2 века русской истории

[lavpaber 5,411]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В русской истории есть всего лишь 227 лет. С 1690 по 1917 годы. Штука, впрочем, в том, что величие этих двухсот лет таково, что больше нам ничего и не надо. В 200 лет уместилось все: и война со всей Европой, и покорение Америки, и казаки при дворе персидского шаха, и русские кварталы в Китае, и даже авантюры в Африке и Латинской Америке. Мировая культура? Мировая экспансия? Мировое величие? Жандарм Европы? Последняя великая империя Старого Порядка? Что такое Россия до 1690-го года? Скучная полуазиатская окраина Европы, "еще одна Польша или Румыния". Что такое Россия после 1917-го года? Скучная типовая тоталитарная империя, которых затем налепят по всему миру как печенюшек по одной форме, от Китая до простигосподи Ливии.

В советском периоде нет ничего уникального или интересного - от Кубы до Камбоджи коммунизм везде выглядит одинаково. В московском периоде нет ничего уникального или интересного - от Польши до Венгрии с Грецией периферийные европейские царства, подвергнувшиеся оккупации азиатами, выглядят одинаково. "Татаро-османское иго" и т.п.

А вот имперский период... это да. Страшное дело. В мире было всего три Великих Континентальных Империи: Священная Римская, Османская и Российская. Священная Римская, вобравшая в себя всю мудростью и традицию Европы, проявилась сначала в Испанской империи (золотой век которой пришелся на время правления Габсбургов), затем в Австрийской (снова Габсбурги) и, наконец, Германской. Османы, пожрав Византию, вобрали в себя весь ее государственный опыт, историю, мудрость, выстроив свою государственность на плечах мертвых титанов Античности.

И лишь Российская Империя возникла по сути сама собой (несмотря на все сказки про "Третий Рим" - понятно, что полтора греческих монаха, дошедших до Руси, несравнимы со всей греческой цивилизацией, доставшейся туркам), грандиозное государственное строение проросло в непроходимых русских лесах и болотах одним лишь гением русского народа, у нас не было ни тысячелетней мудрости Габсбургов и архивов Рима, ни тысячелетней мудрости Византии и архивов Константинополя, у нас лишь была русская наглость, русское упорство и русский гений. И мы их сделали. Мы сделали всех их, и Габсбургов, и Османов, и Бурбонов, и итальянцев, и греков, и китайцев, и пруссаков, и всех, всех, всех.

И это настоящее чудо. И это то воплощение русской уникальности, русского гения, русского таланта, равного которому больше не было, нет и не будет. И эти 200 лет, 200 лет чуда, рассвета, нового центра силы, разгорающегося на месте очередной большой "польши" - то, что стоит больше всего любить, ценить и изучать в русской истории, наша судьба, наш рок, наша слава.

Что самое крутое - проиграв в XX веке все и вся (у нас сейчас границы середины XVII века, если кто не заметил - до Переяславской рады, присоединившей Украину, это 1654 год), мы с вами - вот конкретно мы, вы и я - получили невероятный шанс повторить Русское Чудо, восстановив нашу государственность и вновь создав центр силы на месте умирающей постсоветской страны, каковой сейчас является Российская Федерация.

Действительно ли русский народ самый смелый, самый сильный и самый талантливый во всем мире? Сможем ли мы второй раз за 300 лет посреди дерьма, грязи, дикости и запустения сотворить Государственное Чудо, вновь поразив весь мир величием и дерзостью нашего государственного труда? Или же тот случай с Петром лишь удача, случайность, а на самом деле мы типичные восточноевропейские бездари и наша судьба - гнаться за уровнем жизни Польши, в ожесточенном соревновании с румынами и белорусами?

Это решать нам с вами, причем решать скоро - после неизбежного падения путинщины вопрос о путях развития страны, о русском таланте и русской славе из теоретических потрынделок* станет предельно практическим. Если, конечно, в нас еще остался тот Страшный Русский Гений, то огненное желание, что гнало наших предков через снега Сибири к Океану и через Океан - к снегам Аляски. Если мы - народ Петра и Екатерины, а не народ Брежнева и Путина.

Все это выяснится в течении ближайших 10 лет. Готовьтесь.

* убрал мат

Изменено 21.07.2012, 19:37:02 пользователем lavpaber

[Bernadotte 610]

Сборник штампов, простите великодушно. Вся "арабская" наука состояла из сочинений персов, греков, индусов и сирийцев. На заре становления ислама первые халифы были терпимы, потому что править-то им приходилось населением, в котором христиане и зороастрийцы составляли подавляющее большинство.

Конечно все, что писали мусульманские ученые - это лишь переписывание трудов античных, ничего нового они не принесли и не развили. Очевидно "бело-арийский" штамп. Так о многих ученых можно сказать.

Относительно термина "арабов", это было обобщение - мне не принципиальна их народная принадлежность, факт в том, что они работали в исламском мире, не в христианском.

До начала арабо-исламской экспансии Северная Африка была цивилизованным краем, житницей Средиземноморья, Александрия — одним из крупнейших европейских (хотя географически вне Европы) центров. Теперь это край, где живут дикари, которые не изобретают ничего. А ведь, казалось бы, всё тот же ислам, но...

Да вроде, Испания за арабского ( исламского ) правления процветала, многое было потом перенято христианами.

А инквизицию Вы вообще себе слабо представляете. Почитайте по предмету что-нибудь. Кроме советских учебников истории, где было принято бороться с проклятым католичеством, конечно.

Как мне приобщиться к этому источнику света и знаний? Кто написал истинно правдиво об инквизиции?

Как ни странно далеко не только советские историки писали об инквизиции. Один немец тоже довольно сильно отличился (с ФРГ, не с ГДР)

Изменено 26.07.2012, 12:09:07 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 2,067]

Конечно все, что писали мусульманские ученые - это лишь переписывание трудов античных, ничего нового они не принесли и не развили.

Совершенно верно.

Относительно термина "арабов", это было обобщение - мне не принципиальна их народная принадлежность, факт в том, что они работали в исламском мире, не в христианском.

Нет, это были остатки христианского и зороастрийского миров в исламе. Как только они растворились — всё, привет, цивилизация в том регионе кончилась навсегда.

Да вроде, Испания за арабского ( исламского ) правления процветала, многое было потом перенято христианами.

Юг Испании — один из регионов, наименее пострадавших после распада Западной Римской империи. Там сохранился очень высокий уровень городской культуры, литературной традиции, технологии. Вот на этой-то основе расцвёл Кордовский халифат — ненадолго, как и все прочие халифаты.

Как мне приобщиться к этому источнику света и знаний? Кто написал истинно правдиво об инквизиции?

Как ни странно далеко не только советские историки писали об инквизиции. Один немец тоже довольно сильно отличился (с ФРГ, не с ГДР)

Протестанты тоже иногда любят попинать инквизицию, да. Особенно забавно смотрятся обвинения в процессах против ведьм — хотя на самом деле подобные гонения шли в основном в протестантских странах. В целом, инквизиция была создана для борьбы с, выражаясь современным языком, деструктивными культами — и задачу свою выполнила. Я не представляю, что бы стало с Европой, если бы, например, не удалось выкорчевать альбигойство. Это очень-очень страшненькая реальность получилась бы.

[belogvardeec 19,208]

До России этот процесс походу и не дошел, несмотря на некоторые попытки "вестернизации". О каком "возвращении" в Европу при Петре можно говорить, если ни Русь, ни Россия, до Петра в орбиту западной цивилизации никогда не входили.

Бугага) А куды ж они входили болезные?))) До ига монгольского.

Еще смешнее относить к этой несуществующей на тот момент "западной цивилизации" Византию, которая по тем временам во всех отношениях стояла выше Западной Европы, и не на 1 голову выше.

А никто не относит Византию к варварской опе. Византия есть Рим. Римская империя, просто восточная ее часть. Рассматривайте римскую империю в целом, а не делите. В Византии была римская культура и все остальное. Такое государство как Римская империя не могло рухнуть в один миг. Поэтому сначала рухнула западная ее часть, чуть позже восточная.

Почему Русь выбрала Византию, а не Рим? Ответ прост.

Ответ прост - см. выше. Русь и выбрала Рим. То, что от него осталось. Потому как к моменту образования Руси западная часть Рима уже была поглощена другими варварами. Так что Русь и выбрала Рим, ее цивилизацию, остатки если хотите, а не Персию, не Китай, не арабов и ни какую другую. Это какбэ факт от которого вам не отвертеться при всем желании.

Вдвойне забавно еще и то что западные "наследники римлян" (по версии БГ) во времена крещения Руси только начали знакомится с римским и греческим инаследием, причем через Византию. Точнее через ее захваченные южноитальянские провинции.

Ну вот, ты и сам доказываешь мою правоту. Значит и мы и западные "наследники римлян" знакомились с римским наследием, пусть и через Византию. Византия это часть Римской Империи, а не какая-то мифическая восточная цивилизация.

Поэтому собственно вопрос почему именно Византия, а не католический Рмм - можно и не задавать. Он настолько очевиден.

Конечно очевиден. Как мы варвары могли чему то научиться и воспринять у других таких же варваров, котрые сами начали воспринимать? Нет, мы примкнули к тому же источнику - к Римской Империи. Да не сам Рим мы брали, но на Константинополь - второй Рим набеги устраивали. Но и не все варвары на западе брали Рим. Кто то прошелся лишь по окраинам империи и ничего. Вот и мы также.

К тому же, если поклонники бород и кафтанов не знают, то Русь не выбирала между католичеством и православием когда принимала христианство. Раскола еще не было. Это уже потом, глубоко позднее Русь стала поддерживать православие по политическим скорее мотивам, а не по культурным.

А Невский самый настоящий коллаборационист, правильно было сказано.

А благодаря Александру не преследовалась ни русская культура, ни русская религия

О русской религии да смешно очень))) Она такая русской прям вооще особенно на тот момент была, да))) Кстати взята из того же Рима. Христианство официальная религия Римской Империи была, если чо.

О да, БГ, ведь если бы мы прогнулись под немцев, Русь бы приняла католичество, а для тебя слаще радости нет

В чем тут для меня сладость? Да и не обязательно было прям принимать католичества. Насколько я знаю достаточно было и униатства.

Ты только учти, политический стратег, что немцев-то мы смогли победить, а вот Орда бы сожрала нас, и не подавилась, да и немцами твоими бы закусила

Как показала история, орда немцами не закусила. Подавилась бы. А уж если бы Невский вел более мудрую политику могли бы мощным кулаком Европы вымести татар обратно в степи из Руси, но он предпочел помощь монгол против немцев, нежели помощь немцев против монгол. Попросту струсил. Почему нынче модно стало трусами восхищаться вот я ума не приложу. Единственное, что он спас это не русский народ, не его культуру, не саму Русь, он спас РПЦ от уступок западу. После чего РПЦ еще больше ударилась в гонения на "латинян" с ненавистью похлеще инквизиции. Изменено 26.07.2012, 12:48:46 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 610]

Совершенно верно.

Нет, это были остатки христианского и зороастрийского миров в исламе. Как только они растворились — всё, привет, цивилизация в том регионе кончилась навсегда.

Ага, ну да Читаем о вкладе именно исламских ученых:

В разделе "исламские страны"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Юг Испании — один из регионов, наименее пострадавших после распада Западной Римской империи. Там сохранился очень высокий уровень городской культуры, литературной традиции, технологии. Вот на этой-то основе расцвёл Кордовский халифат — ненадолго, как и все прочие халифаты.

Разгромленные христианами аж в 1492р. Полтысячелетия.

Протестанты тоже иногда любят попинать инквизицию, да. Особенно забавно смотрятся обвинения в процессах против ведьм — хотя на самом деле подобные гонения шли в основном в протестантских странах. В целом, инквизиция была создана для борьбы с, выражаясь современным языком, деструктивными культами — и задачу свою выполнила. Я не представляю, что бы стало с Европой, если бы, например, не удалось выкорчевать альбигойство. Это очень-очень страшненькая реальность получилась бы.

Один будто сторонник язычества, другой агностик-атеист.

Ну мне интересно почитать вашу версию, что это за литература?

[Белый Волк 2,067]

Ага, ну да Читаем о вкладе именно исламских ученых:

В разделе "исламские страны"

Ну, почитайте, раз Вам интересно. А потом наконец почитаете об этих людях поподробнее. лл-Хорезми я уже упомянул, далее идут: ещё один перс ал-Марвази и сириец-сабий ал-Баттани. Именно то, о чём я и говорил.

Разгромленные христианами аж в 1492р. Полтысячелетия.

А Вы видели, что вообще от христианства в Испании осталось?

Зелёное — мусульмане, полоска на севере — христианство. Причём это были самые бедные, малонаселённые земли, в которых от римской культуры, в отличие от ал-Андалуса, практически ничего не осталось. Однако, победили христиане. Подумайте, почему.

Ну мне интересно почитать вашу версию, что это за литература?

*Задумался* лучшая книга, которую я читал на эту тему, принадлежала перу французского автора, но я не уверен, что она переводилась на русский. Надо поразмыслить. Но если есть конкретные вопросы о деятельности инквизиции — задавайте.

[SCORE 3,773]

Протестанты тоже иногда любят попинать инквизицию, да. Особенно забавно смотрятся обвинения в процессах против ведьм — хотя на самом деле подобные гонения шли в основном в протестантских странах. В целом, инквизиция была создана для борьбы с, выражаясь современным языком, деструктивными культами — и задачу свою выполнила. Я не представляю, что бы стало с Европой, если бы, например, не удалось выкорчевать альбигойство. Это очень-очень страшненькая реальность получилась бы.

Пару слов поподробнее пожалуйста.

[Дохтур 1,221]

Однако, победили христиане. Подумайте, почему.

Не особо секу в реконкисте, но уже при арабах это было многонациональный полуостров. Сначала там жили кельты, потом к ним примешались римляне, после римлян и их потомков пришли готы, свевы, аланы и другие племена. Затем нахлынули арабы, установившие военное господство. Если мне не изменяет память, то и до сих пор там существует достаточное количество народностей, а бакские националисты только недавно сложили оружие. Не смогли арабы удержаться против относительно мононациональных государств - вот, например, один из аспектов поражения.

[belogvardeec 19,208]

Не особо секу в реконкисте, но уже при арабах это было многонациональный полуостров. Сначала там жили кельты, потом к ним примешались римляне, после римлян и их потомков пришли готы, свевы, аланы и другие племена. Затем нахлынули арабы, установившие военное господство. Если мне не изменяет память, то и до сих пор там существует достаточное количество народностей, а бакские националисты только недавно сложили оружие. Не смогли арабы удержаться против относительно мононациональных государств - вот, например, один из аспектов поражения.

К чему эти буквы про национальности, когда речь шла о христианах и муслах? Эдакая попытка съехать с темы, увести разговор в сторону? Немецкая класическая философия способствует такому поведению?

[ibnXattab 1,477]

Однако, победили христиане. Подумайте, почему.

Потому, что бои, приведшие к реконкисте происходили в самом центре державы франков, при Пуатье. А уже потом там была обратка, в которой учавствовали рыцари со всей Европы, а не только с полуострова. Арабы уже не могли проделывать свои кундштюки с обилием легкой конницы и выматыванием, как в более жарком климате. Битва при Лас Навас это и показала - таранный удар по центру, проникновение карательно-кастрационного отряда в лагерь и резня. Какбэ не только эти маленькие полоски на карте учавствовали в шоу, я об этом.

[Белый Волк 2,067]

Пару слов поподробнее пожалуйста.

Парой слов здесь, думаю, не обойдёшься, тут статейку бы написать. Дуалистические ереси в христианстве — альбигойцы, катары, вальденсы и проч. — в конечном итоге, не очень-то и христианские, поскольку в той или иной степени восходят к манихейству, синкретическому персидскому культу (который, в свою очередь, опирался на ещё более древние системы). Особенности верований манихеев и альбигойцев — предмет особого рассмотрения, но я не знаю более никакого культа, чьё название использовалось для психического отклонения:

Это бред, при котором речь идёт о противоборстве, в соответствии с концепцией манихеизма, двух руководящих миром и противостоящих друг другу сил — добра и зла, бога света и бога тьмы. Больным в манихейском бреду всё происходящее рассматривается как выражение борьбы враждебных и доброжелательных (по отношению к нему лично или кому-либо) сил. В центре этой борьбы, имеющей обычно глобальное с точки зрения больного значение, находится личность больного; больной уверен, что борьба ведётся за его душу и проходит через его тело. Больные с острым манихейским бредом представляют существенную, зачастую смертельную опасность для окружающих, что определяется как морфологическими особенностями бреда и содержанием бредовых интерпретаций, так и тем, что для неспециалиста крайне затруднительно определить, что перед ним именно больной с тяжёлым психическим расстройством в стадии обострения, так как на первый взгляд отсутствуют нарушения речи, психомоторных функций и т. д., т. е. больной не производит впечатления буйнопомешанного в бытовом понимании.

Я не знаю, как именно их проповедники вели свою деятельность, но, судя по всему, им удавалось массово прививать подобный психоз "пастве" со всеми вытекающими последствиями. Теперь наложите эту способность на некоторые постулаты манихеев: материальный мир есть "узилище для ослеплённых", порождение Диавола, который заточил частицы света в плотскую оболочку. Подумайте о результатах.

В Рим приходят всё более и более мрачные доклады, местные феодалы на словах клянутся Девой Марией, но на публике появляются в сопровождении катарских "Parfait", "Совершенных", которые считают Марию "вотенившимся Диаволом", священники в ужасе разбегаются или сами пополняют ряды еретиков. Один из посланных Папой для увещевания легатов убит в дороге. Церкви пустуют и закрываются, прекращаются бракосочетания и рождение детей — нельзя ввергать новые души в оковы Тьмы.

И вот в таких-то условиях Риму пришлось пойти на создание инквизиции.

Потому, что бои, приведшие к реконкисте происходили в самом центре державы франков, при Пуатье. А уже потом там была обратка, в которой учавствовали рыцари со всей Европы, а не только с полуострова. Арабы уже не могли проделывать свои кундштюки с обилием легкой конницы и выматыванием, как в более жарком климате. Битва при Лас Навас это и показала - таранный удар по центру, проникновение карательно-кастрационного отряда в лагерь и резня. Какбэ не только эти маленькие полоски на карте учавствовали в шоу, я об этом.

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Как там держава франков, не померкла маленько в сравнении, нет? И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы, и уступали они мусульманам 4:1.

[SCORE 3,773]

Белый Волк - спасибо в общих чертах картина ясна, действительно опасная штука.

[Лукулл 6,673]

Какой?

Европеойдной блин))

Но мы то говорим о истории в целом!

И в истории в целом противстояние "западников" и "славянофилов" началось в середине 19-го века.

Тут надо смотреть 2 вещи - какой была изначально и сколько вобрала. Что перевесит то и будет. Можно предположить, исходя из твоего тезиса, что Россия принадлежит к западной культуре, но вобрала некоторые элементы восточной культуры. Но я вот не пойму какие это? Про западные всё понятно, а вот восточные? Что же она вобрала такого? Или она что-то вобрала с востока такого, что перестала считаться западной?

Слова не мальчика, но мужа. Верно подмечено, что-то всегда превалирует, но с другой стороны что для тебя например является приоритетным заимствованием? Вот например русское зодчество начиная с 15-го вовлекло в себя широкие элементы итальянского через итальянских же мастеров Ивана Третьего (за двести лет до Петра, ага). С другой стороны русский язык значительно обогатился татарскими, арабскими и т.д. словами.

Ну про свет просвещения это ты выдумал, а про то, что задружиться с немцами это да, почему бы и нет? Я считаю это лучше чем с татарами. Немцы нам были не так чужеродны как монголо-татары.

Опять двадцать пять. Белый, а ты у немцев то спрашивал, что они на сей счет думают?

Не понимаю. Ты скажи. Бороды и кафтаны? Эти чтоль достижения?) Так я их не отрицаю) просто думаю, что ничего выдающегося в них нет. Это не то чем можно было бы дорожить как культурной особенностью) Борода и заросшее лицо это атавизм, признак дикости. Он был и у германцев ранее, пока они не стали более цивилизованнее

А ты еще подумай. Насчет бород и кафтанов, то с чего ты взял, что "немецкое платье" удобнее? Узкие чулки, панталоны да рубашечки? Насчет бород повторю - середина 19-го века расцвет баков и бород. Иногда таких, что Толстой от зависти удавится. И ничего, никто не считал атавизмом. Ну кроме тебя.

Этот аргумент разбивается при логическом рассмотрении, объяснял уже не раз. Ордынское иго наоборот отдалило час объединения русских земель. Это и ежу понятно, но нет выдумывают же) Ханы поддерживали междуусобицы между князьями, а не объединяли их. Ну также и любой аргумент. Какая польза вообще от ига? Это просто ппц. Это настолько дикая чушь, что только ради троллинга и использовать можно в споре. Я просто не представляю как всерьез обсуждать такое.

Я это уже слышал, ты по прежнему не желаешь вносить в свои рассуждения один конкретный момент - до прихода ордынцев ситуация была не лучше. Твои комментарии мы уже разбирали. Конкретный аргумент, что образ ордынского врага позволил сплоть русских вокруг конретного политического и военного центра в виде Москвы ты не посчитал нужным заметить. Хотя допускаю, что возможно я не обращал твоего высокого внимания на то, что первыми четко вертикально-структурированными государствами в Европе стали именно Россия и Испания. Франция к тому же подошла только в 17-м веке, Германия в 19-м.

Как показала история.

Как показала история - латиняне-европейцы для русских были не лучше монгол. Последние по крайней мере не испытывали ненависти к сизматикам и не жгли их на кострах. И не обращали в свою веру.

К тому же Южная и югозападная Русь была потеряна на многие годы.

Ответь мне на вопрос, ты предпочел бы потерять южную и юго-западную Русь или предпочел бы на месте Росии полтора десятка независимых государств сегодня?

[ibnXattab 1,477]

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Как там держава франков, не померкла маленько в сравнении, нет? И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы, и уступали они мусульманам 4:1.

Ну во первых у них не все в порядке было в Датском королевстве, это не бьл монолит - там и суфии начинали свои мудки, да и дистанции, пока мужчины из Аравии дойдут до Испании, у них уже с голоду дома все передохнут. Сам же понимаешь, что никакие персы и войны с ближнего востока массово в реконкисте не учавствовали. Да и не похожа карта на Альмохадов с которыми воевали, вроде ))) Ну и не только иберийцы говорят были под Толосой. Это не ради спора окаянного, а уточнения для.

Тем временем кастильский король не только формировал армию из собственных подданных, но и рассылал просьбы о помощи всем христианским правителям от Лиссабона до Рима. Весть о грозной мусульманской армии быстро разнеслась по всей Западной Европе. Испанские короли вспомнили об уроке Аларкоса. Призыв кастильского короля поддержал папа Иннокентий III, щедрый на анафемы и интердикты. Весной 1212 г. был провозглашен крестовый поход с отпущением грехов всем крестоносцам.

Французский король Филипп II смог получить разрешение у папы не участвовать в походе, но многие феодалы, а из Южной Франции почти все отправились в Кастилию.

В конце мая в Толедо собралось самое многочисленное христианское войско за весь период Реконкисты. Здесь были войска королей Кастилии, Арагона, Наварры, Португалии, городское ополчение, рыцари орденов тамплиеров, госпитальеров, Калатравы, Сантъяго, Алькантары, а также крестоносцы из Лангедока, Гаскони, Прованса, Бургундии, Бретани, Нормандии, Ломбардии, Баварии

[Лукулл 6,673]

А Вы видели, что вообще от христианства в Испании осталось?

Цветовая палитра это фигня, реальную ситуацию не отражает и ты это прекрасно понимаешь.

И вот в таких-то условиях Риму пришлось пойти на создание инквизиции.

Согласен.

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Так ведь и христиан в таком контексте было не меньше. Под Пуатье не все арабы собрались))

И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы

Обратно не верно. Под Лас Навас де Толос собрались воины со всей Европы, в основном в рыцарских орденах, свои отряды привели французские магнаты и итальянцы.

[belogvardeec 19,208]

Европеойдной блин))

Трудно сказать. А ты? Я бы наверно Рим считал бы.

И в истории в целом противстояние "западников" и "славянофилов" началось в середине 19-го века.

Да неважно когда началось противстояние "западников" и "славянофилов, мы то говорим о истории в целом здесь на стратегиуме.

Слова не мальчика, но мужа. Верно подмечено, что-то всегда превалирует, но с другой стороны что для тебя например является приоритетным заимствованием? Вот например русское зодчество начиная с 15-го вовлекло в себя широкие элементы итальянского через итальянских же мастеров Ивана Третьего (за двести лет до Петра, ага). С другой стороны русский язык значительно обогатился татарскими, арабскими и т.д. словами.

Значительно обогатился? Я бы не сказал. Насколько значительно? Думаю всё же западноевропейских слов в нашем языке поболее будет.

Опять двадцать пять. Белый, а ты у немцев то спрашивал, что они на сей счет думают?

А неважно, что они думают, важно как есть на самом деле. Да и ты спрашивал ли?

Как показала история - латиняне-европейцы для русских были не лучше монгол. Последние по крайней мере не испытывали ненависти к сизматикам и не жгли их на кострах. И не обращали в свою веру.

Немного путаешь. Ненависть скорее была у православных иерархов к латинянам. Гораздо боле чем у латинян к "схизматикам". Да и последняя вызывалась поведением православного руководства.

Я это уже слышал, ты по прежнему не желаешь вносить в свои рассуждения один конкретный момент - до прихода ордынцев ситуация была не лучше.

Ну и не хуже ясное дело. Думаю князья разобрались бы и без орды кто главный.

Твои комментарии мы уже разбирали. Конкретный аргумент, что образ ордынского врага позволил сплоть русских вокруг конретного политического и военного центра в виде Москвы ты не посчитал нужным заметить. Хотя допускаю, что возможно я не обращал твоего высокого внимания на то, что первыми четко вертикально-структурированными государствами в Европе стали именно Россия и Испания. Франция к тому же подошла только в 17-м веке, Германия в 19-м.

Я ваши тоже разбирал.

Кстати о Испании. Читаем замечательную цитату приведенную ибн хаттабом:

Тем временем кастильский король не только формировал армию из собственных подданных, но и рассылал просьбы о помощи всем христианским правителям от Лиссабона до Рима. Весть о грозной мусульманской армии быстро разнеслась по всей Западной Европе. Испанские короли вспомнили об уроке Аларкоса. Призыв кастильского короля поддержал папа Иннокентий III, щедрый на анафемы и интердикты. Весной 1212 г. был провозглашен крестовый поход с отпущением грехов всем крестоносцам.

Французский король Филипп II смог получить разрешение у папы не участвовать в походе, но многие феодалы, а из Южной Франции почти все отправились в Кастилию.

В конце мая в Толедо собралось самое многочисленное христианское войско за весь период Реконкисты. Здесь были войска королей Кастилии, Арагона, Наварры, Португалии, городское ополчение, рыцари орденов тамплиеров, госпитальеров, Калатравы, Сантъяго, Алькантары, а также крестоносцы из Лангедока, Гаскони, Прованса, Бургундии, Бретани, Нормандии, Ломбардии, Баварии

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда?

Ответь мне на вопрос, ты предпочел бы потерять южную и юго-западную Русь или предпочел бы на месте Росии полтора десятка независимых государств сегодня?

я ответил на твой вопрос?

Изменено 26.07.2012, 18:13:18 пользователем belogvardeec

[ibnXattab 1,477]

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда

Это имело бы смысл если бы Владимир выбрал католиков. А тогда уже интересы слишком многих людей и не последних в государстве были завязаны на православии, плюс негативные контакты с Западом в плане схизмы. Может оно и лучше в итоге было, но ему бы быстро стекла толченого в борщ сыпанули.

[Лукулл 6,673]

Трудно сказать. А ты? Я бы наверно Рим считал бы.

Я бы сказал, что он постоянно смещался.

Да неважно когда началось противстояние "западников" и "славянофилов, мы то говорим о истории в целом здесь на стратегиуме.

Ты подписал под тему "Запада" СССР как основоположника противостояния. Я тебе как бе намекнул, что сие не верно. Началось задолго до.

Значительно обогатился? Я бы не сказал. Насколько значительно? Думаю всё же западноевропейских слов в нашем языке поболее будет.

Не могу сказать, что из этого верно, но пока из тех слов этимология которых мне известна восточных и не очень получается больше. Не считая "новояза" с его "менеджерами" разумеется.

А неважно, что они думают, важно как есть на самом деле.

Еще как важно, потому что ты предлагаешь задружиться с тем, кто с тобой дружить может и не желает. А желает нагнуть раком твою подругу, выхлебать твое пиво, а тебе самому отрезать яйца.

Да и ты спрашивал ли?

Я предметом интересовался, в том числе мнением средневековых тевтонов относительно восточных схизматиков. "Отнять, поделить, обратить в свою веру, добро отобрать, несогласных сжечь". И все под сенью креста и с благословения Святого Престола.

Немного путаешь. Ненависть скорее была у православных иерархов к латинянам. Гораздо боле чем у латинян к "схизматикам". Да и последняя вызывалась поведением православного руководства.

Ничего я не путаю, крестовых походов русские не устраивали.

Ну и не хуже ясное дело. Думаю князья разобрались бы и без орды кто главный.

У князей на это было стописят лет времени. Все никак разобратся не могли.

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда?

А с чего ты взял, что Дмитрий Донской поступил по другому? Точно так же собрал всех русских православных, кто откликнулся. И вломил Мамаю по самое небалуйся.

я ответил на твой вопрос?

Пока нет.

[Белый Волк 2,067]

Цветовая палитра это фигня, реальную ситуацию не отражает и ты это прекрасно понимаешь.

Я и говорю: основные города, население и проч. было на юге, нет? Северянам-христианам ещё хуже пришлось, чем судя по одной цветовой палитре.

Согласен.

Ок.

Так ведь и христиан в таком контексте было не меньше. Под Пуатье не все арабы собрались))

Как и не все христиане. Впрочем, про Пуатье точных цифр нет, так что Бог весть.

Обратно не верно. Под Лас Навас де Толос собрались воины со всей Европы, в основном в рыцарских орденах, свои отряды привели французские магнаты и итальянцы.

Всё верно, ещё до сражения (после падения Старой Калатравы) французы и прочие в основном разругались с иберийцами в хлам, после чего в числе 30К слиняли обратно через Пиренеи, напоследок сказав "Бог поможет". Особо выдающиеся даже попытались пограбить христианские города, после чего обиженные иберийцы отыгрались на иноверцах, ухитрившись вынести примерно вчетверо (тут уже в цифрах вроде какой-то консенсус, но разброс всё равно кошмарный) большую мусульманскую армию. Epic win.

[belogvardeec 19,208]

Может оно и лучше в итоге было, но ему бы быстро стекла толченого в борщ сыпанули.

С чего бы это сыпанули? Это вот монголы этим грешили - да. Отца его таким образом примерно и уничтожили.

Ты подписал под тему "Запада" СССР как основоположника противостояния. Я тебе как бе намекнул, что сие не верно. Началось задолго до.

Я говорил о том, что во многом нынешнее понимание запада в общественном сознании пошло именно с советско-американского противостояния. А если смотреть шире то это немного не так.

Еще как важно, потому что ты предлагаешь задружиться с тем, кто с тобой дружить может и не желает. А желает нагнуть раком твою подругу, выхлебать твое пиво, а тебе самому отрезать яйца.

Только вот нагибали подруг, пили наше "пиво" и отрезали яйца как раз монголы... Это как было на самом деле, а не в чьих то фантазиях.

Я предметом интересовался, в том числе мнением средневековых тевтонов относительно восточных схизматиков. "Отнять, поделить, обратить в свою веру, добро отобрать, несогласных сжечь". И все под сенью креста и с благословения Святого Престола.

Понятное дело, когда Невский выбрал монгол и отказался от сотрудничества с западом. Естественно, если ты не с нами, ты против нас.

Ничего я не путаю, крестовых походов русские не устраивали.

Может католики устраивали крестовые походы против русских?))

А с чего ты взял, что Дмитрий Донской поступил по другому? Точно так же собрал всех русских православных, кто откликнулся. И вломил Мамаю по самое небалуйся.

Сто лет спустя. А та же реконкиста в Испании началась как раз во время монголов. Да и Донской собрал лишь своих русичей. Это если бы кастильский король собрал лишь кастильцев-испанцев.... Но в цитате там несколько другое описывается. Ты перечти еще раз. К тому же у нас под боком был воинственный тевтонский орден и можно было бы обратить его агрессию не на себя, а на истинных врагов Европы. Думаю помогли бы и шведы и поляки, у них чесались руки. А то и из СРИ пришли бы войска. Цитатку то перечти. Если уж аналогично думать. Изменено 26.07.2012, 18:41:36 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,673]

Я и говорю: основные города, население и проч. было на юге, нет? Северянам-христианам ещё хуже пришлось, чем судя по одной цветовой палитре.

Да все фигня кроме пчел и меда. Города городами, а население и бароны никуда не делись. В раз в мусульман не запишешь. То, что палитрой нарисовано оно одно, а вот как на подконтрольных территориях ситуация обстоит, политическая, экономическая и прочая совсем другое. отсюда и успех Реконкисты.

Как и не все христиане. Впрочем, про Пуатье точных цифр нет, так что Бог весть.

Там христиан и так оказалось больше. Полчища арабов это фантастика.

Всё верно, ещё до сражения (после падения Старой Калатравы) французы и прочие в основном разругались с иберийцами в хлам, после чего в числе 30К слиняли обратно через Пиренеи, напоследок сказав "Бог поможет". Особо выдающиеся даже попытались пограбить христианские города, после чего обиженные иберийцы отыгрались на иноверцах, ухитрившись вынести примерно вчетверо (тут уже в цифрах вроде какой-то консенсус, но разброс всё равно кошмарный) большую мусульманскую армию. Epic win.

Это уже результат конфликта интересов. Мирским крестоносцам было интересно пограбить. Испанцы были против, чай не чужое отбирают, свое возвращают. А храмовники никуда не ушли. НАсчет численности то хз, Нечитайлов например вслед за летописцами указывает разницу в численности в двое, я так думаю что и это трындеж. Ну какие 10 тысяч негров-гвардейцев? Где в Испании такие армии могли найти себе прокорм, тем более с таким количеством всадников? Не крестьянские чай лошадки, а боевые кони. Для примера всего лишь спустя два года Филипп Август для Бувина наскреб еле пятнадцать тысяч солдат, большинство из которых были его личными сержантами. Англы с немчурой выставили чуть больше.

Изменено 26.07.2012, 18:48:45 пользователем Лукулл