Колония с оплеванной историей

[Geremande 2,684]

  Толстый писал:

Не помню точно, но подозреваю, что в США он был не хуже.

Нет ничего постояннее, чем временные вещи А если серьезно, даже экономисты, считающие перспективы России очень хорошими, говорят лишь о том, что она через несколько десятков лет дошла бы до уровня среднеразвитых стран Европы (Грегори такое пишет в "Политической экономии сталинизма").

Экономисты по каким данным считают - по абсолютным или подушевым? Если второе - тогда возможно они правы, если не брать во внимание очень возможный (!) недоучет статистики сельскохозяйственных культур.

Тут нужно знать, что еще Грегори имел ввиду. В книге "экономический рост Российской империи" он немного по-другому считает.

А есть еще Эдмонд Тери Вообщем, я с вами согласен, что многие экономисты и политики (например премьер Франции Клемансо) так считали, но грех не дописать, что они говорили что-то в этом роде:

«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении» «Нет нужды добавлять, что ни один народ в Европе не может похвастаться подобными результатами.»

  Цитата

А это еще далеко не тот уровень, который позволил бы обойтись без внешних источников капитала. Конечно, теоретически рассуждая, если мы смогли бы избежать войны, это сильно подстегнуло бы развитие страны. Но, увы, такой вариант был малореален в силу как субъективных, так и объективных причин.

Я больше скажу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

П. Грегори, экономический рост РИ

[Geremande 2,684]

Нашел подробную карту путей сообщения, пригодится

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Д. Зыкин 170]

  Leoparde77 писал:

Соглашусь с вами,

И зря согласитесь. Тут мне в качестве контрагрумента публиковали таблицу мол смотрите как зависима Россия от иностранных инвестиций. В одной колонке российские накопления, в другой иностранные и видно что по годам процент иностранных инвестиций растет в экономике в целом. Но при этом и собственные накопления за короткий срок выросли в ТРИ раза. Люди видимо не поняли, что они сами опубликовали, думали, что свидетельствуют против царизма, а получилось наоборот. А это еще в то время, когда не были освоены фантастически огромные месторождения нефти, газа и проч, благодаря которым потом СССР невероятно разбогател.

[Д. Зыкин 170]

  Лукулл писал:

Месье Зыкин, вы знаете поговорку "кто раньше встал, того и тапки"? Я вам первым задал вопрос, вам и отвечать.

А как же нормы научности? Доказывает тезис тот, кто его выдвинул. Вы выдвинули первым, ведь вы первым сослались на дневник. Вам и отвечать, а не прятаться за какие то там поговорки.

[Geremande 2,684]

  Д. Зыкин писал:

И зря согласитесь. Тут мне в качестве контрагрумента публиковали таблицу мол смотрите как зависима Россия от иностранных инвестиций. В одной колонке российские накопления, в другой иностранные и видно что по годам процент иностранных инвестиций растет в экономике в целом. Но при этом и собственные накопления за короткий срок выросли в ТРИ раза. Люди видимо не поняли, что они сами опубликовали, думали, что свидетельствуют против царизма, а получилось наоборот. А это еще в то время, когда не были освоены фантастически огромные месторождения нефти, газа и проч, благодаря которым потом СССР невероятно разбогател.

я согласился с тем, что в действительности было много таких экономистов. Стоит отметить, что СССР только к 60-ым (по кв.м. на человека) годам достиг всех показателей империи.

[Д. Зыкин 170]

  Leoparde77 писал:

Стоит отметить, что СССР только к 60-ым (по кв.м. на человека) годам достиг всех показателей империи.

Более того, Российская империя должна была развиваться с ускорением. Дело в том, что на 30-е годы должны были сказаться усилия Николая II по резкому повышению образованности населения страны, сделанные до революции. Россия получала бы мощный образованный слой высококлвассных специалистов. В рельной истории - этот слой был разгромлен, а в 30-е по его остаткам еще и прошлись "чистки" репрессий.

[belogvardeec 19,518]

  Цитата

Более показательными для охвата территории транспортом является именно протяженность и грузоперевозки на единицу площади. Данных по грузоперевозкам у меня нету, а по протяженности на единицу площади мы соответствовали Турции. Даже если выкинуть Сибирь и североевропейский регион - хотя это некорректно, ведь эти регионы поставляли большое количество леса, а Сибирь еще и продовольствие - все равно мы будем очень сильно отставать по плотности путей.

Толстый, ну это уж откровенное хамство. Я вот смотрю смотрю на твои извороты и с каждым разом они всё боле бестолковы и открыто предвзяты. На единицу площади он смотрел. Епт. Всё соответствовало населению на единицу площади, которое в Европе было гораздо выше. Это же и ослу понятно, но Толстый нам втюхивает чушь, надеясь, что тут полное школоло сидит и пипл схавает его бред, поведшись на таблички.

[Д. Зыкин 170]

  belogvardeec писал:

едь эти регионы поставляли большое количество леса, а Сибирь еще и продовольствие

обратите внимание, что когда речь идет о западных государствах с колониями , то тот факт, что колонии поставляли в метрополию ИМЕННО сырье и продовольствие, игнорируется, то есть эти колонии не учитываются при подушевых расчетах. а вот когда речь заходит о царской России то СРАЗУ же подход меняется на противоположный. но это хорошо! Люди видят что собой представляют рассуждения и "аргументы" критиков царского режима. Всем всё ЯСНО.

Представляете себе Рос. империю к 70-м? Четырехсотмиллионное современное государство с образованным населением, передовой промышленностью, огромной и полностью оснащенной армией. Это очевидный мировой лидер. И это было бы создано Николаем II. Величайшим правителем России. Это то на западе прекрасно понимали, там то умеют стратегически мыслить, и прекрасно понимают с какими показателями Россия выйдет уже к середине 20 века. И у них начался БЕЗОТЧЕТНЫЙ страх. Им надо было Николая убить. Они и убили. А большевики начал 20-го века - шелупонь. решение о ликвидации царя принималось на уровне мировых элит.

Изменено 21.07.2012, 08:52:35 пользователем Д. Зыкин

[belogvardeec 19,518]

К тому же исходя даже из таблицы Толстого видно, что Россия построила больше километров железных дорог чем любая страна Европы, отставание только по сравнению с США. Как же лапотная Россия могла строить железных дорог больше чем развитая Германия? Ведь железные дороги в то время были одним из передовых видов прогресса. И для их строительства надо как минимум было иметь - хорошо подготовленных инженеров раз, развитую сталелитейную и деревообрабатывающую промышленность два, стандартизированное производство инструментов и приборов три, ну и деньги четыре.

А ведь "лапотная" Россия строила еще и аэропланы. Это вообще сравнимо с космической гонкой по тем временам. Я уж молчу о линкорах и броненосцах.

Изменено 21.07.2012, 08:45:37 пользователем belogvardeec

[Толстый 4,303]

  Leoparde77 писал:

Экономисты по каким данным считают - по абсолютным или подушевым? Если второе - тогда возможно они правы, если не брать во внимание очень возможный (!) недоучет статистики сельскохозяйственных культур.

Уровень развития определется подушевыми показателями, по абсолютным мы и до войны занимали приличное место. Что до недоучета, то тут мы вступаем в область очень зыбких предположений. Недоучет, конечно, был - но как его сравнивать с недоучетом в других странах?

  Цитата

«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении» «Нет нужды добавлять, что ни один народ в Европе не может похвастаться подобными результатами.»

Ключевое тут именно слово "если". В действительности, как мы знаем, Европа после 1912 года испытала немало кризисов и дела там шли совсем иначе, чем в начале ХХ века.

  Leoparde77 писал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

П. Грегори, экономический рост РИ

Ну так и в СССР рост превышал среднеевропейский еще в начале 60-х годов. Другое дело, что гражданская война нанесла страшный ущерб хозяйству, которое восстановилось только к концу 20-х годов. Кроме того я, если честно, сомневаюсь в возможности стабильного роста после войны. Тут будут играть серьезную роль несколько факторов:

1. Раздутый государственный долг, который надо будет выплачивать либо за счет урезания госрасходов, либо обесценивать через инфляционный механизм.

2. Инфляция, раздувшаяся за годы войны.

3. Чрезвычайная милитаризация экономики и экстраординарно высокий темп урбанизации. Известно, что в 1912 году доля городского населения в Империи была около 13%, к 1917 году она уже превысила 20% (по Прокоповичу). Основная масса этих новых горожан была занята в военном секторе, судьбы которого с наступлением мира были весьма смутными.

4. Высокий уровень социального напряжения, который усилился бы после прихода на родные места демобилизованных. Этот слой населения всюду создавал неприятности, образуя разного рода радикальные организации (примеры - НСДАП в Германии и Фашистская партия в Италии).

5. Следует также отметить, что начало 20-х годов характеризовалось общим спадом экономики в Европе вследствие перехода ее с военных рельс на гражданские. Это ухудшало конъюнктуру внешней торговли.

Исходя из этих факторов мне весьма вероятным представляется что-то вроде итальянского сценария. Как известно, в Италии окончание войны ознаменовалось резким всплеском социалистического и аграрного движения, страна оказалась у порога социальной революции и гражданской войны. Однако, революция не совершилась, в качестве реакции установился фашистский режим. У нас вполне возможно нечто подобное - революция уже после победы или же реакция фашистского типа. Оба варианта выглядят не слишком привлекательно.

  Leoparde77 писал:

Нашел подробную карту путей сообщения, пригодится

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О, это любопытно. Спасибо

  Leoparde77 писал:

я согласился с тем, что в действительности было много таких экономистов. Стоит отметить, что СССР только к 60-ым (по кв.м. на человека) годам достиг всех показателей империи.

Это вы про какие показатели?

[Толстый 4,303]

  belogvardeec писал:

Толстый, ну это уж откровенное хамство. Я вот смотрю смотрю на твои извороты и с каждым разом они всё боле бестолковы и открыто предвзяты.

Хамством занимаетесь тут вы, ну и Зыкин. Но таким людям сие простительно.

  belogvardeec писал:

На единицу площади он смотрел. Епт. Всё соответствовало населению на единицу площади, которое в Европе было гораздо выше. Это же и ослу понятно, но Толстый нам втюхивает чушь, надеясь, что тут полное школоло сидит и пипл схавает его бред, поведшись на таблички.

И что вы хотите сказать этим словоблудием? Способность охватить транспортной сеткой территорию страны и определяет степень развития транспорта. А на школоло тут походите разве что вы

  Д. Зыкин писал:

обратите внимание, что когда речь идет о западных государствах с колониями , то тот факт, что колонии поставляли в метрополию ИМЕННО сырье и продовольствие, игнорируется, то есть эти колонии не учитываются при подушевых расчетах. а вот когда речь заходит о царской России то СРАЗУ же подход меняется на противоположный. но это хорошо! Люди видят что собой представляют рассуждения и "аргументы" критиков царского режима. Всем всё ЯСНО.

Сибирь не является колонией, ага Жители Сибири были российскими подданными, подчинялись общероссийским законам и избирали представителей в имперскую думу.

  belogvardeec писал:

К тому же исходя даже из таблицы Толстого видно, что Россия построила больше километров железных дорог чем любая страна Европы, отставание только по сравнению с США. Как же лапотная Россия могла строить железных дорог больше чем развитая Германия? Ведь железные дороги в то время были одним из передовых видов прогресса. И для их строительства надо как минимум было иметь - хорошо подготовленных инженеров раз, развитую сталелитейную и деревообрабатывающую промышленность два, стандартизированное производство инструментов и приборов три, ну и деньги четыре.

Поинтересуйтесь, откуда поступали средства и материалы для наших железных дорог.

  belogvardeec писал:

А ведь "лапотная" Россия строила еще и аэропланы.

И по аэропланам отставала даже от бедной сырьем Италии.

PS: радует, что "уход" Зыкина на отдых так и остался просто словами

Изменено 21.07.2012, 08:55:58 пользователем Толстый

[Д. Зыкин 170]

  belogvardeec писал:

Ведь железные дороги в то время были одним из передовых видов прогресса..

А еще надо учесть, что у России куда более суровый и неблагоприятный для строительства климат, чем в Европе. К тому же я думаю, вы знаете, что все расчеты по Баму были подготовлены еще при царе.

[belogvardeec 19,518]

  Цитата

И что вы хотите сказать этим словоблудием? Способность охватить транспортной сеткой территорию страны и определяет степень развития транспорта.

А то, что транспортной сеткой охватываются важные центры промышленности и торговли, а не леса, поля и деревни. Т.е. в соответствии с плотностью населения, причем городского и плотность железных дорог, что логично. К тому же осуществить такой проект как транссиб в жутких условиях непроходимой сибири где лето 2 месяца в году это как? Плевое дело?

  Цитата

Поинтересуйтесь, откуда поступали средства и материалы для наших железных дорог.

Просветите уж. Можете еще привести книгу 1973 года.

[Толстый 4,303]

  belogvardeec писал:

А то, что транспортной сеткой охватываются важные центры промышленности и торговли, а не леса, поля и деревни.

А вот в Европе охватывались и леса с полями, с которых надо вывозить урожай и древесину в города.

  Цитата

Т.е. в соответствии с плотностью населения, причем городского и плотность железных дорог, что логично.

Нету тут ничего логичного. Разве только если признать, что сельское население на железных дорогах не должно кататься. Но в Европе и США ситуация была прямо противоположная, а это означает как улучшение доступа к своим же сырьевым ресурсам, так и увеличение внутреннего рынка.

  Цитата

К тому же осуществить такой проект как транссиб в жутких условиях непроходимой сибири где лето 2 месяца в году это как? Плевое дело?

Не плевой. Только вот американцы несколько трансамериканских магистралей построили за то же время, не считая густой сети более мелких дорог.

  belogvardeec писал:

Просветите уж. Можете еще привести книгу 1973 года.

А вы просто посмотрите на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в 1913 году. Обратите внимание на баланс по машинам, химикатам и чугуну. Вывозили сельскохозяйственное сырье и руды, завозили машины, полуфабрикаты и металлы. Типичный баланс сырьевой экономики.

[Д. Зыкин 170]

  belogvardeec писал:

К тому же осуществить такой проект как транссиб в жутких условиях непроходимой сибири где лето 2 месяца в году это как? Плевое дело?

Просветите уж. Можете еще привести книгу 1973 года.

кстати, когда есть Транссиб то уже гораздо легче строить БАМ. Когда есть готовая железная дорога, то гораздо легче строить ее продолжение или другую дорогу, которая будет сравнительно недалеко, ведь возить материалы и людей на работу можно по старой дороге. Вот так СССР поулчив в наследство от царской России огромные железные дороги и начал строить свои дороги. Совсем не так было при "прогнившем царском режиме", тут приходилось строить дорогу в условиях, когда рядом НИЧЕГО нет, на подводах таскать необходимое. Но даже в этих условиях царская Россия опередила СССР по темпам постройки дорог.

[belogvardeec 19,518]

  Толстый писал:

А вот в Европе охватывались и леса с полями, с которых надо вывозить урожай и древесину в города.

Нету тут ничего логичного. Разве только если признать, что сельское население на железных дорогах не должно кататься. Но в Европе и США ситуация была прямо противоположная, а это означает как улучшение доступа к своим же сырьевым ресурсам, так и увеличение внутреннего рынка.

Да не было такого, вы опять бредите. И в Европе не велась ж/д к каждому курятнику. Просто там плотность городского населения была больше, территория меньше, вот и плотность ж/д на единицу площади выше.

Изменено 21.07.2012, 09:13:15 пользователем belogvardeec

[Geremande 2,684]

  Цитата

Недоучет, конечно, был - но как его сравнивать с недоучетом в других странах?

В России он был на порядок больше - 76% населения составляло крестьянство, да и в начале прошлого века погрешности в статистике были намного выше.

  Цитата

Ключевое тут именно слово "если". В действительности, как мы знаем, Европа после 1912 года испытала немало кризисов и дела там шли совсем иначе, чем в начале ХХ века.

Ну а потом началась война Так что цитата экономиста Тери совершенно правдоподобна

  Цитата

1. Раздутый государственный долг, который надо будет выплачивать либо за счет урезания госрасходов, либо обесценивать через инфляционный механизм.

Тема долга тоже раздута) В результате ПМВ Россия могла получить огромную контрибуцию, это раз. Правительство могло эксплуатировать шахты и увеличить добычу нефти, это два. Ну и политика (имею ввиду американских банкиров, Ротшильдов, Морганов, от которых многое зависело), это три

  Цитата

2. Инфляция, раздувшаяся за годы войны.

Это проблема всех воюющих стран. К тому же - Миронов утверждает, что рост зарплаты был выше инфляции с конца 1916 по февраль 1917.

  Цитата

3. Чрезвычайная милитаризация экономики и экстраординарно высокий темп урбанизации. Известно, что в 1912 году доля городского населения в Империи была около 13%, к 1917 году она уже превысила 20% (по Прокоповичу). Основная масса этих новых горожан была занята в военном секторе, судьбы которого с наступлением мира были весьма смутными.

Ну а что вы хотели - война же. Сравните это с показателями в других странах, в особенности Австрии и Германии.

  Цитата

4. Высокий уровень социального напряжения, который усилился бы после прихода на родные места демобилизованных. Этот слой населения всюду создавал неприятности, образуя разного рода радикальные организации (примеры - НСДАП в Германии и Фашистская партия в Италии).

оставим эту тему) о ней можно бесконечно говорить

  Цитата

5. Следует также отметить, что начало 20-х годов характеризовалось общим спадом экономики в Европе вследствие перехода ее с военных рельс на гражданские. Это ухудшало конъюнктуру внешней торговли.

Констатирую, что экономика России намного меньше зависела от внешней торговли, чем Германия. А когда началась война, то немцам стало некуда девать многие экспортные товары, в том числе железо и чугун, и рабочие стали дохнуть с голоду.

  Цитата

Это вы про какие показатели?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

  belogvardeec писал:

Да не было такого, вы опять бредите.

Уровень аргументации зашкаливает. Как вы сами сказали "это уж откровенное хамство".

  belogvardeec писал:

И в Европе не велась ж/д к каждому курятнику. Просто там плотность городского населения была больше, территория меньше, вот и плотность на единицу площади выше.

Интересно, как более высокая плотность городов противоречит доступу к железным дорогам сельских жителей?

[Толстый 4,303]

  Leoparde77 писал:

В России он был на порядок больше - 76% населения составляло крестьянство, да и в начале прошлого века погрешности в статистике были намного выше.

Доля сельского населения была больше, но из этого не вытекает больший объем недоучета. Последний зависит от многих факторов, которые невозможно посчитать. Кстати, если говорить о недоучете сельской экономике, то стоит еще и о Китае с Индией вспомнить Они вообще могут вырваться вперед по ВВП, если пересчитывать натуральное хозяйство.

  Цитата

Ну а потом началась война Так что цитата экономиста Тери совершенно правдоподобна

Если не ошибаюсь, после ПМВ темпы роста ВВП всюду были ниже, чем в начале ХХ века. Если есть интерес, могу пошуровать в таблицах Мэдисона.

  Цитата

Тема долга тоже раздута) В результате ПМВ Россия могла получить огромную контрибуцию, это раз. Правительство могло эксплуатировать шахты и увеличить добычу нефти, это два. Ну и политика (имею ввиду американских банкиров, Ротшильдов, Морганов, от которых многое зависело), это три

Что касается контрибуции и американцев, то тут тоже много неясного. В реальности немцы даже одним французам постоянно срывали выплаты, да и американский план Дауэса поспел только к 1924 году. Если же Германия платила бы еще и России, ситуация стала бы еще хуже. А что до добычи нефти и эксплуатации шахт, то этим правительство и так занималось.

  Цитата

Это проблема всех воюющих стран. К тому же - Миронов утверждает, что рост зарплаты был выше инфляции с конца 1916 по февраль 1917.

Проблема, действительно, характерная для всех стран Европы. И для всех них она стала источником серьезных неприятностей. Но, если ВБ и Франция имели все же довольно значительные внутренние резервы, то России было бы хуже.

  Цитата

Ну а что вы хотели - война же. Сравните это с показателями в других странах, в особенности Австрии и Германии.

Разумеется, в этих странах ситуация была еще тяжелее. И каков результат? Австрия вообще развалилась, Германия же находилась длительное время в тяжелейшем кризисе.

  Цитата

оставим эту тему) о ней можно бесконечно говорить

Это да, кладезь для фантазий

  Цитата

Констатирую, что экономика России намного меньше зависела от внешней торговли, чем Германия. А когда началась война, то немцам стало некуда девать многие экспортные товары, в том числе железо и чугун, и рабочие стали дохнуть с голоду.

Это верно, но Германия и пережила тяжелейший кризис.

  Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А откуда инфа? Хотя это вполне правдоподобно, форсированная урбанизация часто сопровождается такими гадостями.

Изменено 21.07.2012, 09:32:57 пользователем Толстый

[belogvardeec 19,518]

  Толстый писал:

Интересно, как более высокая плотность городов противоречит доступу к железным дорогам сельских жителей?

Эк вы подмешиваете. Я говорил, что в целом более высокая плотность населения в Европе на ед. площади. Соответственно если в России от какой-нибудь деревни до города 100 км, то в Европе 10. Вот вам и доступ выше.

Что вы мозги пудрите? Прямая же зависимость плотности ж/д на ед. площади от населения на ед. площади. Эти показатели отдельно друг от друга рассматривать глупо.