тысяч выросла!!

[Д. Зыкин 170]

Откуда дровишки? Хотел бы я знать? Зыкинська лаборатория фантастики сама придумывает выгодные для нее числа

А зачем вам это знать? В моем сообщении четко указан источник цифр, а вы умдрились всё равно спрашивать "откуда дровишки". Если вы в простейшем тексте не увидели четкое указание на источник, то куда вам более сложные вопросы то решать?

[Dart An'ian 4,440]

Ну Россия реально была в дерьме, но она начала из него вылазить, это уже хорошо. А большевики толкнули ее туда откуда мы вылазим посей день.

90-й СССР по ИРЧП 23 место, 2011-й РФ - 66 место. Чо-то не в ту сторону вылазите.

[Jwerwolf 4,546]

Насчет статьи в первом посте. Ну зачем уж так передергивать? Никто же не говорил, что революция помешала прям Куропаткину под Мукденом. Это, уж извините, ваши проблемы - если вам так представляется позиция оппонента. Самое замечательное занятие - спорить с самим собой, ибо выигрываешь в любом случае. Так и автор - заявил одни аргументы оппонентов, а спорил с другими.

Смысл-то вот в чем. Правильно, пятерка автору за знание основных дат начала 20 века, революция произошла позднее, чем мы условно проиграли Мукден и сдали Порт-Артур. Однако самое интересное должно было начаться как раз-таки после этого. Когда противник истощен, а вы имеете мощную армию - какое же это поражение? Поражение не было военным, поражение было чисто политическим. Кто-то считает что и экономическим, ибо нам сложно было тягаться с финансовой мощью ВБ. При чем здесь Куропаткин? Наверное, не очень хорошо следил за политической конъюнктурой.

[Д. Зыкин 170]

революция произошла позднее, чем мы условно проиграли Мукден

Революция началась в январе 1905 года. Уже тогда ревоюционеры организовали забастовки на ВОЕННЫХ заводах. Гапон прямо пишет что его целью были военные заводы, поскольку там выполнялись военные заказы для фронта, немного позже забастовали несколько СОТ предприятий петербурга. В середине января забастовки перекинулись на Ригу, Варшаву и на ЖЕЛЕЗНЫХ дорогах. Всё это было ЗАДОЛГО до Мукденского сражения.

[Krennit 1]

Революция началась в январе 1905 года. Уже тогда ревоюционеры организовали забастовки на ВОЕННЫХ заводах. Гапон прямо пишет что его целью были военные заводы, поскольку там выполнялись военные заказы для фронта, немного позже забастовали несколько СОТ предприятий петербурга. В середине января забастовки перекинулись на Ригу, Варшаву и на ЖЕЛЕЗНЫХ дорогах. Всё это было ЗАДОЛГО до Мукденского сражения.

Но всё это было в ЕВРОПЕЙСКОЙ части страны. В Сибири волнения начались только в осенью (первые "звоночки" - в августе 1905го. Так что время переломить ситуацию было. Более того, вполне возможно, что добившись победы, на волне патриотического подъёма можно было бы погосить революционные выступления.

[Red rain 1,317]

90-й СССР по ИРЧП 23 место, 2011-й РФ - 66 место. Чо-то не в ту сторону вылазите.

Да, но посмотрите в другие страны, которые были наравне с Россией в 1905(по темпам роста экономики(США,Германия,Япония)), и в них явно ИРПЧ ни на 23 месте?

[Толстый 4,303]

Да, но посмотрите в другие страны, которые были наравне с Россией в 1905(по темпам роста экономики(США,Германия,Япония)), и в них явно ИРПЧ ни на 23 месте?

Не волнуйтесь, США и Германия намного опережали Россию по всем показателям до Революции. Япония вот не совсем (подушевой ВВП был чуть ниже российского), у нее экономическое чудо 60-х годов дало огромный прогресс, да и Первая мировая им сильно помогла.

[Red rain 1,317]

Не волнуйтесь, США и Германия намного опережали Россию по всем показателям до Революции. Япония вот не совсем (подушевой ВВП был чуть ниже российского), у нее экономическое чудо 60-х годов дало огромный прогресс, да и Первая мировая им сильно помогла.

И вы ещё считаете что коммунисты привели нас к процветанию?

Экономика. Темпы экономического роста России в 1885–1913 годах были выше среднеевропейских и “среднезападных”. Совокупный национальный продукт увеличивался на 3,3% ежегодно. Из великих держав только в США темпы роста были выше — 3,5% (Грегори П. Экономический рост Российской империи (конец XIX — начало ХХ в.): Новые подсчеты и оценки / Пер. с англ. М.: РОССПЭН, 2003. С. 61–62). Причем успешно развивалась не только промышленность, но и сельское хозяйство, которое, несмотря на институциональные трудности, росло так же быстро, как в целом в Европе. Столыпинская реформа устраняла важные институциональные помехи для более успешного развития сельского хозяйства. Если спроецировать показатели экономического роста 1885–1913 годов в будущее, то окажется, что через 4–5 десятилетий российская экономика могла превратиться в равноценную по уровню и структуре французской или английской. Залогом этого являлось то, что экономика пореформенной России стала рыночной: экономические решения принимались индивидуально (бизнесменами, торговцами, сельскохозяйственными производителями), цены устанавливались в результате стандартных рыночных механизмов.

[Толстый 4,303]

Читайте вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , там все расписано достаточно подробно. Если кратко - несколько более высокий процент не означает более высоких темпов абсолютного прироста. Один процент от 100 и от 10 сильно разные вещи. Ну и по социальным показателям мы отставли в разы, и разрыв отнюдь не сокращался.

Изменено 07.08.2012, 08:09:46 пользователем Толстый

[Red rain 1,317]

Если спроецировать показатели экономического роста 1885–1913 годов в будущее, то окажется, что через 4–5 десятилетий российская экономика могла превратиться в равноценную по уровню и структуре французской или английской.

Научитесь читать! Англию мы бы догнали. И ещё там же написано, что по темпам роста мы от США как раз и отставали!

[Толстый 4,303]

Научитесь читать!

Это вы научитесь читать оппонента Что же касается всех этих "бы", то экстраполяция не является доказательством, увы. Что было бы, если бы - мы не знаем, а предположения вещь весьма ненадежная.

Изменено 07.08.2012, 08:15:37 пользователем Толстый

[Detech 2,181]

Научитесь читать! Англию мы бы догнали. И ещё там же написано, что по темпам роста мы от США как раз и отставали!

То есть вы сравниваете темпы роста (скорость) и абсолютные значения ИРПЧ(величина) и на основе их неравенства делаете какие то выводы?

C 2004 по 2009 год в Нигерии наблюдался темп роста в 8 раз выше чем в США. Можно ожидать что по уровню ИРПЧ в будущем Нигерия уделает США? А у Уганды и Японии равные темпы роста, значит если через 100 лет в Уганде будут жить хреновей чем в Японии - во всем будут виноваты те кто свергнут текущий угандский режим?

По статье Д.Зыкина:

Что меня всегда удивляет в ваших статьях - так это отсутствие какой то основной логики и стержня. Вместо того чтобы выделить ту мысль которую вы бы хотели б донести и последовательно раскрывать ее - вы придерживаетесь некоторого эмоционального фона, который типа преподносит читателю идею что "Все было не так как вы думали до этого", но одновременно с этим противоречит сам себе.

В чем суть статьи? Доказать всем что война не была позорно проиграна? Для этого не надо описывать насколько мы были сильнее, и насколько слаба была япония. Описывая наши количественные преимущества, с учетом поражения во всех сражениях, вы лишь добавляете нашему участию в ней позора.

Доказать что войну не надо было завершать и что мы были близки к победе? Зачем тогда красочно описывать что фактически война велась фактически против коалиции держав, которые были крайне заинтересованы в нашем поражении и которые имели легальный казус-бели против нас, фактически описывая ситуацию близкую к крымской войне?

Давно уже отмечал в ваших текстах. Эмоционально они написаны очень хорошо. Но вот с логической мыслью которую они преподносят - там проблемы. Завязка -> Кульминация -> Развязка. Постановка вопроса -> Факты -> Вывод.

[Dart An'ian 4,440]

Да, но посмотрите в другие страны, которые были наравне с Россией в 1905(по темпам роста экономики(США,Германия,Япония)), и в них явно ИРПЧ ни на 23 месте?

США в 90-м на 17-м. Разница всего шесть мест. Сегодня разница между США и РФ - 62 места.

[Д. Зыкин 170]

Но всё это было в ЕВРОПЕЙСКОЙ части страны. В Сибири волнения начались только в осенью (первые "звоночки" - в августе 1905го. Так что время переломить ситуацию было.

Это не футбол. Когда отмерено 90 минут и дополнительные несколько минут. Насколько затянется война, неизвестно. Может быть, на полгода, а может быть, и на год. Осенью 1905 года было парализовано движение по железным дорогам. Представьте ситуацию: армия переходит в контрнаступление, начинается крупное сражение, а снабжение армии оборвано.

[Д. Зыкин 170]

Завязка -> Кульминация -> Развязка. Постановка вопроса -> Факты -> Вывод.

Это из рекомендаций пятикласснику по поводу того, как писать сочинение? Что касается фактом, то думаю, вы из моих статей узнали о царской России больше, чем за всю свою предыдущую жизнь.