Колония с оплеванной историей

[Geremande 2,684]

Доля сельского населения была больше, но из этого не вытекает больший объем недоучета. Последний зависит от многих факторов, которые невозможно посчитать. Кстати, если говорить о недоучете сельской экономике, то стоит еще и о Китае с Индией вспомнить Они вообще могут вырваться вперед по ВВП, если пересчитывать натуральное хозяйство.

Конечно могут, но не о них речь. Суть в том, что статистика по сельскому хозяйству РИ часто существенно занижается. Статистика - вещь лукавая

Если не ошибаюсь, после ПМВ темпы роста ВВП всюду были ниже, чем в начале ХХ века. Если есть интерес, могу пошуровать в таблшицах Мэдисона.

не знаю, у меня этих данных нет, но я доверюсь Грегори, ибо капитализм в России в начале XX века только развивался. Потенциала для развития было очень много.

Что касается контрибуции и американцев, то тут тоже много неясного. В реальности немцы даже одним французам постоянно срывали выплаты, да и американский план Дауэса поспел только к 1024 году. Если же Германия платила бы еще и Россиии, ситуация стала бы еще хуже. А что до добычи нефти и эксплуатации шахт, то этим правительство и так занималось.

Насчет контрибуции - не очень вас понял, но если бы случилось полное поражение Германии (о чем кстати и писали министры кайзеру), то контрибуцию бы их заставили выплатить + к России отошли бы австро-венгерские земли (изучением этого, правда не занимался), откуда можно вывозить барахло. Что же касается шахт и нефти - даже сейчас не вся территория страны изведана, а тогда царское правительство с легкостью могло сделать определенный упор на них, естественно, временно.

Проблема, действительно, характерная для всех стран Европы. И для всех них она стала источником серьезных неприятностей. Но, если ВБ и Франция имели все же довольно значительные внутренние резервы, то России было бы хуже.

Россия и ВМВ пережила, выжила

Разумеется, в этих странах ситуация была еще тяжелее. И каков результат? Австрия вообще развалилась, германия же находилась длительное время в тяжелейшем кризисе.

Кстати, я читал одну книжку Старикова про Февраль 1917. Так вот, в ней он приводит довоенные слова Пилсудского, который в точности предсказывает будущее трех империй) Причем его чуть ли не сумашедшим стали считать, после этой речи. Ведь откуда-то он знал это?))

А откуда инфа?

В ЖЖ нашел

[Толстый 4,303]

Эк вы подмешиваете. Я говорил, что в целом более высокая плотность населения в Европе на ед. площади. Соответственно если в России от какой-нибудь деревни до города 100 км, то в Европе 10. Вот вам и доступ выше.

Ну и перечитайте, что я написал. В Европе доступ к ж/д выше - я это пишу - соответственно, выше уровень развития транспорта. С чем вы вообще спорите?

Что вы мозги пудрите? Прямая же зависимость плотности ж/д на ед. площади от населения на ед. площади. Эти показатели отдельно друг от друга рассматривать глупо.

Вы сами себе запудрили мозги. Такое впечатление, что сами себе выдумали оппонента и спорите с ним. Ну и спорьте с ним дальше на здоровье.

Конечно могут, но не о них речь. Суть в том, что статистика по сельскому хозяйству РИ часто существенно занижается. Статистика - вещь лукавая

Занижается, но если учитывать это занижение, надобно делать аналогичные поправки и к другим странам.

не знаю, у меня этих данных нет, но я доверюсь Грегори, ибо капитализм в России в начале XX века только развивался. Потенциала для развития было очень много.

Вот, если интересно, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если взять для нескольких стран цифры роста ВВП за десятилетия до начала ВМВ, получится такие данные:

Франция

1900 - 118 048

1910 - 122 238 Рост - абс: 4190 проц: 3,5

1920 - 125 850 Рост - абс: 3612 проц: 3

1930 - 188 558 Рост - абс: 62 708 проц: 49,8

1939 - 200 840 Рост - абс: 12 282 проц: 6,5

Германия

1900 - 155 690

1910 - 210 513 Рост - абс: 54 823 проц: 35,2

1920 - 170 235 Рост - абс: - 40 278 проц: - 19,1

1930 - 258 602 Рост - абс: 88 367 проц: 52

1939 - 374 577 Рост - абс: 115 975 проц: 44,8

Замечу, кстати, что по абсолютному размеру ВВП Германия превысила показатель 1913 года только в 1927. То есть, военные катаклизмы там оказали не лучший эффект, чем у нас революция и гражданка.

ВБ

1900 - 186 208

1910 - 207 098 Рост - абс: 20 890 проц: 11,2

1920 - 212 938 Рост - абс: 5840 проц: 2,8

1930 - 249 551 Рост - абс: 36 613 проц: 17,1

1939 - 300 539 Рост - абс: 50 988 проц: 20,4

Италия

1900 - 56 944

1910 - 85 285 Рост - абс: 28 291 проц: 49,7

1920 - 96 757 Рост - абс: 11 472 проц: 13,4

1930 - 119 014 Рост - абс: 22 257 проц: 23

1939 - 154 470 Рост - абс: 35 456 проц: 29,7

Судя по всему, насчет общего замедления экономики после ПМВ в 1920-е годы я погорячился - ему подверглась только Италия. Франция, наоборот, после спячки в начале ХХ века стала расти очень быстро. У Германии же рост хотя и был значительным, в значительной части носил восстановительный характер. Как же повела себя экономика России - ближе к Италии или Франции - сказать невозможно.

Насчет контрибуции - не очень вас понял, но если бы случилось полное поражение Германии (о чем кстати и писали министры кайзеру), то контрибуцию бы их заставили выплатить + к России отошли бы австро-венгерские земли (изучением этого, правда не занимался), откуда можно вывозить барахло.

Насчет контрибуции я имею в виду, что Центральные державы были разорены, и выбивать с них деньги было крайне сложно - нельзя ограбить нищего. Даже выплаты одной Франции часто просрочивались. Если бы к ним добавились выплаты в пользу России, то регулярность их поступления упала бы еще более. Что до земель Австрии, то нам полагалась Галиция и кусок восточной Пруссии. Это не слишком развитые, преимущественно сельскохозяйственные территории.

Что же касается шахт и нефти - даже сейчас не вся территория страны изведана, а тогда царское правительство с легкостью могло сделать определенный упор на них, естественно, временно.

Могло, конечно.

Россия и ВМВ пережила, выжила

Ну, пережила она ее с большим трудом, надо сказать.

Кстати, я читал одну книжку Старикова про Февраль 1917. Так вот, в ней он приводит довоенные слова Пилсудского, который в точности предсказывает будущее трех империй) Причем его чуть ли не сумашедшим стали считать, после этой речи. Ведь откуда-то он знал это?))

Подобные мысли проскакивают, к примеру, в знаменитой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В ЖЖ нашел

А в каком, если не секрет?

Изменено 21.07.2012, 10:35:50 пользователем Толстый

[Geremande 2,684]

Отвечу вечером или завтра, ок?

ЗЫ. спасибо за табличку

"А в каком, если не секрет?"

не секрет) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Bernadotte 610]

К тому же исходя даже из таблицы Толстого видно, что Россия построила больше километров железных дорог чем любая страна Европы, отставание только по сравнению с США. Как же лапотная Россия могла строить железных дорог больше чем развитая Германия? Ведь железные дороги в то время были одним из передовых видов прогресса. И для их строительства надо как минимум было иметь - хорошо подготовленных инженеров раз, развитую сталелитейную и деревообрабатывающую промышленность два, стандартизированное производство инструментов и приборов три, ну и деньги четыре.

Ответ очень прост:

1. Длина может и превышала длину немецких ж/д, но у них был один серьезный недостаток связанный с пропускной способностью: три четверти российских ж/д были одноколейными.

2. При значительно меньшей территории Германии не было необходимости развивать чрезмерно длину ж/д. Хотя даже и при ее в десятки раз меньшей территории ее длина ж/д была незначительно меньше. Поэтому рационально со стороны немцев было развивать другой более эффективный и дешевый вид транспорта - морской. Здесь преимущество немцев огромное - в 7 раз.

Сопоставимая по размеру территория с РИ была только в США. Здесь даже сравнивать не имеет смысла.

А ведь "лапотная" Россия строила еще и аэропланы. Это вообще сравнимо с космической гонкой по тем временам. Я уж молчу о линкорах и броненосцах.

Линкоры одни из худших на то время.

Изменено 21.07.2012, 11:08:49 пользователем Bernadotte

[Jwerwolf 4,546]

И по аэропланам отставала даже от бедной сырьем Италии.

А что, для производства аэропланов надо очень много сырья?) Я уже где-то писал, не надо списывать итальянцев - в некоторых отраслях они были очень даже ничего.

[belogvardeec 19,510]

Линкоры одни из худших на то время.

Вас, русофобов послушать так у нас всё было самое худшее и мы только и делали, что плавали по уши в говне.

Изменено 21.07.2012, 11:44:58 пользователем belogvardeec

[Falconette 5,481]

Линкоры одни из худших на то время.

Да-да, только вот использовались Советским Союзом всю Великую Отечественную. Это "Севастополь" и "Императрица Мария" худшие линкоры? Весело.

[Дохтур 1,221]

Да-да, только вот использовались Советским Союзом всю Великую Отечественную. Это "Севастополь" и "Императрица Мария" худшие линкоры? Весело.

Ну и что, что пользовались, эта была общая практика. Немцы использовали корабли ПМВ, британцы, и даже американцы по ленд-лизу или предленд-лизным отношениям заняли бритам несколько пмвшных эсминцев

[Толстый 4,303]

Отвечу вечером или завтра, ок?

Ну, заставить вас никто не заставит

"А в каком, если не секрет?"

не секрет) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Выглядит правдоподобно, но, жаль, не показаны источники. Скажем, в статсборнике 1914 года указывается число домов и обеспечение их благоустройством, но площади на человека или общей я не нашел. Кроме того, вряд ли наблюдалось падение площади жилья в период гражданки - тогда народ бежал из городов и площадь жилья на человека должна была возрасти.

Прокопович указывает, что к 1923 году доля одиноких рабочих, не имевших отдельной комнаты, упала с 66% в 1908 году до 23%, семейных же без отдельной комнаты не осталось вовсе (в 1908 году было 52%). Конечно, следует иметь в виду, что это один город и на всю страну эту статистику применять нельзя. Есть у него и данные о площади на рыло. По затронутому временному промежутку они сходны с приведенным вами графиком, хотя падение, кажется, не столь сильное, но тоже весьма существенное:

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

А хрущевское панельное домостроение - великое дело, да.

Изменено 21.07.2012, 12:52:15 пользователем Толстый

[Лукулл 6,672]

А как же нормы научности? Доказывает тезис тот, кто его выдвинул. Вы выдвинули первым, ведь вы первым сослались на дневник. Вам и отвечать, а не прятаться за какие то там поговорки.

Сослаться на источник и выдвинуть тезис о подлинности источника это две большие разницы. Для меня достаточно, что "дневники Николая II" рассматриваются как источник как в советской исторической науке так и в российской. Если этого не достаточно для вас, то вам и доказывать обратное.

А что, для производства аэропланов надо очень много сырья?

Достаточно много, главным образом для двигателей, главным образом цветмета.

Да-да, только вот использовались Советским Союзом всю Великую Отечественную. Это "Севастополь" и "Императрица Мария" худшие линкоры?

Для "Севастополя" потребовалась глубокая модерницазия. "Императрица Мария" затонула в 16-м, ее подняли и разобрали на металл в 27-м, в Великой Отечественной она не участвовала.))

Изменено 21.07.2012, 14:08:56 пользователем Лукулл

[UBooT 20,342]

Для "Севастополя" потребовалась глубокая модерницазия. "Императрица Мария" затонула в 16-м, ее подняли и разобрали на металл в 27-м, в Великой Отечественной она не участвовала.))

Молодёжь... "Кортик" по одноимённой повести Анатолия Рыбакова никто и не смотрел похоже...

[Лукулл 6,672]

"Кортик" по одноимённой повести Анатолия Рыбакова никто и не смотрел похоже...

Я тоже сразу подумал))

[Falconette 5,481]

Для "Севастополя" потребовалась глубокая модерницазия. "Императрица Мария" затонула в 16-м, ее подняли и разобрали на металл в 27-м, в Великой Отечественной она не участвовала.))

Я не сказал, что "ИМ" участвовала в ВОВ, я сказал, что это был один из лучших линкоров своего времени. А "Севастополи" использовались - "Марат", "Парижская коммуна", "Октябрьская революция" и т.д.

Изменено 21.07.2012, 14:24:57 пользователем Falconette

[Falconette 5,481]

Молодёжь... "Кортик" по одноимённой повести Анатолия Рыбакова никто и не смотрел похоже...

Как так - читали, и "Бронзовую птицу", и "Последнее лето детства"

[nelsonV 4,137]

Для "Севастополя" потребовалась глубокая модерницазия.

ясно дело, он уже к середине 20х устарел.

[Лукулл 6,672]

Я не сказал, что "ИМ" участвовала в ВОВ, я сказал, что это был один из лучших линкоров своего времени.

Крепкий середнячек в одном ряду с большинством французов и итальянцев.

Изменено 21.07.2012, 14:35:23 пользователем Лукулл

[Falconette 5,481]

Крепкий середнячек в одном ряду с большинством французов и итальянцев.

Даже если так - Бернадот заявил, что "линкоры худшие в своем времени". А это, согласитесь несколько другое.

[Лукулл 6,672]

Даже если так - Бернадот заявил, что "линкоры худшие в своем времени". А это, согласитесь несколько другое.

Середнячек это по заявленным ТТХ, а помимо них есть еще множество нюансов, начиная от качества броневой стали и заканчивая формой корпуса, мореходностью, процельными устройствами, надежностью ходовой части и прочее. Даже качество орудийных стволов главного калибра это тоже важный критерий оценки.

Изменено 21.07.2012, 14:51:09 пользователем Лукулл

[Geremande 2,684]

Занижается, но если учитывать это занижение, надобно делать аналогичные поправки и к другим странам.

я говорил о том, что статистику России занижают сильнее, чем статистику западных стран, например потому, что бОльшая часть населения тогдашней России составляло крестьянство и сосчитать ее очень сложно. А про занижение статистики зап. стран - сомневаюсь.

сказать невозможно

Плюсую. Но: в России имелся огромный неиспользованный еще экономический потенциал, а строительство многих ж/д путей и постройка электростанций еще только проектировалось. С уверенностью говорю, что как минимум на 30-ые годы этого бы хватило, более чем.

Насчет контрибуции я имею в виду, что Центральные державы были разорены, и выбивать с них деньги было крайне сложно - нельзя ограбить нищего. Даже выплаты одной Франции часто просрочивались. Если бы к ним добавились выплаты в пользу России, то регулярность их поступления упала бы еще более. Что до земель Австрии, то нам полагалась Галиция и кусок восточной Пруссии. Это не слишком развитые, преимущественно сельскохозяйственные территории.

Ну так Германия выплатила все деньги, а именно 226 млрд рейхсмарок) Правда последний транш перевели несколько лет назад.

Выглядит правдоподобно, но, жаль, не показаны источники. Скажем, в статсборнике 1914 года указывается число домов и обеспечение их благоустройством, но площади на человека или общей я не нашел. Кроме того, вряд ли наблюдалось падение площади жилья в период гражданки - тогда народ бежал из городов и площадь жилья на человека должна была возрасти.

Прокопович указывает, что к 1923 году доля одиноких рабочих, не имевших отдельной комнаты, упала с 66% в 1908 году до 23%, семейных же без отдельной комнаты не осталось вовсе (в 1908 году было 52%). Конечно, следует иметь в виду, что это один город и на всю страну эту статистику применять нельзя. Есть у него и данные о площади на рыло. По затронутому временному промежутку они сходны с приведенным вами графиком, хотя падение, кажется, не столь сильное, но тоже весьма существенное:

Да блин, где же вы эту литературу берете Вон у меня на раб. столе папка с книгами, очень много мегабайт занимает, но полезного почти ничего.

Изменено 21.07.2012, 15:04:53 пользователем Leoparde77

[Толстый 4,303]

я говорил о том, что статистику России занижают сильнее, чем статистику западных стран, например потому, что бОльшая часть населения тогдашней России составляло крестьянство и сосчитать это очень сложно.

Видите ли, вероятнее всего, учитывая малое развитие бюрократического аппарата (мне кажется, недоучет вызван скорее именно этим) по сравнению с Европой, это так. Но даже для того, чтобы примерно прикинуть недоучет, надо быть очень серьезным спецом.

Плюсую. Но: в России имелся огромный неиспользованный еще экономический потенциал, а строительство многих ж/д путей и постройка электростанций еще только проектировалось. С уверенностью говорю, что как минимум на 30-ые годы этого бы хватило, более чем.

Потенциал, конечно, был, и воспользоваться им бы смогли - если после войны не произошли бы (как много "бы", кошмар) какие-нибудь социальные беспорядки серьезного характера. Боюсь, что вероятность подобного сценария достаточно велика, учитывая как послевоенные трудности, так и скачкообразную деформацию социальной структуры (огромное количество бывших вояк, спешная урбанизация).

Ну так Германия выплатила все деньги, а именно 226 млрд рейхсмарок) Правда последний транш перевели несколько лет назад.

Ну, разве что таким образом Это как мы с уплатой долга по ленд-лизу волынили

Да блин, где же вы эту литературу берете Вон у меня на раб. столе папка с книгами, очень много мегабайт занимает, но полезного почти ничего.

Места надо знать Большие сборники всяких разностей есть по ссылкам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Читать-не перечитать. Ну и в ЖЖ-дискусиях иной раз проскакивают интересные книжки.

Изменено 21.07.2012, 15:10:01 пользователем Толстый