Колония с оплеванной историей

[Лукулл 6,672]

  Д. Зыкин писал:

Вы перечислили известный набор фамилий высочайше утвержденных при советской власти для патриотического воспитания. Это капля в море.

Высочайшеутвержденным среди них можно назвать разве что Ушакова или Нахимова. Ну и матроса Кошку разумеется. Корнилов или Истомин ну ни разу ну ни разу. Это если брать героев обороны Севастополя самых видных. Кстати о советском адмирале Октябрьском например совесткая пропаганда школьнику почему то рассказывать не считала нужным. Хотя и он и Кузнецов не менее достойные личности.

  Д. Зыкин писал:

Прекрасно всё вписывается. Потому что это подается в контексте "бездарные генералы, нилая власть, позор и разгром", типа был один герой, ну и понятное дело, что он погиб. Типа вот судьба честынх людей в прогнившей империи. Обычное дело.

А кого надо было к нему в компанию добавить? Куропаткина с Рождественским?

  Д. Зыкин писал:

Да ладно фантазировать. Где это советский школьник (причём все) про это знал? в каком фильме видел, в каких книгах читал?

А я не о школьниках в данном случае писал. Мой отец моряк знает, дед мой моряк тоже знал, брат мой моряк тоже знает. Все сплошь с советским образованием и все знают про "Прут". Я например прочитал в книге про Черноморский Флот. Какой уж простите, не вспомню точное название. По поему так и называлась "История Черноморского Флота". Кстати мнение относительно героической гибели "Прута" немного разное, некоторые к его гибели и роли Черноморского флота в империалистической войне в целом относятся достаточно скептически.

  Д. Зыкин писал:

А чем это противоречит моим словам? Колония с оплеванной историей, вот так и будут оплевывать.

Поймите, то о чем вы пишете, это мягко говоря не тянет на подвиг в масштабах страны. На примере того же "Прута" это событие местного значения. Можно бы конечно приравнять его к подвигу дубль-шлюпки Сакена или бою Казарского, но все таки не то. В истории российского и советского флота таких подвигов хватает, что бы делать из отдельного нечто выдающееся.

  Д. Зыкин писал:

Воттут я это объяснил:

Вы про размен России на США? Мне признаться интересно, а чем бы Россия ответила на то, что союзники после раздела Германии оставили ее у разбитого корыта? Провела бы фэнтзийную победоносную кампанию против Антанты? Не?))

  Д. Зыкин писал:

Какой странный друг монархии - один из ключевых участников свержения царя. А так всё верно, вот такая у него роль была. От имени монархистов гвоздить монархию же, по принципу: даже монархисты считают режим прогнившим. Потому тои несмотря на все тяжести жизни дожил до 90 лет.

Почему странный? Шульгину не нравился конкретный царь и его жена. На мой взгляд, не нравились вполне обоснованно. Это и у монархистов сплошь и рядом в истории встречается. Плохой царь - сменим на хорошего. Монархистами то они от этого быть не перестают.

  Д. Зыкин писал:

Разумеется, вы так думаете. Вас так научили, всю жизнь этому учили, вы и поверили

С вопросами веры вам в церковь надо, а не ко мне. Как однажды метко заметил мой друг Бернадотт, история его (как и меня впрочем) интересует только в ключе как оно на самом деле было, какой бы горькой это правда не была. Мои личные убеждения при этом играют самую меньшую роль. Тем более моего отношения к дореволюционному периоду истории России вы не знаете, хотя бы могли бы поинтересоваться. Оно весьма неоднозначное и ваше отношение к порицаемым вами февралистам я вполне разделяю.

  Д. Зыкин писал:

у вас явная логическая ошибка. Вы уж как то определитесь был кризис и его пытались решить метаниями, или кризиса не было, а метания привели к кризису.

Читайте внимательно, я не писал о кризисе как о свершившемся факте, я писал о кризисе как наиболее вероятном развитии событий. Никакого логического противоречия нет. Прогнозируемый кризис (вспомните записку Дурново) - меры его предотвращения (как умели) - не справились, кризис наступил и вылился в февральскую революцию. На мой взгляд это более внятное обьяснение, нежели конспирология в духе подковерной борьбы, которой вы пытаетесь обьяснить кадровые перестановки обсуждаемого периода.

  Д. Зыкин писал:

Разумеется кризиса не было. 100 лет ищут, а найти не могут. Россия неотвратимо побеждала в войне и это понятно. А вот заговор и был потому что Россия побеждала. ыгнать царя и САМИМ себе приписать все успехи.

В победоносной стране, без всяких кризисов и проблем вдруг внезапно вспыхивает успешная революция, которую поддерживают массы народа.

Зыкин вы мне сейчас своей логикой некоторых коммунистов напоминаете, которые любят обсуждать перепетии распада СССР - дескать заговор и вражьи происки, а народ не поддержал, в стране советов все было прекрасно и замечательно, все срали розами и нюхали фиалки.

Изменено 17.07.2012, 18:08:35 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,137]

  Цитата

Куропаткина с Рождественским?

Рожественским!

[Лукулл 6,672]

  Jwerwolf писал:

И дело не в самих штампах, что о них говорить. Дело хотя бы в их количестве.

Это вопрос интереса. У меня в школе например отношение что к первой, что ко второй мировой было одинаковое. Скучные и муторные войны. Туда пошли, сюда пошли. Айн колонен марширен, цвай колонен марширен. То ли дело угар Тридцатилетки или Столетней войны. Блестящие доспехи, пушечки на колесиках, Густав Адольф ведущий в поледнюю атаку свою шведскую каву. Мне школьнику на все эти величайшие войны было класть болт с прибором. Сдал в обязаловку, рассказал как Витгенштейн Удино с его гренадерами ссаными тряпками гонял и краткий пересказ Курской дуги и усе. Можно читать про любимых французских мушкетеров и испанских конкистадоров. Хотя конечно следовало бы обвинить советское образование, что оно мне в учебнике не изложило полнейшую картину битвы при Павии. Самый животрепещущий исторический вопрос волновавший меня в 12 лет)) Скучная осада Оловца, газовые атаки на Ипре и Брусиловский прорыв меня ну никак не волновали. Хотя не, вру. Танки интересовали. Даже картинка "самца" английского вроде была, где он через колючую проволоку перебирается стреляя во все стороны. Техника блин однако.

Изменено 17.07.2012, 18:08:12 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

  nelsonV писал:

Рожественским!

Блин, никак не запомню. Дал же бог фамилию.

[belogvardeec 19,518]

  Цитата

про Брусиловский прорыв, убежден, знали многие.

Только о нем и знали о ПМВ, в остальном одна грязь. Но о Брусилове рассказали потому, что он к красным перекинулся, гнида.

  Цитата

Мне признаться интересно, а чем бы Россия ответила на то, что союзники после раздела Германии оставили ее у разбитого корыта? Провела бы фэнтзийную победоносную кампанию против Антанты? Не?))

А с чего ты взял, что союзники после раздела Германии оставили бы Россию у разбитого корыта? Тут бы Россия диктовала условия, контролируя Босфор и Дарданеллы, вост. Пруссию и т.д, а может и всю малую азию. И кто бы выгнал русские войска оттуда? Антанта провела бы фэнтзийную победоносную кампанию против России?))) Серьезно? Изменено 17.07.2012, 18:22:34 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,672]

  belogvardeec писал:

Но о Брусилове рассказали потому, что он к красным перекинулся, гнида.

Брусилов пошел в Красную Армию только после того, как началась война с Польшей. Пошел как патриот России на борьбу с исконным врагом, а не как сторонник большевиков. И сторонником их он до конца своей жизни не был. Не надо так про Алексея Алексеевича.

  belogvardeec писал:

А с чего ты взял, что союзники после раздела Германии оставили бы Россию у разбитого корыта?

А с чаго бы им считаться с отсталой страной, измученной войной и по уши в долгах тем же союзникам? В 78-м с действительно победоносной и сильной Россией не посчитались, а тут то уж чего? Они тягой к благотворительности отродясь не страдали.

  belogvardeec писал:

Тут бы Россия диктовала условия, контролируя Босфор и Дарданеллы, вост. Пруссию и т.д, а может и всю малую азию.

Бугага милые фантазеры. Какие Босфор и Дарданеллы? Какая Малая Азия? С трудом Восточная Пруссия наскребается и чутка кавказской Турции и австрийская Галиция по мелочи. В Дарданеллы сразу после поражения Турции немедленно вошла бы английская средиземноморская эскадра, Черноморскому же флоту для начала пришлось бы потрудиться что бы почистить собственные минные постановки у Босфора и по северному малоазийскому побережью. Малая Азия не Арзурум и Карс, а исконно турецкие территории. Без большого кровопролития турки их бы не отдали. Они даже грекам при поддержке англичан их не отдали, навешав люлей и тем и другим. А у вас блин уже орлы над святой софией)))\

  belogvardeec писал:

И кто бы выгнал русские войска оттуда?

Ты задайся лучше вопросом кто бы русские войска туда пустил для начала.

Изменено 17.07.2012, 18:36:38 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,518]

  Цитата

А с чаго бы им считаться с отсталой страной, измученной войной и по уши в долгах тем же союзникам? В 78-м с действительно победоносной и сильной Россией не посчитались, а тут то уж чего? Они тягой к благотворительности отродясь не страдали.

В 78-м насколько я помню Россия не состояла в союзе с Англией и Францией. Это раз. Страна была победоносная и сильная, пока за дело не взялись большевики. Это два. Союзники были измотаны войной поболее России это три.

  Цитата

Бугага милые фантазеры. Какие Босфор и Дарданеллы? Какая Малая Азия? С трудом Восточная Пруссия наскребается и чутка кавказской Турции и австрийская Галиция по мелочи. В Дарданеллы сразу после поражения Турции немедленно вошла бы английская средиземноморская эскадра, Малая Азия не Арзурум и Карс, а исконно турецкие территории. Без большого кровопролития турки их бы не отдали. Они даже грекам при поддержке англичан их не отдали, навешав люлей и тем и другим. А у вас блин уже орлы над святой софией)))\

Можешь смеяться, но план взятия Константинополя уже разрабатывался командованием. Это было делом времени. Что турки могли противопоставить русской армии? Да по сути ничего. Турция была на издыхании, вот уж кто отсталая страна, а Россия лишь только раскачивалась, набирая обороты.

[Jwerwolf 4,546]

  Лукулл писал:

Это вопрос интереса. У меня в школе например отношение что к первой, что ко второй мировой было одинаковое. Скучные и муторные войны. Туда пошли, сюда пошли. Айн колонен марширен, цвай колонен марширен. То ли дело угар Тридцатилетки или Столетней войны. Блестящие доспехи, пушечки на колесиках, Густав Адольф ведущий в поледнюю атаку свою шведскую каву. Мне школьнику на все эти величайшие войны было класть болт с прибором. Сдал в обязаловку, рассказал как Витгенштейн Удино с его гренадерами ссаными тряпками гонял и краткий пересказ Курской дуги и усе. Можно читать про любимых французских мушкетеров и испанских конкистадоров. Хотя конечно следовало бы обвинить советское образование, что оно мне в учебнике не изложило полнейшую картину битвы при Павии. Самый животрепещущий исторический вопрос волновавший меня в 12 лет)) Скучная осада Оловца, газовые атаки на Ипре и Брусиловский прорыв меня ну никак не волновали. Хотя не, вру. Танки интересовали. Даже картинка "самца" английского вроде была, где он через колючую проволоку перебирается стреляя во все стороны. Техника блин однако.

Не знаю как там у тебя, но я обо всех войнах получил общее представление именно в школе. И прекрасно помню сколько времени уделялось татаро-монголам, Наполеону и Гитлеру, и абсолютно ничего не помню о ПМВ (ну кроме Брусиловского прорыва и нескольких операций на западном фронте). Интересоваться люди этим будут, главное - заинтересовать.

Смешно сказать, но в университете мы до ПМВ вообще не дошли - после 19 века сразу ВМВ пошла. Препод был у нас старой закалки, со значком местной патриотической организации. Натаскивал нас на ВМВ, как раз был год юбилейный, олимпиада проводилась, надо было защищать честь факультета... ПМВ по этому поводу было решено опустить.

[Лукулл 6,672]

  belogvardeec писал:

В 78-м насколько я помню Россия не состояла в союзе с Англией и Францией. Это раз. Страна была победоносная и сильная, пока за дело не взялись большевики. Это два. Союзники были измотаны войной поболее России это три.

Союз не подразумевал деления шкуры неубитого медведя. Дележка после войны не подразумевает заслуг перед войной и в процессе. Делят по факту кто на что горазд. Никакие англичане в здравом уме и трезвой памяти никогда бы России не отдали Дарданеллы. Это раз.

Победоносная и сильная страна это ваши фантазии. Реально промышленность была не в состоянии даже винтовками обеспечить армию в потребных объемах, начались продразверстки, инфляция и прочие способствующие бонусы войны. Плюс должок. Плюс нагнетание отношений с союзниками при разделе привело бы к полному сокращению военной помощи России со стороны этих самых союзников. То есть окончательная жопа, даже при условии, что Россия бы при этом освободилась от внешних обязательств. Это два.

Союзники войной были измотаны не меньше России, это правда. но у них были козыри в рукаве. Авиация, флот и танковые части. Все, чего не было толком у России. Ах да, еще два смачных козыря это Япония и США. Которые в войне практически не участвовали, но были вполне не прочь протянуть загребущие лапки к русскому дальнему востоку. Это три.

  belogvardeec писал:

Можешь смеяться, но план взятия Константинополя уже разрабатывался командованием. Это было делом времени. Что турки могли противопоставить русской армии? Да по сути ничего. Турция была на издыхании, вот уж кто отсталая страна, а Россия лишь только раскачивалась, набирая обороты.

Любое командование во все времена обожает разрабатывать планы. Что совсем не означает, что эти планы выполнимы. Особенно на войне, когда обстановка меняется крайне быстро. Повторю - английский флот в Дарданеллах ставит крест на любых планах русского командования по захвату проливов и Константинополя. И идти туда ему ближе и быстрее чем русским. Это раз.

Союзники планы по захвату проливов начали рожать еще раньше русских, включая реально проведенную десантную операцию, то бишь Дарданнельскую операцию. Етоть два.

Турки утопили в Дарданнельской операции три англо-французских дредноута и ухайдакали кучу союзных солдат, сие как бе намекает, что из себя представляли оборонительные сооружения турок в проливах. Это три.

Насчет раскачивалась спасибо, посмеялся. Если раскачивалась, то строго из стороны в сторону, офонарев от трех лет мясорубки.

Кстати можешь полуркать если есть желание каких люлей отвешали "изнемогшие" от войны турки англам и грекам после первой мировой.

Изменено 17.07.2012, 19:20:59 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

  Jwerwolf писал:

Не знаю как там у тебя, но я обо всех войнах получил общее представление именно в школе.

Как и все.

  Jwerwolf писал:

И прекрасно помню сколько времени уделялось татаро-монголам, Наполеону и Гитлеру, и абсолютно ничего не помню о ПМВ (ну кроме Брусиловского прорыва и нескольких операций на западном фронте).

В советское время все строго тоже самое было.

  Jwerwolf писал:

Интересоваться люди этим будут, главное - заинтересовать.

Если есть интерес, неважно сколько страниц написано. Главное дать толчок, остальное человек будет рыть сам. О тридцатилетке было еще меньше написано, о Стародубское войне например вообще вскользь упоминание. Мой интерес к истории возник не на почве внедрения морали о подвиге Гастелло, а после попадания в цепкие лапки книги "Три Мушкетера". Сестра тогда только кину посмотрела с Боярским и хитроумно при пересказе перемешала сцены из фильма со сценами из книги. Меня штурм бастиона ла-рошельцами впечатлил сильно. Взял книгу - прочитал, еще раз впечатлился, затыкнулся на моменте когда Портос говорит - "Франциск первый, который как я слышал тоже чего то стоил проиграл бой при Павии". И мне резко стало интересно, что же это за Франциск такой и что это за Павия, которую он проиграл. Двадцать пять лет прошло, а до сих пор помню.

  Jwerwolf писал:

Смешно сказать, но в университете мы до ПМВ вообще не дошли - после 19 века сразу ВМВ пошла.

Тут я опытом не поделюсь. Историю даже по сути не сдавал, поговорил с преподом два часа на разные исторические темы, после первого же доклада, дай бог памяти по кому же он был? Не помню, что то из древнего рима вроде. Он рукой махнул, сказал тебе не надо, придешь с зачеткой. Как и что зубрили другие я не заморачивался.

Изменено 17.07.2012, 19:47:57 пользователем Лукулл

[Д. Зыкин 170]

  Дохтур писал:

Блеать, аффтар не знает про кризис подросткового возраста и связанные с этим проблемы, а ещё мнит себя психологом.

Что еще выдумаете?

[Jwerwolf 4,546]

  Лукулл писал:

Тут я опытом не поделюсь. Историю даже по сути не сдавал, поговорил с преподом два часа на разные исторические темы, после первого же доклада, дай бог памяти по кому же он был? Не помню, что то из древнего рима вроде. Он рукой махнул, сказал тебе не надо, придешь с зачеткой. Как и что зубрили другие я не заморачивался.

Да я почти так же, только на олимпиаду пришлось сходить.

[Bernadotte 610]

  Jwerwolf писал:

Это одна из величайших войн в истории человечества, за последние пятьсот лет таких войн было всего три. Ну, можно добавить Тридцатилетнюю войну, конечно. Но это в основном для европейцев, мы в ней практически не участвовали. Вот и остается - 1812, 1914, 1941. Если брать за последнюю тысячу лет - можно ещё татаро-монгол добавить, которые весьма подробно освещаются в школьном курсе истории. Стыдно сказать, я лучше знаю события монгольского нашествия и войны 1812 года. Что уж говорить про ВОВ. ПМВ на фоне остальных великих войн - белое пятно.

И дело не в самих штампах, что о них говорить. Дело хотя бы в их количестве.

Незаслуженно забытая Семилетка - мировая война своего времени на нескольких континентах и океанах.

Храбрый Чингачгук против доблестного Монкальма. А гардемарины против Фридриха II еще более эпично))

Изменено 17.07.2012, 20:46:59 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,672]

  Bernadotte писал:

Незаслуженно забытая Семилетка - мировая война в свое время на нескольких континентах и океанах.

Да и не только Семилетка. Тридцатилетняя тоже по сути война мирового масштаба. Пожалуй именно ее можно назвать первой мировой войной.

[Лукулл 6,672]

  Bernadotte писал:

А гардемарины против Фридриха II еще более эпично))

Но сцуко красиво.

- Справа, справа братцы заходи, Круши их бестий, руби гусары!!!

Изменено 17.07.2012, 20:57:22 пользователем Лукулл

[derek 26]

три дня назад закончил кампанию в rise of prussia. со стратегической точки русская армия это вспомогательные войска, вся тяжесть войны ложиться на австрию и францию. а много вы при этом помните австрийских и французских фильмов про этот период?

практически любой французский фильм про военных это комедия, в которой показана армия как сборище придурков.

[Д. Зыкин 170]

  Лукулл писал:

Победоносная и сильная страна это ваши фантазии. Реально промышленность была не в состоянии даже винтовками обеспечить армию в потребных объемах, начались продразверстки, инфляция и прочие способствующие бонусы войны

Соотношение потерь русской армии и противника 1 к 1. Значит нормально армия была обеспечена, промышленность находилась на подъеме, снабжение армии РЕЗКО улучшилось в 1916 году. Продразверстка - это известная неосоветская байка, когда пытаются приравнять продразверстку дореволюции к совершенно иному явлению, которое под этим же названием стала означать иное после революции. Царская Россия войну выигрывала. Февралисты и большевики войну проиграли.

[Д. Зыкин 170]

  Лукулл писал:

В Дарданеллы сразу после поражения Турции немедленно вошла бы английская средиземноморская эскадра

А на берег проливов вошла бы многомиллионная русская армии, от Румынии до проливов рукой подать.

[йцукенгшщз 2,498]

  derek писал:

три дня назад закончил кампанию в rise of prussia. со стратегической точки русская армия это вспомогательные войска, вся тяжесть войны ложиться на австрию и францию. а много вы при этом помните австрийских и французских фильмов про этот период?

практически любой французский фильм про военных это комедия, в которой показана армия как сборище придурков.

[Cы́роводка 763]

  Д. Зыкин писал:

Значит нормально армия была обеспечена, промышленность находилась на подъеме, снабжение армии РЕЗКО улучшилось в 1916 году. Продразверстка - это известная неосоветская байка, когда пытаются приравнять продразверстку дореволюции к совершенно иному явлению, которое под этим же названием стала означать иное после революции. Царская Россия войну выигрывала.

Снабжение вермахта резко увеличилось в сорок четвертом. Значит ли, что в это время немцы выигрывали войну?