2 века русской истории

[lavpaber 5,411]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В русской истории есть всего лишь 227 лет. С 1690 по 1917 годы. Штука, впрочем, в том, что величие этих двухсот лет таково, что больше нам ничего и не надо. В 200 лет уместилось все: и война со всей Европой, и покорение Америки, и казаки при дворе персидского шаха, и русские кварталы в Китае, и даже авантюры в Африке и Латинской Америке. Мировая культура? Мировая экспансия? Мировое величие? Жандарм Европы? Последняя великая империя Старого Порядка? Что такое Россия до 1690-го года? Скучная полуазиатская окраина Европы, "еще одна Польша или Румыния". Что такое Россия после 1917-го года? Скучная типовая тоталитарная империя, которых затем налепят по всему миру как печенюшек по одной форме, от Китая до простигосподи Ливии.

В советском периоде нет ничего уникального или интересного - от Кубы до Камбоджи коммунизм везде выглядит одинаково. В московском периоде нет ничего уникального или интересного - от Польши до Венгрии с Грецией периферийные европейские царства, подвергнувшиеся оккупации азиатами, выглядят одинаково. "Татаро-османское иго" и т.п.

А вот имперский период... это да. Страшное дело. В мире было всего три Великих Континентальных Империи: Священная Римская, Османская и Российская. Священная Римская, вобравшая в себя всю мудростью и традицию Европы, проявилась сначала в Испанской империи (золотой век которой пришелся на время правления Габсбургов), затем в Австрийской (снова Габсбурги) и, наконец, Германской. Османы, пожрав Византию, вобрали в себя весь ее государственный опыт, историю, мудрость, выстроив свою государственность на плечах мертвых титанов Античности.

И лишь Российская Империя возникла по сути сама собой (несмотря на все сказки про "Третий Рим" - понятно, что полтора греческих монаха, дошедших до Руси, несравнимы со всей греческой цивилизацией, доставшейся туркам), грандиозное государственное строение проросло в непроходимых русских лесах и болотах одним лишь гением русского народа, у нас не было ни тысячелетней мудрости Габсбургов и архивов Рима, ни тысячелетней мудрости Византии и архивов Константинополя, у нас лишь была русская наглость, русское упорство и русский гений. И мы их сделали. Мы сделали всех их, и Габсбургов, и Османов, и Бурбонов, и итальянцев, и греков, и китайцев, и пруссаков, и всех, всех, всех.

И это настоящее чудо. И это то воплощение русской уникальности, русского гения, русского таланта, равного которому больше не было, нет и не будет. И эти 200 лет, 200 лет чуда, рассвета, нового центра силы, разгорающегося на месте очередной большой "польши" - то, что стоит больше всего любить, ценить и изучать в русской истории, наша судьба, наш рок, наша слава.

Что самое крутое - проиграв в XX веке все и вся (у нас сейчас границы середины XVII века, если кто не заметил - до Переяславской рады, присоединившей Украину, это 1654 год), мы с вами - вот конкретно мы, вы и я - получили невероятный шанс повторить Русское Чудо, восстановив нашу государственность и вновь создав центр силы на месте умирающей постсоветской страны, каковой сейчас является Российская Федерация.

Действительно ли русский народ самый смелый, самый сильный и самый талантливый во всем мире? Сможем ли мы второй раз за 300 лет посреди дерьма, грязи, дикости и запустения сотворить Государственное Чудо, вновь поразив весь мир величием и дерзостью нашего государственного труда? Или же тот случай с Петром лишь удача, случайность, а на самом деле мы типичные восточноевропейские бездари и наша судьба - гнаться за уровнем жизни Польши, в ожесточенном соревновании с румынами и белорусами?

Это решать нам с вами, причем решать скоро - после неизбежного падения путинщины вопрос о путях развития страны, о русском таланте и русской славе из теоретических потрынделок* станет предельно практическим. Если, конечно, в нас еще остался тот Страшный Русский Гений, то огненное желание, что гнало наших предков через снега Сибири к Океану и через Океан - к снегам Аляски. Если мы - народ Петра и Екатерины, а не народ Брежнева и Путина.

Все это выяснится в течении ближайших 10 лет. Готовьтесь.

* убрал мат

Изменено 21.07.2012, 19:37:02 пользователем lavpaber

[Толстый 4,303]

Плавание в дерьме (это я в прямом смысле, в физиологически-гигиеническом) было характерно для Франции, Англии и Германии, а также сопредельных территорий. В Италии дикой антисанитарии не было.

А пруферизация этому есть? Хотя для Венеции с Флоренцией оно, может, и верно.

[Falconette 5,481]

Хотя для Венеции с Флоренцией оно, может, и верно.

И для Генуи, и для папского Рима, и для островов Сицилия и Сардиния.

[Белый Волк 2,067]

Плавание в дерьме (это я в прямом смысле, в физиологически-гигиеническом) было характерно для Франции, Англии и Германии, а также сопредельных территорий. В Италии дикой антисанитарии не было.

Ещё забыли прибавить священное советское "и закрыли все бани". Вот только почему-то о "чтущих гигиену" арабах армянский средневековый путешественник пишет:

У нечестивых арабов ... один отправляет на воду нужду, другой входит в [эту] воду, отводит мусор и пьет

Может, клевещет из религиозной розни? Но вот пишет уже араб ал-Макдиси:

Они обычно испражняются на улицах и собирают нечистоты я ямах, а потом вывозят их на поля в особых корзинах; из-за обилия нечистот иностранец не может появиться (на улице), пока не настанет день, а они разносят их своими ногами в (места), где они собираются.

И другой арабский автор плачется: мол, понятно, что в говне-то по уши, но давайте ж хоть в мечеть столько не наносить, ёлки-палки.

С чего это они, а?

Изменено 27.07.2012, 15:05:47 пользователем Белый Волк

[Толстый 4,303]

И для Генуи, и для папского Рима, и для островов Сицилия и Сардиния.

Желательна пруферизация и критерии для сравнения

Ещё забыли прибавить священное советское "и закрыли все бани".

Насколько я помню, эти запреты связаны с распространением сифилиса после открытия Америки. До этого и в Европе бань хватало, видел где-то данные по Парижу. Но что до гигиены в городах, то вряд-ли она была на нормальном уровне, вследствие отсутствия канализации (даже с выгребными ямами и водостоками были серьезные проблемы) и крайней тесноты застройки.

[belogvardeec 19,208]

Но что до гигиены в городах, то вряд-ли она была на нормальном уровне, вследствие отсутствия канализации (даже с выгребными ямами и водостоками были серьезные проблемы) и крайней тесноты застройки.

Смотря что считать нормальным уровнем. Для того времени вполне. Если сравнивать с сегодняшним днем, то конечно ужасные.

[Дохтур 1,221]

А пруферизация этому есть? Хотя для Венеции с Флоренцией оно, может, и верно.

Да вряд ли для всей Европы. Пока читал разные источники, не раз натыкался на упоминания банно-чистящих процедур. Из первого, что вспомнил:

, в которого упомянутая королева была весьма сильно влюблена, ибо он необузданно вступал с ней в связь. Однажды рано утро король двинулся на охоту к поместью Шелль <span class='inv"]<![CDATA[<noindex>]]>[/font]<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex> еще раз вернулся в ее покои, где она как раз мыла в воде голову; король же приблизился к ней сзади и шлепнул ее палочкой по заду.

<span class='inv"]<![CDATA[<noindex>]]>[/font]Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . даже если история вымышлена - упоминание мытья головы в 8-м веке намикает.

Вряд ли для разных государств и даже для разных регионов был характерен один уровень гигиены.

П.С. не сильно доверяйте арабским историкам - они большие выдумщики

Изменено 27.07.2012, 15:29:35 пользователем Дохтур

[Jwerwolf 4,546]

Пфф, в Новгороде в 12 веке уже была первая канализация-дренаж. Ах да, 12 век не входит в благословенные 200 лет.

[Толстый 4,303]

Смотря что считать нормальным уровнем. Для того времени вполне. Если сравнивать с сегодняшним днем, то конечно ужасные.

Если бы еще знать, каким образом сравнивать уровень гигиены в разных странах, при том, что сравнения основываются на отрывочных и несистематизированных источниках.

Да вряд ли для всей Европы. Пока читал разные источники, не раз натыкался на упоминания банно-чистящих процедур. Из первого, что вспомнил:

Так я говорю не о мытье как таковом (оно существует с тех пор, как появился человек), а о гигиеническом состоянии городов. То есть, о вывозе мусора, доступе к чистой воде, состоянии жилья (земляные полы vs каменных, к примеру) и тому подобному. И как сравнивать эти разноплановые факторы? По поводу бань:

Античная традиция ухода за телом и личной гигиены до некоторой степени сохранялась в раннее Средневековье, прежде всего в Италии и исламской Иберии. По мере распространения христианства утверждалось недоверчиво-подозрительное отношение, предубеждение против обнаженного тела, даже собственного. Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось, во всяком случае до XIII в., да им попросту и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Лишь в некоторых монастырях строились помещения для мытья, как например в Клюнийском, где в XI в. существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. В богатых домах купались в лоханях.

И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым. С XIII в. баня становится модой. В Париже в 1292 г. было по меньшей мере 26 общественных бань. Они были оборудованы парильнями; тут же можно было побриться и помыть голову. Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие...

Забегая вперед, надо сказать, что с конца XV в. число общественных бань в городах резко сокращается, уменьшается вообще притягательная сила бани как гигиенического средства: "грим и пудра вытесняют мыло".

Филиппов Б., Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв

Пфф, в Новгороде в 12 веке уже была первая канализация-дренаж. Ах да, 12 век не входит в благословенные 200 лет.

А что она из себя представляла?

Изменено 27.07.2012, 15:54:14 пользователем Толстый

[Лукулл 6,673]

потому что ты так сказал?

Сие тащем то очевидно.

Социалистические настроения появились в Европе до СССР и развивались бы там думаю и без СССР. А уж восточная Европа которую подмял СССР ни черта не изменилась - лишь терпела. Скинув оковы взялась за старые ценности)

Старые ценности, это какие? Капитализъм и тысячи турецких гастарбайтеров?

Пруфов не будет я так понял?

Не будет, мне лень ради тебя рыться в источниках.

Да уж поболее чем дикие монголы. Смотри ширше. Не только 13 век. Если бы Русь развивалась в русле Европы и совместно с ней, а не под пятой монгол, то у нас не было бы этого дикого 300-летнего отставания, которое и послужило теперь россказням о якобы "неевропейскости" русских.

И что же такого поболее могла дать Европа? Про если б да кабы, я тебе уже писал. Без монгол на терроритории европейской России существовало бы десятка полтора независимых государств, или три-четыре крупных, не считая Украины и Белоруссии.

Когда в Европе начиналось возрождение, мы только-только начинали освобождаться от ордынского гнета. Тем временем кастильцы уже открывали Америку.

Бонусы от возрождение получала и Россия, например книгопечатание. Кастильцы открыли Америку всего за шестьдесят лет до того, как русские начали осваивать Сибирь. Не велик разрыв, да и враги у Испании были послабее.

И как они помогли нам? "Хватало")) хых. В то время как католической была ВСЯ Европа. Литва (которая была разве православной? по моему она была языческой, а потом в католицизм) и болгары это капля в море.

Да, например в Куликовской битве принимал участие Андрей Полоцкий, сын литовского князя Ольгерда. От того же, что католической была вся Европа испанцам было нелегче. Всего один организованный поход подобный второму крестовому позволил бы очистить Испанию от арабов. Не помог. Литва была частью языческой (западной и северо-западной), частью православной. Полукатолической она стала гораздо позже. Болгары были приблизительной такой же каплей, как все скандинавы вместе взятые.

Самая настоящая в 13 веке. Раскол произошел когда - вспомни. А Руси так и вовсе это коснулось в малой степени. Не все князья еще понимали различия между православной и католической верой. Ярые различия появились уже несколько позже в момент развития московского царства.

За двести лет до он произошел и уже ко времени раскола политическая борьба между конфессиями шла в полный рост. Князь плохо понимали, что от них хотят в 9-11 веке. К 13-му уже все определились, кто есть кто. Различия же постепенно нарастали еще с 5 века.

Да и я тебе о чем говорю - с того хрена, чтобы от лютого монгольского ига защититься и быть нормальными европейцами

Позволь я тебе напомню, что монголов не остановили ни русские, ни поляки с рыцарскими орденами, ни католики-венгры. А Папа Римский тут же пожелал использовать монголов как средство борьбы со своими политическими оппонентами. Вот такое европейское содружество.

И и непонятно, в чем выражается "нормальная европейскость"?

Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать монгольский сапог выпрашивая пощады и ради чего?

Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать польско-немецкий сапог выпрашивая пощады и ради чего? Это какая-то эстетическая или вкусовая разница между сапогами?

Признать Папу Римского авторитетом, а не патриарха константинопольского вот чего требовалось, собсно.

Ага, монголы тут же бы устрашились и убежали.

А так..

А так справились сами и остались самими собой.

Пфф, в Новгороде в 12 веке уже была первая канализация-дренаж. Ах да, 12 век не входит в благословенные 200 лет

Еретик! Схизматик!

Изменено 27.07.2012, 16:01:09 пользователем Лукулл

[UBooT 19,809]

Ещё забыли прибавить священное советское "и закрыли все бани". Вот только почему-то о "чтущих гигиену" арабах армянский средневековый путешественник пишет:

Может, клевещет из религиозной розни? Но вот пишет уже араб ал-Макдиси:

И другой арабский автор плачется: мол, понятно, что в говне-то по уши, но давайте ж хоть в мечеть столько не наносить, ёлки-палки.

С чего это они, а?

Ну вообще первый раз в жизни был поражён в 1983 году...Будучи "на картошке" наблюдал как один из студентов мыл руки и умывался из лужи перед нашим бараком, а не в умывальнике, как все...

[Лукулл 6,673]

.Будучи "на картошке" наблюдал как один из студентов мыл руки и умывался из лужи перед нашим бараком, а не в умывальнике, как все...

По обмену поди, из Европы. Не знал как умывальник работает))

[belogvardeec 19,208]

Сие тащем то очевидно.

Для тебя быть может...

Не будет, мне лень ради тебя рыться в источниках.

Слив засчитан.

Без монгол на терроритории европейской России существовало бы десятка полтора независимых государств, или три-четыре крупных, не считая Украины и Белоруссии.

Ну да-ну-да, охотно верю) С чего бы? Если ты не в курсе Русь объединялась уже после ордынского ига. Т.е. угрозы такой с востока, перед которой надо было объединяться, не было. Так что все разговоры об объединении перед опасностью не более чем чепуха.

Бонусы от возрождение получала и Россия, например книгопечатание. Кастильцы открыли Америку всего за шестьдесят лет до того, как русские начали осваивать Сибирь.

Только вот откуда отсталость взялась осталось выяснить.

Не велик разрыв, да и враги у Испании были послабее.

ога, послабее

Позволь я тебе напомню, что монголов не остановили ни русские, ни поляки с рыцарскими орденами, ни католики-венгры.

Как раз-таки остановили. Монголы выдохлись, что пришлось вернуться. Об этом было уже говорено не раз. И на Руси их сильно потрепали и в Польше и немцы и остальные. А заручившись поддержкой запада можно было вообще послать монгол лесом, хрена лысого, а не дань и ярлык бы не вымаливали.

«России, – писал А.С. Пушкин, – определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары (это Пушкин о монголах, ноцист наверное - прим. БГ) не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией».

Поспоришь с гением?

А так справились сами и остались самими собой

Справились) 300 лет ига - это называется не справились, а эпик фейл. Справились когда орда ослабла. Изменено 27.07.2012, 16:31:57 пользователем belogvardeec

[UBooT 19,809]

По обмену поди, из Европы. Не знал как умывальник работает))

Да вот хз...

Помню чьи-то смутные размышления-пояснения про естественную воду с неба и неестественную воду из водопровода...

[Белый Волк 2,067]

Да вот хз...

Помню чьи-то смутные размышления-пояснения про естественную воду с неба и неестественную воду из водопровода...

Так а национальность-то?..

[UBooT 19,809]

Так а национальность-то?..

Это ж СССР был... Какие нам национальности, студентам-первокурсникам на картошке ? Был бы портвейн в деревне...

Но не русский точно...

[belogvardeec 19,208]

Это ж СССР был... Какие нам национальности, студентам-первокурсникам на картошке ? Был бы портвейн в деревне...

Но не русский точно...

Явно среднеаазиат или кавказец. Всех остальных в СССР невозможно было отличить от русских.

Изменено 27.07.2012, 16:43:19 пользователем belogvardeec

[UBooT 19,809]

Да наверно...Длинная такая фамилия была необычная, на "-илелеев" как-то так заканчивалась...

Ну и

"и Мы ниспослали с неба чистую воду"(Коран, 25: 48)

[Jwerwolf 4,546]

А что она из себя представляла?

Деревянные желоба, плотно накрытые дощечками и зарытые в землю. Иногда даже выдолбленные в цельном бревне трубы. Точно не известно, была это именно канализация или же это был настоящий водопровод. Но, судя по тому, что линии сходятся к реке, наиболее вероятно что это была всё-таки дренажная система, в которую естественно и канализация сливалась. Хотя часть наиболее прочных труб потом использовалась в водопроводных сетях. По заверениям руководства местного водоканала, в историческом центре города (где серьезные строительные работы запрещены) до сих пор часть воды идет по трубам, которым 800 лет. Поскольку раскопан не весь город, о масштабе этих сооружений можно только догадываться.

Город-то стоит на болоте, и если бы не дренаж - нас бы затапливало постоянно. Что характерно, по моим личным наблюдениям, в старом городе заметно суше.

И ведь это ещё не всё, в Кремле тоже мощная дренажная система, а на Владычном дворе вообще чудеса техники были - и канализация, и настоящий водопровод, и чуть ли не джакузи. Но это уже в более поздние времена, веке этак в 15.

300 лет ига - это называется не справились, а эпик фейл. Справились когда орда ослабла.

Есть мнение, что иго - это такое "сращивание местной власти с этнической преступностью". Параллели напрашиваются.

[Лукулл 6,673]

Слив зачитан.

Ну наконец то, в кои то веки.

Ну да-ну-да, охотно верю) С чего бы? Если ты не в курсе Русь объединялась уже после ордынского ига. Т.е. угрозы такой с востока, перед которой надо было объединяться не было. Так что все разговоры об объединении перед опасностью не более чем чепуха.

Угар. С того, что до прихода монголов Киевская Русь была раздроблена на постоянно воюющие между собой княжества. Знаешь почему монголы так легко взяли Киев? Потому, что перед этим его трижды брали штурмом сами русские и разграбливали подчистую, вплоть до угона и продажи населения в рабство. А объединение Руси началось еще в конце 13-го века.

Только вот откуда отсталость взялась осталось выяснить.

Бугага, ты не в курсе, что Испанию несмотря на все ее экономическое и военное могущество уже к середине 17-го века считали в Европе достаточно отсталым государством по сравнению с Южной Германией и Голландией?

ога, послабее

Как раз-таки остановили. Монголы выдохлись, что пришлось вернуться. Об этом было уже говорено не раз. И на Руси их сильно потрепали и в Польше и немцы и остальные. А заручившись поддержкой запада можно было вообще послать монгол лесом, хрена лысого, а не дань и ярлык бы не вымаливали.

Ой вэй, писали неоднократно, объясняли, но БГ все как об стену горох. И европейскую кампанию разбирали и результаты и почему монголы ушли из Европы. Не, все бестолку. "Священный Запад" непогрешим.

Справились) 300 лет ига - это называется не справились, а эпик фейл. Справились когда орда ослабла.

Ты даже посчитать толком не можешь. Иван Калита уже в 1332-м году добился права сбора налогов со всей Руси, убрав из страны ордынских сборщиков, с 1360-го Русь фактически стала независимой, в 1380-м Донской вломил Мамаю, в 1476-м Иван III отказался платить дань, в 1480-м на Угре подтвердил право Руси на полную самостоятельность. Формально Русь находилась по ордынским игом 220-240 лет. А не триста. При том, что боевые действия на территори Руси продолжались постоянно. Точно так же, как в Испании. Но Реконкиста почему не считается эпик фейлом, а вот Орыднское иго для русофоба это святое. Не замай великий эпик фейл.

[Толстый 4,303]

По заверениям руководства местного водоканала, в историческом центре города (где серьезные строительные работы запрещены) до сих пор часть воды идет по трубам, которым 800 лет. Поскольку раскопан не весь город, о масштабе этих сооружений можно только догадываться.

Это так долго деревянные трубы служат? Круто, однако