Перейти к содержимому
Strategium.ru

История и "черный ящик"


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Jwerwolf
Игнатьев.

Не первый раз говорю о том, что стоит посчитать и население колоний европейских стран. Раз уж наши дикие окраины в счет идут.

Небольшое отставание от ведущих держав в медицине могло быть, но в целом образование было на уровне.

А вопросов и нет. И так ясно, что жопа была.

*facepalm*

Вообще, смотрите статистику по типам учебных заведений. Проблемы у нас были только с философами и богословами. Учитывая почти полное отсутствие оных потом и в СССР (марксизм-ленинизм не имеет отношения к философии, кагбэ), опять получается что я прав.

Я до него пока еще не добрался в смысле глубокого и вдумчивого изучения, но при поверхностном просмотре возникли кое-какие вопросы. Так, он пишет: "Наша таблица сведена из разных источников по категориям и все учебные заведения после-гимназического уровня рассматриваются как «высшие»." Но учтены ли достаточно полно все учебные заведения такого рода на Западе? Например, Сапрыкин включает в число студентов вузов слушателей высших женских курсов (33,8 тыс.чел), что сопоставимо с числом учащихся университетов (38,2 тыс. чел.). Но не могла ли возникнуть ситуация, когда аналогичные учреждения в западных странах были автором просто не учтены? Я, если честно, не в курсе, были ли такие учреждения, но, как мне кажется, вероятность такого неполного учета все же имеется.

Приходилось читать что, скажем, в Германии до середины 20 века было очень мало специализированных вузов и институтов, почти всю систему высшего образования составляли университеты.

С женским образованием в Европе вообще беда была. Сапрыкин конкретных цифр по Европе не дает, но утверждает что с нами могли сравняться только США. У нас женщины были гораздо более включены в систему образования. Так, уже в 1895 году число учащихся в женских и мужских гимназиях сравнялось.

И тут важен ещё один момент: в самых прогрессивных странах того времени не было вузов специально для женщин (по крайней мере мне ни один такой вуз не известен); максимум - совместное образование. А это значит что женщины уже включены в статистику.

Да что вы говорите, прямо таки два решения, одно из них заведомо нелепое , а другое бритва Оккама. Что выбираем ? Разумеется не явно нелепую альетрнативу, а бритву Оккама. Знаете как называется в теории спора этот прием? А вот как:

Вот собствнено и всё. А еще про логику говорили.

лолчто?)) Не вы ли сами предложили альтернативное решение?)) Выбрали два варианта, из которых один кажется нелепым? Не из ваших ли уст "дамским аргумент"? :lol:

Поймите же, Бритва Оккама - идеальное решение для идеальных аргументов в вакууме. Пример, приведенный вами в первом посте в идеале верно решается Бритвой. Ибо если вы не заявляете коррупцию и разложение на входе, они не учитываются на выходе. В идеальной стране с идеальными людьми оборудование могли списать только по глупости. А ваше "опровержение" Бритвы - классический софизм с правдоподобным суждением.


Д. Зыкин

"Не вы ли сами предложили альтернативное решение?))"

не я, а вы.

"Не из ваших ли уст "дамским аргумент"?""

не из моих.

"Поймите же, Бритва Оккама - идеальное решение для идеальных аргументов в вакууме. "

То есть это верное решение для несуществующих условий. Поздравляю.


Jwerwolf
не я, а вы.

Альтернативное Бритве - вы.

То есть это верное решение для несуществующих условий. Поздравляю.

Наука оперирует абстракциями. Для абстракций бритва верна.

И это верное решение для существующих условий. Если вы не заявили все условия на входе - это ваши проблемы.


nelsonV
(изменено)
Не первый раз говорю о том, что стоит посчитать и население колоний европейских стран.
нет, не следует. У РИ колоний не было.
 Раз уж наши дикие окраины в счет идут.
они то как раз идут в счет. Но они не колонии.
Учитывая почти полное отсутствие оных потом и в СССР (марксизм-ленинизм не имеет отношения к философии, кагбэ)
марксизм-ленинизм может быть и не относится, а сам марксизм относится, конкретно материалистическая диалектика.
Проблемы у нас были только с философами и богословами.
а богословы так вообще зачем? Проблем было до фига. Тот же Игнатьев вон сказал. Изменено пользователем nelsonV

Jwerwolf
нет, не следует. У РИ колоний не было.

они то как раз идут в счет. Но они не колонии.

На уровне колоний.

марксизм-ленинизм может быть и не относится, а сам марксизм относится, конкретно материалистическая диалектика.

Там с философской точки зрения ничего особенного нет.

а богословы так вообще зачем? Проблем было до фига. Тот же Игнатьев вон сказал.

Игнатьев сказал о необходимости дальнейшего развития образования. В самом образовании проблем не было, оно было на уровне.


belogvardeec
(изменено)
Бритва Оккама верна всегда и всегда.

Вывод: Бритва Оккама как любой научный принцип действует только если вы абстрагируетесь от личных ощущений, не сформулированных как тезис на входе.

Джервульф, может я чего не понимаю, но упрощенно "бритва Оккама" гласит - не стоит объяснять сложно то, что можно объяснить проще. Т.е где лишний фактор, то он заведомо ложный, если есть объяснение проще. Но. Как быть с Богом? А?

С помощью Бога можно вполне себе объяснить кучу явлений, как же родилась наука? На мой взгляд вопреки принципу бритвы Оккама. Она как раз объясняла простые явления более сложными процессами нежели они представлялись ранее. Зачем искать бозон Хиггса? Зачем вообще разламывать атом на электроны и молекулу на атомы, когда всё можно объяснить единством плоти, тем более что ни молекулы ни атомы не видны глазу человеческому? Тут налицо объяснение простого сложным, а не сложного простым как призывает брита Оккама.

Изменено пользователем belogvardeec

Д. Зыкин
Если вы не заявили все условия на входе - это ваши проблемы.

А какие условия все? Откуда человек заранее знает, что тут всё, а что тут не всё? А на практике происходит именно так как я и написал в статье.


Jwerwolf
Джервульф, может я чего не понимаю, но упрощенно "бритва Оккама" гласит - не стоит объяснять сложно то, что можно объяснить проще. Т.е где лишний фактор, то он заведомо ложный, если есть объяснение проще. Но. Как быть с Богом? А?

С помощью Бога можно вполне себе объяснить кучу явлений, как же родилась наука? На мой взгляд вопреки принципу бритвы Оккама. Она как раз объясняла простые явления более сложными процессами нежели они представлялись ранее. Зачем искать бозон Хиггса? Зачем вообще разламывать атом на электроны и молекулу на атомы, когда всё можно объяснить единством плоти, тем более что ни молекулы ни атомы не видны глазу человеческому? Тут налицо объяснение простого сложным, а не сложного простым как призывает брита Оккама.

Я думаю что здесь тоже только внешняя правдоподобность. Решение-Бог ничуть не проще - оно подразумевает наличие дополнительной сверхъестественной сущности, которая всё решает. А появление сверхъестественного - это, фактически, удвоение реальности. Но - "не стоит множить сущее без необходимости". :) Т. е. Бритва отрицает существование Бога. (в моем понимании, по крайней мере; монах Оккам мог думать иначе).

Ой, чуть не забыл самое главное. "Бритва Оккама" всего лишь красивое название. На самом деле это намного более древний закон достаточного основания, один из 4 самых важных законов формальной логики. А формальная логика - основа всех точных наук.

А какие условия все? Откуда человек заранее знает, что тут всё, а что тут не всё? А на практике происходит именно так как я и написал в статье.

Могут быть и не все. Но хотя бы самые очевидные условия. Ведь это меняет дело. Любой принцип надо применять с осторожностью.


Kervan

А мне кажется жизнь дерьмо что при царе, что при Ленине, что сейчас...


SCORE
А мне кажется жизнь дерьмо что при царе, что при Ленине, что сейчас...

Жизнь не дерьмо, жизнь прекрасна.

Дерьмом ее делают люди. ;)


nelsonV
(изменено)
Там с философской точки зрения ничего особенного нет.
иди учи матчасть.
Игнатьев сказал о необходимости дальнейшего развития образования.
Игнатьев говорит, что врачей не хватает. Так что это противоречит тому, что проблем не было.
На уровне колоний.
но колониями они от этого не становятся. Колония это политический статус. Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки. Изменено пользователем nelsonV

Jwerwolf
иди учи матчасть.

Того же и вам желаю, уважаемый.

Игнатьев говорит, что врачей не хватает. Так что это противоречит тому, что проблем не было.

Здравоохранение с образованием не путаете, случайно?)

И советую таки разобраться с обсуждаемым периодом. Когда это говорил Игнатьев, и что произошло потом. Почитайте там в Википедии дальше, может поймете в чем проблема оценок Игнатьева.

но колониями они от этого не становятся. Колония это политический статус. Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки.

А мы разве обсуждаем политические статусы?)

Есть очевидные вещи. У всех крупнейших стран того времени были полудикие окраины. У России они были ещё и завоеваны относительно недавно, сделать там успели не так много.

И когда некоторые "ученые" считают эти территории (хоть колонии, хоть окраины, называйте как хотите) за полноценные с нормальным населением у России, и пренебрегают учетом точно таких же территорий у других стран, это называется подтасовкой фактов. Западным "ученым" это выгодно чтобы выставить русских дикими монголо-татарами в шапках-ушанках. Совковые "ученые" поддакивали западным по некоторым другим причинам. Совсем уж "палево" - это когда начинают вычитать самые развитые территории - Польшу и Финляндию. Попробовали бы у ВБ вычесть Шотландию и Ирландию, я бы посмотрел за какое место такого "ученого" бы подвесили на родине.


nelsonV
(изменено)
Здравоохранение с образованием не путаете, случайно?)
нет, сэр, врачи они из вузов появляются.
Есть очевидные вещи. У всех крупнейших стран того времени были полудикие окраины.
не подменяйте понятия.
А мы разве обсуждаем политические статусы?)
да, как ни странно. и колония это вообще другая страна, зависимая территория. Австралия не окраина Великобритании, это территория, зависящая от Великобритании. а ДВ России это ДВ России, часть России, Россия и есть.

Вы пропустили фразу

Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки.
И когда некоторые "ученые" считают эти территории (хоть колонии, хоть окраины, называйте как хотите)
как хочу называть не буду, буду называть как правильно. На ДВ первый институт появился в 1899 году. Как бы то ни было царское правительство не рассматривало окраины как колонии, а собиралось их развивать как аналогичные центральные регионы.
Совковые "ученые"
ну, ясно...
Совсем уж "палево" - это когда начинают вычитать самые развитые территории - Польшу и Финляндию.
никто и не вычитает.

Кстати, Гегеля Вы тоже философом не считаете?

Изменено пользователем nelsonV

OmarBradley

Бессмысленный спор. Джери считает, что он узрел свет и илита. Да-с.


Толстый
(изменено)
Приходилось читать что, скажем, в Германии до середины 20 века было очень мало специализированных вузов и институтов, почти всю систему высшего образования составляли университеты.

С женским образованием в Европе вообще беда была. Сапрыкин конкретных цифр по Европе не дает, но утверждает что с нами могли сравняться только США. У нас женщины были гораздо более включены в систему образования. Так, уже в 1895 году число учащихся в женских и мужских гимназиях сравнялось.

И тут важен ещё один момент: в самых прогрессивных странах того времени не было вузов специально для женщин (по крайней мере мне ни один такой вуз не известен); максимум - совместное образование. А это значит что женщины уже включены в статистику.

Вообще, любопытно получается в таком случае. Ведь в России в таком случае явно должен был наблюдаться избыток людей с ВО - экономика у нас отнюдь не была на европейском уровне и не могла поглотить такое количество специалистов, особенно гуманитариев. Оттого, наверное, революционные партии из интеллектуалов и состояли.

Изменено пользователем Толстый

Jwerwolf
нет, сэр, врачи они из вузов появляются.

Прям сразу?)

не подменяйте понятия. да, как ни странно. и колония это вообще другая страна, зависимая территория. Австралия не окраина Великобритании, это территория, зависящая от Великобритании. а ДВ России это ДВ России, часть России, Россия и есть.

как хочу называть не буду, буду называть как правильно. На ДВ первый институт появился в 1899 году. Как бы то ни было царское правительство не рассматривало окраины как колонии, а собиралось их развивать как аналогичные центральные регионы.

Про ДВ речи нет.

А среднеазиатские территории?) Бухарский эмират и Хивинское ханство, к примеру?

Кстати говоря, когда говорят о государственной политике на этих вновь захваченных территориях, вдруг всплывает термин "колониальная политика". Забавно, да?

А про колонизацию Сибири не слыхали, случаем?)

Кстати, Гегеля Вы тоже философом не считаете?

Почему ж, Гегель философ. А вот Маркс тянет разве что на публициста, экономиста, политолога.

Бессмысленный спор. Джери считает, что он узрел свет и илита. Да-с.
Джери считает что стоит обратиться к фактам. Узрели свет здесь другие люди.
Вообще, любопытно получается в таком случае. Ведь в России в таком случае явно должен был наблюдаться избыток людей с ВО - экономика у нас отнюдь не была на европейском уровне и не могла поглотить такое количество специалистов, особенно гуманитариев. Оттого, наверное, революционные партии из интеллектуалов и состояли.

Гуманитариев было мало. Вообще, упор делался на техническое образование - что логично для того времени. Развитие фундаментального "факультетского" образование немного даже притормозили. Однако, вышеупомянутый Игнатьев потом добился расширения и его. А технарей экономика поглощала успешно. Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок. Об этом говорит и самолетостроение, и появлявшиеся проекты танков (придумали даже многослойную броню, т. е. опередили свое время на 50 лет).


Толстый
Гуманитариев было мало. Вообще, упор делался на техническое образование - что логично для того времени. Развитие фундаментального "факультетского" образование немного даже притормозили. Однако, вышеупомянутый Игнатьев потом добился расширения и его. А технарей экономика поглощала успешно. Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок. Об этом говорит и самолетостроение, и появлявшиеся проекты танков (придумали даже многослойную броню, т. е. опередили свое время на 50 лет).

Все же общая доля промышленного населения была гораздо меньше, чем на Западе. Тут получается, либо у нас был большой избыток специалистов по сравнению с более развитыми странами, либо на Западе сильный недостаток. Оба эти вывода кажутся несколько странными.


Д. Зыкин
А среднеазиатские территории?) Бухарский эмират и Хивинское ханство,

Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок.

У России пятое место в мире по объемам промышленного производства, это отличный результат, и на ситуацию смотреть надо в целом.


Jwerwolf
Все же общая доля промышленного населения была гораздо меньше, чем на Западе. Тут получается, либо у нас был большой избыток специалистов по сравнению с более развитыми странами, либо на Западе сильный недостаток. Оба эти вывода кажутся несколько странными.

Однако же наоборот, спрос на специалистов в России был весьма высок. Значит, и в экономике было всё в порядке.

Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Это не столь важно. Главное здесь показать что наши территории были неоднородны, и естественно что в среднем по обеспеченностьи населения докторами мы уступали какой-нибудь Швейцарии или Франции. В среднеазиатских губерниях вообще дело плохо было. Там уездами управлял такой штат чиновников, как в центральной России - поселками. Даже бюрократов не хватало. что уж говорить о специалистах.

Игнатьев это прекрасно знал, но, очевидно, старался произвести впечатление на императора. И надо сказать ему это удалось: по распоряжению Николая II 4 университета открылись после этого доклада + несколько факультетов.

У России пятое место в мире по объемам промышленного производства, это отличный результат, и на ситуацию смотреть надо в целом.

Меньше, чем хотелось бы. Но, безусловно, для аграрной страны результат отличный.

Сапрыкин, кстати, пишет что доля России в населении мира почти совпадала с её долей в мировом производстве.


belogvardeec
Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Именно.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 18036

Лучшие авторы в этой теме

  • Д. Зыкин

    28

  • Jwerwolf

    18

  • nelsonV

    14

  • Толстый

    13

  • Жора

    9

  • belogvardeec

    6

  • Cы́роводка

    6

  • TrueSight

    5

  • O-Ren

    3

  • 斯頓波

    2

  • Bernadotte

    2

  • Kervan

    2

  • Белый Волк

    1

  • Dart An'ian

    1

  • Dramon

    1

  • SCORE

    1

  • OmarBradley

    1

  • Дохтур

    1

  • Oobaneko

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Дoбро
    • Alex Верховный
    • 27wolf
×
×
  • Создать...