На полях

[Мэйдзи 1,558]

В последнее время стал замечать, что в интернетах очень тепло относятся к идеям дружбы с "братьями-славянами", и в особенности, с сербами. Странно это, на мой взгляд. Почему не поляки - один из наиболее успешных славянских народов, славный множеством подвигов? Почему не чехи - полноценная часть Европы, народ, впитавший в себя много хорошего с Запада и не утративший своей самобытности? А вот сербы - пожалуйста!

Почему так? Неужели это все - следствие международной политики России в XIX веке с её ориентацией на Балканы? Или все дело в православии, тесно объединяющем оба народа?

И все вроде бы хорошо, союзники необходимы любому государству, но увы, сербы - плохие союзники. Нет, они не предатели. Они не ударяли в спину России в трудный час, не подписывали сепаратных договоров. Они просто... недееспособны в государственном плане. И дело даже не в событиях произошедших перерд Первой Мировой - было много других интересных эпизодов. Например, вот этот.

  Открыть

 Сербы, два года ждавшие действий русских войск, были полны оптимизма насчет перспективы дальнейшего продолжения войны. Было организованно широкомасштабное наступление сразу по четырем направлениям. Так в направление селения Видина, на соединение с русской армией двинулся М. Стойкович. В сторону Ниша отправился отряд М. Петровича, а к Боснии выдвинулся Я. Ненадович. Сам же Карагеоргий возглавил наступление на Старый Влах. Как потом констатировал командующий русской армией Прозоровский, «ни верховный вождь, ни Совет народа сербского не представили мне плана военным их действиям», - обо всех передвижениях сербов он узнавал лишь задним числом .

Далее:

«На все пункты предпринята атака что столь обширный план нимало не сообразен с силами сербскими, что сверх того в разных частях определены вожди, не имеющие опытности в войне» (9)

Одним словом, скоропалительное решение ввязаться сербов в наступление одновременно на четырех направлениях имело самые негативные последствия.

Положение еще более осложнилось задержкой Переправы Прозоровского через Дунай, ввиду отсутствия транспортной флотилии и «разлития вод».

Оставшиеся без поддержки сербы испытывали большие затруднения. В районе Бане турки окружили пятитысячный отряд Велько Петровича, для его спасения Карагеоргий отошел от Нови Пазара и 10 июля снял блокаду. После сдачи в июле крепости Делиград, для османов открылась дорога на Белград.

[Cкрыть]

Описанные события относятся к первому сербскому восстанию 1804-1813 гг. Стоит сказать, что от неминуемого поражения Сербию спас генерал-майор Исаев, молниеносно форсировавший Дунай.

Таких примеров - масса. И дело не только в сербах. На протяжении всей истории, у России крайне редко были равные ей или хотя бы просто толковые союзники. Нас постоянно бросало от дружбы, откровенно говоря, нищими балканскими народами в XIX веке к дружбе с еще более бедными африканскими государствами в XX-м и диктаторскими режимами вроде Сирии или Венесуэлы в XXI-м. Неужели у России не было возможности обрести мощных, сильных равных союзников? Я уверен, такая возможность была и есть. Но мы ей не пользуемся. В чем же дело? Буду рад услышать ваши версии.

[Fedorinio 51]

У России нет надежных союзников и не будет,сильных боятся,я сторонник внутрироссийского народного единства основанного на том,что живем в одной стране.

[Julien 315]

  Мэйдзи писал:

В последнее время стал замечать, что в интернетах очень тепло относятся к идеям дружбы с "братьями-славянами", и в особенности, с сербами. Странно это, на мой взгляд. Почему не поляки - один из наиболее успешных славянских народов, славный множеством подвигов? Почему не чехи - полноценная часть Европы, народ, впитавший в себя много хорошего с Запада и не утративший своей самобытности? А вот сербы - пожалуйста!

Почему так? Неужели это все - следствие международной политики России в XIX веке с её ориентацией на Балканы? Или все дело в православии, тесно объединяющем оба народа?

У нас с ними похожие судьбы. Что наша империя распалась, что и их мини-империя развалилась.

  Мэйдзи писал:

И дело не только в сербах. На протяжении всей истории, у России крайне редко были равные ей или хотя бы просто толковые союзники. Нас постоянно бросало от дружбы, откровенно говоря, нищими балканскими народами в XIX веке к дружбе с еще более бедными африканскими государствами в XX-м и диктаторскими режимами вроде Сирии или Венесуэлы в XXI-м. Неужели у России не было возможности обрести мощных, сильных равных союзников? Я уверен, такая возможность была и есть. Но мы ей не пользуемся. В чем же дело? Буду рад услышать ваши версии.

Ну, в разное время союзниками у нас были и ВБ, и Франция, и Австрия, и Пруссия, и США. А после второй мировой в союзниках у СССР числились или сателлиты, или какие-нибудь голодранцы. Сейчас у нас в "союзниках" остались одни страны-изгои, да страны-голодранцы, готовые кинуть нас при первом же удобном случае.

Чтобы обрести сильных союзников, Россия сама должна быть сильной, прежде всего в экономическом плане. Внешняя политика России должна быть предсказуемой и честной, по отношению к своим союзникам. Нужно прекратить поддержку стран-изгоев, и диктаторов разных мастей, иначе не получиться наладить союзнические отношеня с сильными странами.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Неужели у России не было возможности обрести мощных, сильных равных союзников? Я уверен, такая возможность была и есть. Но мы ей не пользуемся. В чем же дело? Буду рад услышать ваши версии.

Мощные союзники по определению не столько союзники, сколько потенциальные конкуренты. Стоит поменяться ситуации - и уже дружбы не видать. На время союх возможен - вспомни мировые войны, например. Но дружбы между великими не бывает никогда и союзы эти рушились, как менялась обстановка. Это абсолютно нормально, с другими странами та же история. Скажем, сейчас между ВБ и США вроде как дружба, а до Второй мировой ситуация была сильно другой, да и во время войны американцы активно пользовались слабостью бриттов (об этом, помнится, Черчилль в своих мемуарах плакался). А уж какие были отношения Японии с другими державами - сплошные виражи.

[Мэйдзи 1,558]

  Fedorinio писал:

У России нет надежных союзников и не будет,сильных боятся,я сторонник внутрироссийского народного единства основанного на том,что живем в одной стране.

Россия - такая же страна, как и остальные, и, как и все, нуждается в союзниках - военных, экономических и идеологических.

  Julien писал:

У нас с ними похожие судьбы. Что наша империя распалась, что и их мини-империя развалилась.

Ну, в разное время союзниками у нас были и ВБ, и Франция, и Австрия, и Пруссия, и США. А после второй мировой в союзниках у СССР числились или сателлиты, или какие-нибудь голодранцы. Сейчас у нас в "союзниках" остались одни страны-изгои, да страны-голодранцы, готовые кинуть нас при первом же удобном случае.

Чтобы обрести сильных союзников, Россия сама должна быть сильной, прежде всего в экономическом плане. Внешняя политика России должна быть предсказуемой и честной, по отношению к своим союзникам. Нужно прекратить поддержку стран-изгоев, и диктаторов разных мастей, иначе не получиться наладить союзнические отношеня с сильными странами.

Подпишусь Под Каждым Словом

Говоря о возможных союзниках, я имел ввиду не страны первого эшелона, а скорее, крепких середнячков - Нидерланды, Италия, Дания, Польша, Чехия, Испания - страны без амбиций на мировое и региональное господство но с относительно высоким уровнем жизни и нормальной (для своих размеров) экономикой.

  Толстый писал:

Мощные союзники по определению не столько союзники, сколько потенциальные конкуренты. Стоит поменяться ситуации - и уже дружбы не видать. На время союх возможен - вспомни мировые войны, например. Но дружбы между великими не бывает никогда и союзы эти рушились, как менялась обстановка. Это абсолютно нормально, с другими странами та же история. Скажем, сейчас между ВБ и США вроде как дружба, а до Второй мировой ситуация была сильно другой, да и во время войны американцы активно пользовались слабостью бриттов (об этом, помнится, Черчилль в своих мемуарах плакался). А уж какие были отношения Японии с другими державами - сплошные виражи.

Серег, ответил выше). Еще могу добавить то, что Россия слишком часто строила союзы на личных симпатиях-антипатиях правителей и элит, а не исходя из геополитической конъюнктуры. Примеров масса - от Священного союза и пресловутых сербов до Лулулмбы.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Серег, ответил выше). Еще могу добавить то, что Россия слишком часто строила союзы на личных симпатиях-антипатиях правителей и элит, а не исходя из геополитической конъюнктуры. Примеров масса - от Священного союза и пресловутых сербов до Лулулмбы.

Что до Лумумбы, то в теории оно красиво выходило - сколотить состояние, разваливая колониальные империи Запада. Но только в теории. И эти афроцарьки и сербы не союзники, а сателлиты, только неустойчивые. Союзники - Франция перед ПМВ.

А вообще надо бы первым делом ответить на вопрос - чего, собственно, ждать от союзников? Зачем они нужны? Каковы должны быть взаимные обязательства и выгода от союзов?

[Dobrak 703]

Сильные государства особо друг с другом не дружат - все же они для друг друга естественные враги и потенциальная угроза. Если есть союзы, то временные и с определенной целью. А то что у каждого государства есть мелкие союзники, поддерживаемые им, естественно. Все великие державы так укрепляют свое влияние.

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

Что до Лумумбы, то в теории оно красиво выходило - сколотить состояние, разваливая колониальные империи Запада. Но только в теории. И эти афроцарьки и сербы не союзники, а сателлиты, только неустойчивые. Союзники - Франция перед ПМВ.

А вообще надо бы первым делом ответить на вопрос - чего, собственно, ждать от союзников? Зачем они нужны? Каковы должны быть взаимные обязательства и выгода от союзов?

Отвечать на эти вопросы нужно ссылаясь на конкретный исторический момент. Сейчас нам необходимо иметь устойчивый рынок сбыта сырья и возможность покупки промышленных технологий, ну и инвестиции в нашу экономику, точнее сказать - в ее высокотехнологичный сектор. На эту роль идеально подходят Италия, Германия, Франция, Испания и Турция. Но это с точки зрения экономики. Политически мы нуждаемся в изменении своего облика на международной арене и официальные союзные отношения с демократическими государствами Европы могут серьезно помочь в этом. Вообще, Россия должна всячески налаживать контакты с Европой для того, что бы имеющиеся экономические противоречия США и Евросоюза переросли в противоречия политические, что неизбежно приведет к ослаблению какого бы то ни было давления на Рашку.

P.S. У меня что-то КНОР разыгралось

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Отвечать на эти вопросы нужно ссылаясь на конкретный исторический момент. Сейчас нам необходимо иметь устойчивый рынок сбыта сырья и возможность покупки промышленных технологий, ну и инвестиции в нашу экономику, точнее сказать - в ее высокотехнологичный сектор. На эту роль идеально подходят Италия, Германия, Франция, Испания и Турция. Но это с точки зрения экономики.

С точки зрения экономики это достигается без всяких союзов - США с Китаем явано не дружны, но это не помешало китайцам постпроить за счет западных инвестиций мощную промышленность. А уж Тайвань так вообще КНР не признает, но торгует и ничего.

  Мэйдзи писал:

Политически мы нуждаемся в изменении своего облика на международной арене и официальные союзные отношения с демократическими государствами Европы могут серьезно помочь в этом. Вообще, Россия должна всячески налаживать контакты с Европой для того, что бы имеющиеся экономические противоречия США и Евросоюза переросли в противоречия политические, что неизбежно приведет к ослаблению какого бы то ни было давления на Рашку.

Политический союз предполагает четкие обязательства, притом в военной сфере - типа отправки наших солдат в миротворческие операции НАТО и тому подобное. Совсем не то, что нам надобно.

  Мэйдзи писал:

P.S. У меня что-то КНОР разыгралось

Это кубики, которые в суп бросают?

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

С точки зрения экономики это достигается без всяких союзов - США с Китаем явано не дружны, но это не помешало китайцам постпроить за счет западных инвестиций мощную промышленность. А уж Тайвань так вообще КНР не признает, но торгует и ничего.

Китай - не Россия! (с). В вопросе с Китаем у США просто перевешивает все экономическая целесообразность - платить китайцу можно на порядки меньше, вот и все. Наша же экономика непривлекательна для естественных инвестиций. Только баш на баш - за льготы в сырьевой сфере, например.

  Цитата

Политический союз предполагает четкие обязательства, притом в военной сфере - типа отправки наших солдат в миротворческие операции НАТО и тому подобное. Совсем не то, что нам надобно.

А что, членам НАТО запрещено заключать договоры "о дружбе, мире и сотрудничестве" без ведома США?

  Цитата

Это кубики, которые в суп бросают?

Хуже. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Китай - не Россия! (с). В вопросе с Китаем у США просто перевешивает все экономическая целесообразность - платить китайцу можно на порядки меньше, вот и все. Наша же экономика непривлекательна для естественных инвестиций. Только баш на баш - за льготы в сырьевой сфере, например.

Ну так надо, чтобы и у нас наличествовала эта самая целесообразность. Иначе западная помощь будет просто спущена в унитаз, как это было при Бене. Да и сейчас основная масса поступлений тратится скорее на потребление, чем производство.

  Мэйдзи писал:

А что, членам НАТО запрещено заключать договоры "о дружбе, мире и сотрудничестве" без ведома США?

Они их будут заключать при наличии выгоды. А что мы можем предложить? Базы свои сдавать им в аренду, ну и отправлять своих солдат в качестве пушечного мяса. И какой нам в этом смысл?

  Мэйдзи писал:

Хуже. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Действительно, хуже

Изменено 27.06.2012, 16:31:26 пользователем Толстый

[Kervan 5,834]

  Цитата

Почему не поляки - один из наиболее успешных славянских народов, славный множеством подвигов? Почему не чехи - полноценная часть Европы, народ, впитавший в себя много хорошего с Запада и не утративший своей самобытности?

Успешными они были за счет территорий, на которые у Московии КБ был. Отсюда давний холивар.

Да и в общем тут все понятно, незачем им нас любить+ разница в религиях опять же.

Чехи же до 1918 государственности не имели и связей почти никаких с нами не осуществляли.

Сербы же славяне со схожей культурой,языком и религией, под царями нашими не жили, да и коммунизм у них там был "особенный". Ну и так повелось.

  Цитата

Скажем, сейчас между ВБ и США вроде как дружба, а до Второй мировой ситуация была сильно другой, да и во время войны американцы активно пользовались слабостью бриттов (об этом, помнится, Черчилль в своих мемуарах плакался).

План Ред, войны против ВБ, вроде бы даже ими был разработан, если это не происки ЗОГ.

  Цитата

Ну, в разное время союзниками у нас были и ВБ, и Франция, и Австрия, и Пруссия, и США. А после второй мировой в союзниках у СССР числились или сателлиты, или какие-нибудь голодранцы. Сейчас у нас в "союзниках" остались одни страны-изгои, да страны-голодранцы, готовые кинуть нас при первом же удобном случае.

Тут вы сильно утрируете, союзниками ВБ и США были постольку-поскольку война. И любовь закончилась с ее окончанием, когда интересы разошлись в стороны разные.

Абсолютна зеркальная картина наблюдалась и с окончанием наполеоновских войн и взятием Парижа- Шестая коалиция распалась тотчас же.

[Толстый 4,303]

  Kervan писал:

План Ред, войны против ВБ, вроде бы даже ими был разработан, если это не происки ЗОГ.

Было такое дело. Оно и понятно, бритты тогда были мировой сверхдержавой, от которой приходилось ждать всяческих пакостей.

PS: да и после ВМВ американцы не спешили делится с британцами секретами ядерной бомбы - притом что во время мировой войны англичанам пришлось поделиться наработками с США.

  Открыть

 Американцы весьма ревностно относились к работам по урановой проблеме, которые велись их союзниками — Великобританией и Францией.

В Великобритании эти работы начались значительно раньше, чем в США. Четыре исследовательские группы, работавшие в различных университетах независимо друг от друга, но координируя свои усилия, достигли определенных результатов. Пайерлс и Фриш в Бирмингеме выяснили истинные размеры бомбы из урана-235, а Фрэнсис Симон разработал проект газодиффузионного завода. В Кембридже французские физики Г. Халбан и Л. Коварский продемонстрировали возможность достижения цепной реакции с помощью урана и тяжелой воды, в то время как другие ученые установили способность 94-го элемента к делению. В Ливерпуле группа, возглавляемая Чэдвиком, изучая поведение таких изотопов, как уран-235 и уран-238, пришла к выводу, что оно точно соответствует предсказаниям Н. Бора. Исследователи в Бирмингеме концентрировали свои усилия на проблеме производства металлического урана.

Черуэлл в памятной записке премьер-министру (еще в то время, когда исследовательская работа находилась на ранней стадии и высказывалось множество сомнений относительно возможностей ядерного оружия) писал: «Шансы два против одного, что бомбу не удастся создать в ближайшие два года… но лично я совершенно убежден, что мы обязаны продолжать работу. Непростительно, если мы позволим немцам раньше нас разработать процесс, с помощью которого они одержат над нами победу в войне или в случае поражения сумеют повернуть в свою пользу ход событий». В результате был создан комитет по руководству атомным проектов в Англии.

К июлю 1941 г. ученые смогли доложить английскому правительству, что создание атомной бомбы вполне реально и что «оно, очевидно повлияет на ход войны». Ученые рекомендовали правительству максимально ускорить работы с тем, чтобы создать атомную бомбу в наикратчайший срок. По свидетельству историка Маргарет Гоуинг, «другого выхода не было». Атомные исследования получили кодовое наименование «Тьюб Эллойз». Это название наводило любопытствующих на мысль о каких-то трубах («тьюб») из каких-то сплавов («эллойз») и меньше всего на мысль об атомных делах. Главой был назначен Дж. Андерсон, член британского военного кабинета. До середины 1941 г, атомные исследования в США отставали от атомных исследований в Великобритании. К концу 1941 г. американским ученым не удалось даже добиться получения цепной реакции. Для них, несмотря на известные успехи, атомная бомба продолжала оставаться только теоретическим понятием. В октябре в Лондоне появились два известных физика из-за океана: Дж. Пеграм и Г. Юри, посланцы американского атомного проекта.

Объединение атомных усилий Англии и Америки тогда только начиналось, американцы могли убедиться, что английские коллеги их опередили, в принципе уже разработав наиболее обещающий способ разделения урана-235 и урана-238. Да и кое в чем другом они были впереди…

Вначале в Англии не стремились к совместному с американцами атомному проекту. Лорд Черуэлл в письме к Черчиллю в 1941 г. писал: «Как бы я ни доверял моему соседу и ни полагался на него, я категорически против того, чтобы полностью вручать свою судьбу в его руки». Впоследствии стало, однако, очевидным, что Англия не могла без помощи США продолжать работы в области атомной бомбы, и в 1942 г. она вынуждена была прекратить самостоятельные усилия в этом направлении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Ну и из Викии:

В Великобритании разработки термоядерного оружия были начаты в 1954 в Олдермастоне группой под руководством сэра Уильяма Пеннея, ранее участвовавшего в Манхэттенском проекте в США. В целом информированность британской стороны по термоядерной проблеме находилась на весьма зачаточном уровне, так как Соединённые Штаты не делились информацией, ссылаясь на закон об Атомной энергии 1946 года.

Изменено 27.06.2012, 17:16:14 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

  Kervan писал:

Успешными они были за счет территорий, на которые у Московии КБ был. Отсюда давний холивар.

Да и в общем тут все понятно, незачем им нас любить+ разница в религиях опять же.

Чехи же до 1918 государственности не имели и связей почти никаких с нами не осуществляли.

Сербы же славяне со схожей культурой,языком и религией, под царями нашими не жили, да и коммунизм у них там был "особенный". Ну и так повелось.

У России, что характерно, не было реальных притязаний на западные русские земли в составе Речи Посполитой где-то до 18-го века. А раньше - тем более. Ибо Московская Русь собирала вокруг себя земли значительно медленнее, чем Миндовг и его наследники. Да и контакты с не вошедшими в состав ВКЛ землями у литовцев были весьма обширные - чего один Довмонт стоит. Реальное же движение литовских владений в сторону Москвы началось лишь в 16-м веке, с развитием идей гегемонии России в православном мире (Москва - третий Рим же). Да и побуждающими факторами были лишь вопросы веры - экономические и политические предпосылки были более-менее ярко выражены лишь для юго-восточных окраин Речи Посполитой и выражались, в основном, в недовольстве казачества ограниченным реестром, да крестьянскими волнениями против магнатских притеснений.

И да, у чехов была государственность до 1918-го. Даже если не брат в расчет Великую Моравию и государство Само, то остается, во-первых, династия Пржемысловичей, во-вторых, Богемия как часть СРИ с правами сначала королевства, а затем - курфюршества. И лишь в XVII веке земли Чехии стали частью империи Габсбургов.

[Толстый 4,303]

  Цитата

У России, что характерно, не было реальных притязаний на западные русские земли в составе Речи Посполитой где-то до 18-го века.

А как же Смоленская война и война 1654-67 годов, кончившаяся приобретением Киева и Смоленска с окрестностями? Или ты про другие земли?

Изменено 27.06.2012, 18:00:30 пользователем Толстый

[Dart An'ian 4,441]

  Julien писал:

Нужно прекратить поддержку стран-изгоев, и диктаторов разных мастей,

NOOOOOOOOOO!

  Толстый писал:

Мощные союзники по определению не столько союзники, сколько потенциальные конкуренты.

Против кого дружить будем, как говорится.

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

А как же Смоленская война и война 1654-67 годов, кончившаяся приобретением Киева и Смоленска с окрестностями? Или ты про другие земли?

Я там про территории Минского, Витебского и Полоцкого воеводств речь вел).

Вот карта

А Смоленск очень долго оставался спорным городом, постоянно переходя от РП к России. Помнится, на одной из олимпиад даже хронологию принадлежности этого многострадального города просили расписать.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Я там про территории Минского, Витебского и Полоцкого воеводств речь вел).

Вот карта

  Открыть

  [Cкрыть]

Ну, на них в 17 веке нам было сложновато претендовать, да.

  Мэйдзи писал:

А Смоленск очень долго оставался спорным городом, постоянно переходя от РП к России. Помнится, на одной из олимпиад даже хронологию принадлежности этого многострадального города просили расписать.

Жизнь на границе крупных государств в то время была очень веселой

[Мэйдзи 1,558]

  Толстый писал:

Ну, на них в 17 веке нам было сложновато претендовать, да.

Если бы не смута и фэйл в Ливонской войне, то вполне. Ибо уж очень недовольны были жители ВКЛ Кревской Унией - недаром их история почти ничего доброго о Ягайло не сохранила, в отличие от поляков, для которых он труЪ-поляк, настоящий католик и вообще няша.

  Цитата

Жизнь на границе крупных государств в то время была очень веселой

Ога. Чего только венгры (раз уж о Ягеллонах речь зашла)) стоят, например. Парциум и Королевская Венгрия исправно поставляли трупики на поля сражений Габсбургов и Османов.

[Толстый 4,303]

  Мэйдзи писал:

Если бы не смута и фэйл в Ливонской войне, то вполне. Ибо уж очень недовольны были жители ВКЛ Кревской Унией - недаром их история почти ничего доброго о Ягайло не сохранила, в отличие от поляков, для которых он труЪ-поляк, настоящий католик и вообще няша.

Если б да кабы Эта смута как бы не похуже революции и гражданской оказалась.