На полях

[Dart An'ian 4,441]

  Мэйдзи писал:

недаром их история почти ничего доброго о Ягайло не сохранила,

Он двоюродный брат самого Витовта, чего же боле?

[Мэйдзи 1,558]

  Dart An писал:

Он двоюродный брат самого Витовта, чего же боле?

В том и соль, что в народной памяти Ягайло - двоюродный брат Витовта, а не Витовт - двоюродный брат Ягайло. Так что добрых воспоминаний о нём мало. По крайней мере, об этом вполне убедительно пишут белорусские историки. У меня где-то даже конспектик с их тезисами валялся.

  Цитата

Если б да кабы Эта смута как бы не похуже революции и гражданской оказалась.

Пару недель назад с удивлением обнаружил в программе дисциплины "Теория и методология истории" раздел "Историческое Моделирование". Так что если бы да кабы ныне допустимо.

[Kervan 5,834]

  Цитата

И да, у чехов была государственность до 1918-го. Даже если не брат в расчет Великую Моравию и государство Само, то остается, во-первых, династия Пржемысловичей, во-вторых, Богемия как часть СРИ с правами сначала королевства, а затем - курфюршества. И лишь в XVII веке земли Чехии стали частью империи Габсбургов.

Ну, чехи же с 9 века находились под властью германской короны. В это время ни о каком союзничестве между нами и речи быть не могло. Да и незачем оно было. В 17 веке может они бы и пригодились, да только далековато, да и Габсбурги стерегут.

  Цитата

У России, что характерно, не было реальных притязаний на западные русские земли в составе Речи Посполитой где-то до 18-го века. А раньше - тем более. Ибо Московская Русь собирала вокруг себя земли значительно медленнее, чем Миндовг и его наследники.

В те времена никаких особенных КБ не нужно было, Полоцк, Витебск и тд были частью Руси, частью одного этноса, говорили на одном языке, вера тоже была одна.

У Миндовга с геополитической точки зрения все было тишь да гладь. Полоцка, Витебска, Смоленска нашествие не коснулось практически, набегов периодических не было, дани не надо было выплачивать. Да и дамоклов меч в виде орд разъяренных азиатов можно было не ожидать. Польша переживала расцвет феодальной раздробленности, Тевтонский орден еще с пруссами до конца не разделался, Ливонский отхватывал от жемайтов. Оставался только Даниил Галицкий, но его государство и так съело достаточно, чтобы все переварить плюс опять же татары под боком. Ну и хитрый ход в виде католического крещения.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Пару недель назад с удивлением обнаружил в программе дисциплины "Теория и методология истории" раздел "Историческое Моделирование". Так что если бы да кабы ныне допустимо.

Кошмар - у нас все время долбили, что никаких "если" история не допускает

[Мэйдзи 1,558]

  Kervan писал:

Ну, чехи же с 9 века находились под властью германской короны. В это время ни о каком союзничестве между нами и речи быть не могло. Да и незачем оно было. В 17 веке может они бы и пригодились, да только далековато, да и Габсбурги стерегут.

Нахождение сербов под властью Порты не мешало строить с ними теплые ламповые отношения .

  Цитата

В те времена никаких особенных КБ не нужно было, Полоцк, Витебск и тд были частью Руси, частью одного этноса, говорили на одном языке, вера тоже была одна.

У Миндовга с геополитической точки зрения все было тишь да гладь. Полоцка, Витебска, Смоленска нашествие не коснулось практически, набегов периодических не было, дани не надо было выплачивать. Да и дамоклов меч в виде орд разъяренных азиатов можно было не ожидать. Польша переживала расцвет феодальной раздробленности, Тевтонский орден еще с пруссами до конца не разделался, Ливонский отхватывал от жемайтов. Оставался только Даниил Галицкий, но его государство и так съело достаточно, чтобы все переварить плюс опять же татары под боком. Ну и хитрый ход в виде католического крещения.

Сводить достижения Миндовга к обычному геополитическому везению нельзя. Все-таки его власть оказалась наиболее предпочтительной для западных земель бывшей Киевской Руси на тот момент. И ставка на литовцев себя оправдала - Литва успешно воевала и с татарами, и с шведами.

  Толстый писал:

Кошмар - у нас все время долбили, что никаких "если" история не допускает

Ничего не кошмар. Полезная штука, между прочим. Аналитику прокачивает на раз-два)

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Ничего не кошмар. Полезная штука, между прочим. Аналитику прокачивает на раз-два)

Главное, чтоб не подняться в этой аналитике до уровня Зыкина Сам понимаешь, при наличии хорошей фантазии можно всякого наконструировать.

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

Главное, чтоб не подняться в этой аналитике до уровня Зыкина Сам понимаешь, при наличии хорошей фантазии можно всякого наконструировать.

Ну так над Зыкиным висит всего-навсего угроза быть затроллленым, а над студентом - угроза в виде экзамена. Feel the difference. Да и отношение к истории воспитывается более почтительное - попробуй-ка источников не дать, сам знаешь что будет

[Толстый 4,303]

А есть какой-нить пример научного исторического моделирования? Только чтоб не шибко занудный

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

А есть какой-нить пример научного исторического моделирования? Только чтоб не шибко занудный

Ну, из не шибко занудных первым на ум Тойнби пришел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Посмотри "если бы Филипп и Артаксеркс уцелели" и "Если бы Александр не умер тогда". Все, конечно, упрощенно и в духе цивилизационного подхода, но занимательно)

[Толстый 4,303]

Премного благодарен

[belogvardeec 19,432]

  Цитата

Неужели у России не было возможности обрести мощных, сильных равных союзников? Я уверен, такая возможность была и есть. Но мы ей не пользуемся. В чем же дело? Буду рад услышать ваши версии.

У России были мощные союзники в 19 веке. Почти все сильные европейские страны в разное время заключали между собой союзнические отношения и блоки. Насчет сербов, почему они, а не поляки это ясно - поляки сами желали главенствовать среди славянских государств, а не быть в подчинении у России. Гордые слишком, с гонором. Да и с сербами религиозный фактор играл немаловажную роль.

[Мэйдзи 1,558]

  belogvardeec писал:

У России были мощные союзники в 19 веке. Почти все сильные европейские страны в разное время заключали между собой союзнические отношения и блоки. Насчет сербов, почему они, а не поляки это ясно - поляки сами желали главенствовать среди славянских государств, а не быть в подчинении у России. Гордые слишком, с гонором. Да и с сербами религиозный фактор играл немаловажную роль.

Все наши "мощные союзники" делали нам ручкой в важные для нас моменты. Австрия в 1854-м, Германия в 1878-м, как пример. А с поляками не все так однозначно - с петровских времен до первого раздела Польша была нашим "союзником-сателлитом".

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Все наши "мощные союзники" делали нам ручкой в важные для нас моменты. Австрия в 1854-м, Германия в 1878-м, как пример.

Франция и Англия таки не сделали в ПМВ Просто всегда надо иметь в виду, что союзник никогда не будет жертвовать серьезными интересами ради честного слова.

[belogvardeec 19,432]

  Толстый писал:

Франция и Англия таки не сделали в ПМВ

Да и не только в ПМВ. Взять хоть войны против Наполеона. Антинаполеоновская коалиция. Не было тут предательства. Западные союзники постоянно кидающие Россию это лишь в чьих то фантазиях.

Послушать Мэйдзи и так и сяк плохо - есть сильные союзники плохо, нет, тоже плохо.

[Дохтур 1,221]

  Мэйдзи писал:

Пару недель назад с удивлением обнаружил в программе дисциплины "Теория и методология истории" раздел "Историческое Моделирование". Так что если бы да кабы ныне допустимо.

Ты историк? Какой курс? У себя в Шолоховке я такой дисциплины не видел.

  Kervan писал:

Чехи же до 1918 государственности не имели и связей почти никаких с нами не осуществляли.

Сербы же славяне со схожей культурой,языком и религией, под царями нашими не жили, да и коммунизм у них там был "особенный"

У нмх была государственность, и свои короли тоже - сначала Прежысловичи, потом фон Люксембурги. И жила шляхта не дурно, конечно, не с таким размахом, как в Польше, подозреваю, но короля они выбирали. По Чехии мои знания, к сожалению, крайне ограниченны.

Насчет сербов - там какие-то отношения были, особенно с нашим митрополитом и патриархом - мне попадались в руки два тома сборники дипломатических документов и переписки между сербской православной церковью и нашей, с 15 века по ~1874 год, пока я практику в РГАДА проходил. Два громадных тома в 800 страниц часть документов на русском, часть - на сербском.

  Толстый писал:

Кошмар - у нас все время долбили, что никаких "если" история не допускает

У вас?) А где вы учились, если не секрет?)

  Мэйдзи писал:

Ну так над Зыкиным висит всего-навсего угроза быть затроллленым, а над студентом - угроза в виде экзамена. Feel the difference. Да и отношение к истории воспитывается более почтительное - попробуй-ка источников не дать, сам знаешь что будет

От института зависит и препода Сегодня сдавал Развитое Средневековье и те ответы, что я слышал, были слабыми, с перлами типа "гусисты приобрели революцию", что-то там ещё про Карела 4-го и эксплуатацию крестьян как главную причину восстания "гусистов". Как ни странно, влепили то ли пять, то ли четыре. Я сам готовился ещё и по Фруассару, Виллардуэну, Виллани, ещё кому-то, а билет попался про культуру и гражданский гуманизм)

  belogvardeec писал:

Да и не только в ПМВ. Взять хоть войны против Наполеона. Антинаполеоновская коалиция. Не было тут предательства. Западные союзники постоянно кидающие Россию это лишь в чьих то фантазиях.

Послушать вас, так каждая страна обладает хайвмайндом аки муравейник и может решать только одну задачу - ближайшую

Изменено 28.06.2012, 15:19:14 пользователем Дохтур

[belogvardeec 19,432]

  Дохтур писал:

Послушать вас, так каждая страна обладает хайвмайндом аки муравейник и может решать только одну задачу - ближайшую

Причем тут это?

Послушать некоторых, так Россию все время только и делали, что предавали и кидали и воевала она за чужие интересы...

Изменено 27.06.2012, 23:04:41 пользователем belogvardeec

[Мэйдзи 1,558]

  Дохтур писал:

Ты историк? Какой курс? У себя в Шолоховке я такой дисциплины не видел.

Первый уже второй, но программа висела для четвертого. Просто мой научрук как раз ведет эту дисциплину)

  Цитата

У нмх была государственность, и свои короли тоже - сначала Прежысловичи, потом фон Люксембурги. И жила шляхта не дурно, конечно, не с таким размахом, как в Польше, подозреваю, но короля они выбирали. По Чехии мои знания, к сожалению, крайне ограниченны.

Ты чуть перепутал). Пржемысловичи для чехов не первые - они, строго гворя, считают первыми Великоморавскую династию, а это девятый век, основатель, вроде как Моймир I. Да и наследственный принцип правления там был вплоть до XII века, Бржетислав даже закон своего имени издал, вводивший лествичную систему наследования

  Цитата

От института зависит и препода Сегодня сдавал Развитое Средневековье и на те ответы, что я слышал были слабыми с перлами типа "гусисты приобрели революцию", что-то там ещё про Карела 4-го и эксплуатацию крестьян как главную причину восстания "гусистов". Как ни странно, влепили то ли пять, то ли четыре. Я сам готовился ещё и по Фруассару, Виллардуэну, Виллани, ещё кому-то, а билет попался про культуру и гражданский гуманизм)

*doublefacepalm*. Хотя у нас были истории про "кровь тевтонских рыцарей, растопившую лед Чудского озера". И да, у тебя Фруассар в электронке, или печатный? Кстати, ты второй курс закончил, ежели Средние Века сдавал?

[Толстый 4,303]

  Дохтур писал:

У вас?) А где вы учились, если не секрет?)

В пединституте, нане гордо именуемом универом

[guidofawkes 1,082]

  Цитата

ару недель назад с удивлением обнаружил в программе дисциплины "Теория и методология истории" раздел "Историческое Моделирование".

Кстати, за моделирование. Прохвессор Филип Сабин (это который "Лик римской битвы") заделал для энтой самой цели Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Правда, только на античку, но он, в принципе, именно ей и занимается. Сабина, правда, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. шибко ругают за волюнтаризьм, но это уже частности. Короче говоря, вполне могут настать времена, когда штудиозусы будут увлеченно шпилить в, скажем, джоно-тиллеровские Panzer Campaigns и все это дело будет называться умным словом "историческое моделирование"

[Толстый 4,303]

  Цитата

Короче говоря, вполне могут настать времена, когда штудиозусы будут увлеченно шпилить в, скажем, джоно-тиллеровские Panzer Campaigns и все это дело будет называться умным словом "историческое моделирование"

Эхх, скорей бы уже - отыграл партию в Викторию № и экзамен сдан

Изменено 29.06.2012, 06:27:02 пользователем Толстый