История Древней Руси по Л.Н.Гумилеву

[duff 11]

Недавно изучал историю Древней Руси по книгам Гумилева. Многие события Гумилев трактует очень любопытно. Знакомился с критикой, в которой излагалась мысль, что многие события излагаемые Гумилевым не имеют никаких подтверждений. А теперь я хотел бы узнать ваше мнение по поводу этого автора. В частности интересуют следующие вопросы:

1) Роль евреев в Хазарском каганате. У Гумилева неоднократно будет фигурировать термин "иудео-хазары". То есть в хазарксом каганате власть(после Обадия) стали контролировать евреи, а сами хазары отошли на второй план(причем тюрков евреи выгнали).

В связи с этим возникает вопрос об отношении автора к евреям, ибо практически везде , где он упоминает их, случаются какие-то беды(будь-то странная помощь Византии от нашествии арабов или приход их в Киев и затем изгнание Владимиром Мономахом в 1113 году . Создаётся впечатление что автор неравнодушен к этому народу.

Ну и другие события. В общем пишите с чем вы согласны или несогласны. Интересно также его мнения по поводу Монгольского завоевания Руси(которое было "не завоеванием, а лишь набегом"). И например идея о том, что Монголы изначально преследовали половцев(вплоть до Венгрии), а набег на Русь был вызван пренебрежительным отношением князей к Монголам.

[tianzhongmao 5]

Никаких фантазий. Учите историю, а не читайте всяких "гумилевых".

  Бред. "Русские остановили монголов", наверное поэтому большая часть русских княжеств на 300 лет стали вассалами и данниками Орды.

[Woozle 565]

Почитал данную тему. К сожалению констатирую, что уровень дискуссии скатился ниже плинтуса. Особенно досадно, когда люди, декларирующие наличие у себя пары высших образований рассуждают подобно жлобам на скамейке перед пивнушкой.

У меня нет высших образований, поэтому я не могу позволить себе такую роскошь.

Реплика к нескольким предыдущим постам: монголов никто не останавливал. Они выполнили свою политическую задачу (преследование и уничтожение куманов) и отошли восвояси. В Европе степнякам-кочевникам делать было нечего. В лесах среднерусской равнины - тоже.

По поводу творчества Л. Н. Гумилёва: приведу выдержки из полемики на сайте "Однако" М. В. Леонтьева (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Речь там шла, правда о Китае, но я процитирую несколько высказываний из тех, что относились к Гумилёву.

Типичные развернутые позиции "за" и "противНажмите здесь!

 17.03.2010 15:23 Алексей:

Не сдержался, извините, это я заранее. Не могу не прокоментировать пассажей касающихся Китая и не столько прозвучавшие у Михаила Леонтьева, сколько те что встречаются в коментариях.

Первое: при всем уважении к Льву Николаевичу Гумилеву как к иследователю, принять его выводы касающиеся теории пассионарности не представляется возможноым. И вот почему: выводы эти являются вымученой попыткой получить хоть какое то, даже такое чудесное, объяснение исторических процессов известные нам из процесса обучения традиционной хронологии, сиречь "Истории". Теория пассионарности может объяснить все и именно этим плоха, потому как для объяснения всего привлекает идею чуда, примерно тоже что попы делают в церкви, что уже само по себе не имеет никакого отношения к науке.. И он вынужден делать это потому что никаких других внятных системных взглядов на исторический процесс сформировать не возможно оставаясь в рамках традиционной хронологии. И не спешите объявлять меня сторонником Фоменковщины )) Его реконструкция (Русь-орда) столь же однобока как та система которую он критикует.. Но все же вернемся к китаю, Для начала несколько не очень приятных китайцам и традиционным историкам положений. Китай не имеет той длительной истории которую ему приписывают, что не мешает китйцам искренне считать себя изобретателями пороха, бумаги и многого другого. И обусловлено это прежде всего системой письмености существовашей в ките. Писменность эта есть система призванная передать ту или иную информацию (приказы, описания, и пр.) на значительное растояние и таким образом передать что бы человек пусть даже говорящий на другом языке понял бы написаное и исполнил бы с минимальными искажениями.. И менно поэтому иероглифы, рисунчатое письмо, когда понятие , действие, знание передается посредсвом рисунка не допускающего множественного толкования. Такая система обычно не создается самостоятельно а привносится для мест где живет много различных народов использующих разные языки но внезапно объедененные общей хозяйственной целью (именно в силу внезапности я и указываю на привнесенность данной технологии - письма). Для народов Китая где и сегодня южный китаец не очень понимет северного а восточный западного где до сих пор существет боблее 300 основных то ли самостоятельных языков то ли диалектов, где для создания звуковой азбуки, то есть фонетического письма, пришлось бы вводить более 60 букв, так как количество дифтоногов превышает это число (60). Это ситуация указывает на то что на этом пространстве в относительно не давней исторической перспективе не было единого мощного государства и не велась обощающая экономическая и хозяйственная деятельность, которая увязывала бы регионы в этой области в общий конгломерат ( обратите внимание с каким маниакальным стремлением противники востановления русско-украинской общности стремятся создать языковой барьер между русскими и украинцами). Одно это обстоятельство указывает на то чт оникакой имперриии и древнего китая никогда не существовало. а история современного китая как государства вряд ли опускается ниже 17-16 веков. Кстати обратите внимание и на то что никаких документов достоверно датированных ниже этого периода н для китая не существует. И именно поэтому все кто сегодня пытается спрогнозировать поведение государства Китай опираясь на известную историческую перспективу (китайцы впрочем и сами находятся в плену этой собственной э... специфичной хронологии) придут к неверным выводам. Ну а от хронологии придуманной для китая прежде всего европейцами сами китайцы уже не откажутся никогда ))

P.S.

Краткая илюстрация особенностей понимания китайской письменности

Цитата:

Очевидно что фраза: Джон Смит шел по Лейбор стрит" переведена мною с английского языка. Надо пояснять почему? думаю нет. а вот если я сделаю полный перевод - Иван Кузнецов шел по Рабочей улице, то никаких сомнений в русскости этой фразы нет. Так вот любая информация переведеннай на китайские иероглифы полностью утрачивает оригинальные национальные идентификаторыи становятся "своими" - китайскими. и таким образом любая европейская летопись переписанная на китайский легко через пару десятков лет становятся КИТАЙСКОЙ!!!

17.03.2010 19:59 Woozle:

Ай-яй-яй, Алексей! Какая неуклюжая попытка пнуть Льва Николаевича (Гумилёва). Понимаю, что нынче это модно, однако исполнено, надо сказать, безобразно.

У Гумилёва существует теория этногенеза. Основное в ней положение: этнос суть биосферная системная целостность дискретного типа, функционирующая на геобиохимической энергии ЖИВОГО вещества. Если по русски: этнос есть единый специфический ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. Ergo: как организм, этнос имеет начало и конец во времени, этнос зарождается, развивается, достигает пика формы, старится, болеет, умирает. Этнос взаимодействует с другими этносами, возрасты этносов в конкретный момент времени могут быть различны. Этногенез - структурное понятие, отражающее данные процессы.

Ничего фантастического, правда?

Специфическая форма энергии, определяющая особенности фаз этногенеза и характер смены таких фаз названа Гумилевым пассионарностью. Она весьма неплохо описана, изучены закономерности ее проявления, определена взаимосвязь с другими формами энергии. Вектор пассионарности противоположен инстинкту самосохранения.

Это - теория.

Вопрос о происхождении инициирующего импульса этногенеза оставлен у Гумилева ОТКРЫТЫМ. Лев Николаевич неоднократно это подчеркнул. Существует его ГИПОТЕЗА на этот счет (космическое излучение). И вот за нюансы отдельной гипотезы добросовестнейшего ученого нынче катают в один асфальт с мистиками, пройдохами, фоменками, авторами детективов и прочей милой публикой. Причем наиболее рьяные вряд ли способны прочесть и понять две-три главы "Этногенеза и биосферы Земли".

Причина? Мне кажется, банальная зависть. Этническая история Гумилева рядом с мертворожденными формулякрами официозных историков - как увлекательный роман рядом с липовым бухгалтерским отчетом. Конкурентов принято давить. Особенно тех, кто уже не может ответить. Дергать за хвост мертвого льва - занятие для настоящих героев.

Алексей, Бога ради - с филологией у Вас получается гораздо лучше!

17.03.2010 20:43 Woozle:

Хм, Алексей, эмоция в моем посте лишь частично направлена в Ваш огород Остальное - в адрес Ваших единомышленников (в том, что касается Л.Н.Г.) Что-то они в последнее время стали часто мне попадаться.

P.S. Посмотрите научные гипотезы об инициирующем импульсе. В физике и астрономии про Большой Взрыв, например. В биологии и генетике про мутации. Вот уж где чудеса и фантастика!

Гумилев не икона, не пророк, не маркс с лениным. Он мог ошибаться и ошибался. Его абстрактные обобщения порой бывали слабы, а в сфере философии и, особенно, религии - подчас наивны. Но это не умаляет ни его таланта, ни феноменальной добросовестности, ни проделанной им титанической работы. Слепо верить не стоит ни ему, ни кому другому. Однако он поистине достоин самого глубокого уважения.

18.03.2010 12:09 Емельянов Алексей Викторович:

Ну вот даже зарегистрировался ))

Уважаемый Woozle, если бы я считал необходимым пнуть уважаемого мною Льва Николаевича, то безусловно сделал бы это со всем уважением. Но замечание относилось не столько к нему и тем более не к его работам по этногенезу, сколько к все-таки заявленой им теории пассионарности и вашего упоминания этих теорий в контексте ответа Михаила Леонтьева. Вначале об этногенезе. Базируясь на традиционной хронологии прояснить этот вопрос не возможно даже такому талантливому иследователю как Гумилев )) Почему? да просто всё, не верны исходные данные и именно поэтому Гумилев и привлекает чудо, как необходимое условие объяснения имеющегося результата. Поэтому можно уважать человека проделавшего значительную работу, но вот как вы сами замечали, что если человек ошибся то может так случится что вся работа окажется проделанной зря, либо не зря (то есть массив данных потребует иного варианта обработки, другого алгоритма) но выводы легко могут оказатьмся неверными.

Но все-таки здесь речь не о Гумилеве а о "пассионарности" (не этногенезе) ведь именно это слово было несколько раз употреблено в контексте связанном с китайской общностью то бышь цивилизацией.И я еще раз подчеркну мысль высказаную мною в прошлом сообщении, строить предположения и прогнозировать что либо основываясь на недостоверной и предположительной информации пустое дело. Можно будет если только случайно угадать и вероятность этого чрезвычайно низка.

Еще раз - строить предположения и прогнозировать сегодняшнюю китайскую политику основываясь в том числе на анализе как бы помягче сказать широко распрост раненной версии традиционной истории подразумевающей древность китая как цивилизации и культуры, его основательность, было бы в крайней степени неверно. и значит опасно. При этом это не значит агрессивности Китая, Это всего лишь значит что ваши предположения по поведению китая как гочударчтва будут неточны, а значит на них ,таких неверных выводах нельзя строить ответсвенные прогнозы.

P.S.

Например если принять на веру утверждение традиционных историков об изобретениии пороха именно китайцами а так же их способ его применения придется сделать вывод о том что китайцы не совсем разумны, ибо так и не додумались о применении его (пороха) в военных целях. Либо предположить что сообщение об изобретении и характере применения пороха китайцами - ложны. Как вы считаете важно ли знать о предполагаемом партнере то насколько он разумен?

19.03.2010 03:43 Woozle:

Алексей Викторович! Ну скажите на милость, в каком страшном сне Вам приснилась "теория пассионарности"? Слов нет...

Я ведь про что? Если очень хочется прищемить кому-то хвост, то не нужно это делать "со всем уважением". Нужно делать это грамотно и технично. А уважением в это случае будет хотя бы минимальное знакомство с прищемляемым хвостом. Хотите сказать, что Гумилев фантазер? Бога ради. Но потрудитесь сначала прочесть "Этногенез и биосферу Земли". Это и есть то самое уважение. Потом расправляйтесь со Львом Николаевичем как угодно. Но делайте это грамотно. Тогда в Ваших постах не будет "чудес" и "теории пассионарности". И мне не придется за Вас краснеть перед монитором

Ведь "теория пассионарности" не может объяснить ничего, - просто за неимением таковой в наличии...

1. В этнологии существует понятие "уровень пассионарного напряжения", характеризующее способность человеческих общностей к постановке и решению задач, выходящих за рамки естественных и сиюминутных социальных потребностей. Высокий уровень пассионарного напряжения мобилизует общество (коллектив, этнос) на достижение далеких стратегических целей, на готовность претерпевать лишения ради идеи, на борьбу и жертвы. Это как настрой перед боем: "Победа любой ценой!". Нулевая пассионарность - настрой обывателя: "вкусно кушать, мягко спать, а ваши идеи нас не касаются...". Отрицательная пассионарность: "катись все к черту, последний раз живем! После нас хоть потоп! Бери от жизни всё, ведь завтра сдохнем!" В любом обществе единовременно присутствуют все формы, но одна из них явно доминирует. Разумеется, оттенков и нюансов много больше, чем я тут нацарапал. Если Вы способны анализировать социальные настроения и делать выводы...

Где тут чудеса, уважаемый Алексей Викторович? Обычная дихотомия, анализ разнонаправленных векторов. Для первоклассников. Во втором классе - изучение кватернионов, ортогональных проекций и комплексных параметров. Сложнее, но ненамного. Чудес там тоже нет.

2. Любая хронология (например, китайская) проверяется через сопоставление с внешними (например, некитайскими) источниками. На данный момент времени ничего лучшего в хронологиях не придумано, так что пользуемся традиционной.

3. Ни в коем случае нельзя путать этногенез с культурогенезом, но в мозгах обывателя это постоянно происходит. К примеру, общее культурное поле (православное) заставляет нас исчислять историю России от IX века, вместо XIV, хотя разница между Киевской Русью и Россией интуитивно понятна почти всем. Т.е. в пространстве одного культурогенеза имеется два этногенетических процесса, находящихся в отношениях преемственности.

С Китаем та же редька. Культурное пространство Срединной Империи существует (с незначительными разрывами) уже больше трех тысячелетий, примерно совпадая с иероглификой, что дает право современным китайцам гордиться своей древней историей, хотя на деле они имеют к ней отношение весьма опосредованное. Достаточно посмотреть современные китайские фильмы и почитать китайскую классическую прозу тысячелетней давности, чтобы это увидеть. В таком вот поле культурогенеза существует четыре(!) этногенетических процесса: древнейший (Чжоу), древний (Цинь, Хань), средневековый (Тан, Сун) и современный, только набирающий силу и скорость. Что любопытно, сами китайцы это отчасти понимают, проводя параллель в периодизации между современностью и эпохой династии Тан.

4. Европейские колониальные потуги в Китае совпали по времени с эпохой "безвременья", когда вспышка одного этногенеза уже затухла, а другой еще не начался. Этносы в такой период слаборезистентны и деморализованы, культурные и цивилизационные завоевания предшественников утрачиваются и торжествует социальная апатия. (В нашей истории ярким примером служит XIII век, в европейской - эпоха "Ленивых королей" Меровингов). Отсюда сравнительная легкость европейского проникновения в Китай. Отсюда же и отсутствие артиллерии. Её просто некому было создавать и развивать.

5. Китайский суперэтнос в пике этногенеза всегда отличался агрессивностью. Причем агрессивностью ассимилирующей. Китайцам мало было подчинить завоеванные народы политически, им непременно нужно было их сделать китайцами. Либо уничтожить. Цинь, Тан - экспансия и завоевания. Хань, Сун - ксенофобия и китаизация. За Цинь шла Хань, а следом за Тан говорила свое слово Сун. Слава Богу, в те времена особенности географии еще играли решающую роль. Равно как и доблесть хунну, тюркютов, кянов. Сейчас положение несколько иное. Урбанизация (техногенный ландшафт) в значительной степени отменила потребность в условиях родного вмещающего ландшафта. Городская жизнь на 60 широте мало отличается от городской жизни на 30. Смогут ли китайцы жить в Сибири? Смогут. Особенно если мы им это позволим. У них-то уровень пассионарного напряжения возрастает. А у нас? Что там у нас за национальная идея, ради которой мы пойдем на всё? "Бери от жизни пепси"?

19.03.2010 04:02 Woozle:

Да, кстати, забыл.

Михал Владимирович (прим. - имеется в виду Леонтьев) был неправ. Ему, как человеку русскому и православному кажется, что экспансия непременно должна осуществляться под религиозными знаменами. Просто потому, что это важно, ради этого стоит идти на жертвы. Но вот китайцы так никогда не думали. В идее Срединной Империи достаточно сакральности. Поэтому их экспансия всегда носила имперский характер. Китайская культура и образ жизни (по мнению китайцев) также были достойны того, чтобы навязать их побежденным, и привести этих варваров в чуть более окитаенный вид.

Схожая ситуация была в Древнем Риме. Рим нес народам цивилизацию, но никак не религию, религии он всегда заимствовал. Дозаимствовался.

19.03.2010 04:53 Woozle:

Ну вот, опять.

Китайцы (в XVI-XVIII вв.) деградировали вовсе не потому, что глупые. А потому что старые. Люди в возрасте нередко впадают в маразм. Этносы впадают без исключений. Если доживают, конечно. Полный цикл этногенеза - примерно 1200 лет, отсчет ведется в данном случае от VII в. (династия Тан).

Хотите пример стареющего этноса? Обратите внимание на Францию. Появление франков на исторической арене - IX век, распад империи Карла Великого. Этот народ столетиями считался гегемоном Европы. А вот XVIII-XIX вв. - ослабление французского влияния. В XX немцы взяли их голыми руками. А сейчас их даже брать не надо - от них скоро просто ничего не останется. Очень милые люди. Практически нежизнеспособные.

19.03.2010 19:35 Игнат Степанов :

ИЗ ВИКИПЕДИИ:

Определение

Пассионарность — избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность — это непреодолимое внутреннее стремление к деятельности, направленное на осуществление каких - либо целей. Цель эта представляется пассионарной особе ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни счастья современников и соплеменников. Она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождает подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека героем, ведущим толпу, ибо большинство пассионариев находятся в составе толпы, определяя её потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

В широком смысле, пассиона́рность, — наследуемая количественная характеристика, определяющая способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению.

…………………………………………………………

Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Вместе с тем заслуживает внимания то обстоятельство, что пассионарная теория преподнесена в доступном (научно-популярном) изложении, доходчива, увязана с известными историческими фактами.

……………………………………….

Льва Гумилёва иногда называют среди предшественников фолк-хистори . Коллеги-историки жёстко критикуют пассионарную теорию этногенеза и сделанные на её основе частные выводы за слабую обоснованность и политизированность. Например, Виктор Шнирельман, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и Сергей Панарин, завотделом стран СНГ Института востоковедения РАН, главный редактор журнала «Вестник Евразии», указывают, что Гумилёв, сам оставаясь в рамках исторической науки, тем не менее

« ...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда... с необходимой аудиторией потребителей их продукции. Без него ни первые не были бы столь самоуверенны, ни вторые столь многочисленны. Ибо Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей. »

[ПОЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ САМИ И ПОИЩИТЕ ПУБЛИКАЦИИ КРИТИКОВ ЕСЛИ ИНТЕРЕСНО]

В общем исходя из того что бо'льшую часть моего – лично моего - ГМ составляет мозжечок с тремя «извилинами»: X,Y,Z ..., то прилагать «концепции к материалу исто¬рии» у меня негде.)))

Поэтому, «пассионарность как обратное инстинкту самосохранения», этногенез как результат коллективного перегрева на Солнышке, экспансия - следствие нарастающей пассионарности и пр. – для меня вещи «загадочные», непостижимые и бесполезные.

Посудите сами, господа, зачем нужны «циклы» для объяснения явлений эпохи «Великого переселения народов» или времён колониальных захватов? Зачем нужно измерять «избыток биохимической энергии живого вещества» для прогнозирования экспансии, когда народу, простите за выражение, порой просто бывает нечего жрать, по причине оскудения пастбищ или неизбежного столкновения с такими же горе-«пассионариями» - древними браконьерами по неволе очистившими от лесов подсечно-огневым земледелием просторы Европы.

А постоянные набеги кочевников на Русь или нынешнюю «экспансию» выходцев из постсовка – тоже надо объяснять

«наследуемыми количественными характеристикми, определяющими способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям и сверхнапряжению»?

Да, конечно, можно всяких степных или горных бандитов, в случае успеха их затей, громко окрестить народом с наследуемым героизмом и самоотверженностью.

Но в простой академической (а не в «фольк-…») историографии такие вещи обычно называются например «дефицитом внутреннего продукта».

19.03.2010 23:12 Woozle:

Игнат, а Вы сами-то читали труды Панарина и Шнирельмана? Сии ученые мужи, должно быть внесли немалый вклад в развитие исторической науки. И пишут - начнешь читать, не оторвешься. А идей-то светлых сколько! "Неимущие слои деревни развивающихся стран Азии и Северной Африки в системе новых сельских общественных институтов" - не работа, а прорыв! А вот товарищи Шнирельмана, разоблачающие "лжеученого Гумилева". Только фамилии какие-то странные: Григулевич, Машбиц, Бромлей, Лурье, Клейн. И всё какие-то Иосифы да Яковы. Но потенциал высо-ок! Истина трепещет, когда эта плеяда начинает ее достигать. Ах, Лев Николаич! И кой чёрт тебя дернул вообще упоминать о евреях всуе?

[Cкрыть]

Забавно, что даже Панарин со Шнирельманом не рискнули упрекнуть в ненаучности самого Гумилёва. Нагадили исподтишка: дескать, спровоцировал ненаучные выводы у последователей. Вот уж действительно - шакалы боятся льва, даже если тот мёртвый...

P.S. Да, кстати... Раскрою ещё одну маленькую тайну непопулярности Льва Николаевича среди высоколобого истеблишмента наших государственных, и не очень, ВУЗов. Гумилёв, видите ли, осмелился анализировать историческую роль еврейских диаспор в межэтнических процессах - и при этом не стеснялся называть вещи своими именами. Некоторые шнирельманы очень не одобряют, когда с пыльных полок истории извлекаются факты вроде:

- полной ликвидации еврейской диаспоры в Крыму византийским императором Львом III Исавром. Причиной послужили ставшие известными факты об издевательствах евреев-работорговцев над рабами-славянами (христианами);

- изгнании еврейской общины из Киева при Мономахе в 1113 (Владимир Мономах - "Жидовинов на городе не селить");

- роли евреев-рахдонитов в возникновении катарской ереси и последовавших затем альбигойских войнах.

Таких фактов неимоверное множество, но вспоминать их - очень неполиткорректно, а кое-где уже и уголовно наказуемо...

Политкорректностью Гумилев не страдал, за что и расплачивается...

И последнее. (At last, but not least - как говорят наши британские и заокеанские партнёры). Мне ни разу не доводилось встречать грамотной и по существу критики работ Гумилёва. Истеричные завывания шнирельманов всегда в избытке, но они как минимум неинтересны и читать их невозможно. Вместо мыслей и фактов - танцы с бубнами...

Ещё. Надо ли напоминать, что Гумилёв в советской науке не один? Его предшественники, на работах которых основаны его работы - это целая историко-географическая научная школа, цвет научной мысли XX века. И это вещи нераздельные.

Об этом стоит помнить.

Изменено 19.01.2011, 09:33:06 пользователем Woozle

[belogvardeec 19,059]

  Бред. "Русские остановили монголов", наверное поэтому большая часть русских княжеств на 300 лет стали вассалами и данниками Орды.

Именно поэтому. Они так потрепали Орду, что те предпочли обложить данью и уйти восвояси, а не завоевывать и устанавливать свою администрацию, как в средней азии, скажем.

Реплика к нескольким предыдущим постам: монголов никто не останавливал. Они выполнили свою политическую задачу (преследование и уничтожение куманов) и отошли восвояси. В Европе степнякам-кочевникам делать было нечего. В лесах среднерусской равнины - тоже.

Примитивное рассуждение.

"Нечего делать"))) Хы.. "Преследование куманов" до Венгрии и Германии, да?))) Бред. Если бы орда существовала сейчас это был бы пропагандистский бред Орды))) А сейчас просто бред ее поклонников (хотя они щас будут отнекиваться, дескать строить из себя непредвзятых, это понятно)

Завоевание было целью сих враваров, завоевание, разрушение, покорение. И планировали они "дойти до последнего моря". Но птичка "обломинго" немного поднасрала под копыта их лошадей и большей часть в русских землях. Именно в русских землях монголы сильно потрепались и далее в Европу уже вторглись ослабленные.

А с Гумилевым всё понятно - у человека бурная фантазия. Применил "научную теорию" (придуманную им же) сугубо субъективно. Вы его читали? Меня начало тошнить с первых же строк. Как он предвзято и со своей позиции описывал исторические факты - просто занимался подгонкой фактов под свою теорию. Мерзко это. Скажем весьма спорные утверждения брал за уже доказанную истину (в его понимании) и от них строил дальнейшие рассуждения (уже вроде логически правильные). Тут и уловка. Отсюда всё и неверно.

У него на каждом слове этот дерьмецовый метод.

этнос суть биосферная системная целостность дискретного типа, функционирующая на геобиохимической энергии ЖИВОГО существа

Извините, но это бред сивой кобылы.

Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей. »

Верно.

Посудите сами, господа, зачем нужны «циклы» для объяснения явлений эпохи «Великого переселения народов» или времён колониальных захватов? Зачем нужно измерять «избыток биохимической энергии живого вещества» для прогнозирования экспансии, когда народу, простите за выражение, порой просто бывает нечего жрать, по причине оскудения пастбищ или неизбежного столкновения с такими же горе-«пассионариями» - древними браконьерами по неволе очистившими от лесов подсечно-огневым земледелием просторы Европы.

А постоянные набеги кочевников на Русь или нынешнюю «экспансию» выходцев из постсовка – тоже надо объяснять

«наследуемыми количественными характеристикми, определяющими способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям и сверхнапряжению»?

Да, конечно, можно всяких степных или горных бандитов, в случае успеха их затей, громко окрестить народом с наследуемым героизмом и самоотверженностью.

Но в простой академической (а не в «фольк-…») историографии такие вещи обычно называются например «дефицитом внутреннего продукта».

Именно так.

Изменено 08.02.2011, 13:29:06 пользователем belogvardeec

[Человек-Рудольф 15]

Я вот прочитал пару книг Гумилёва и... ну, не обалдел конечно, но был всё же сильно удивлён. Я не являюсь (и надеюсь, что не буду являтся) поклонником "теорий Заговора", но по Гумилёву выходит именно так. По евреям я слюней никогда не пускал, но после прочтения его книги "Древняя Русь и Великая Степь" месяц боролся с собой, дабы не скатится в дешевый антисимитизм.

Чего только стоит Ось Итиль-Каир-ТокиоКордова, зловещий капитал евреев работорговцев и вывод о том, что дескать, христиане и мусульмане поклоняются одному Богу(с этим я даже согласен), а евреи - "инфернальному демону"(!).

[Белый Волк 2,067]

Угу, а ещё ВНЕЗАПНО какой-то народ облучает космическими лучами — и тот несётся создавать империю. А когда проспится, то империя развалится. Такое вот понимание исторического процесса.

[pop890 491]

Угу, а ещё ВНЕЗАПНО какой-то народ облучает космическими лучами — и тот несётся создавать империю. А когда проспится, то империя развалится. Такое вот понимание исторического процесса.

Судя по понятиям, на фантастику смахивает.

[Человек-Рудольф 15]

Угу, а ещё ВНЕЗАПНО какой-то народ облучает космическими лучами — и тот несётся создавать империю. А когда проспится, то империя развалится. Такое вот понимание исторического процесса.

Ах да, и это тоже. Забыл-с.

[pop890 491]

Ах да, и это тоже. Забыл-с.

Что-то у него много закручено по этому поводу.Нужно прочитать его книжки.

[Роммель1080 0]

Да что за чепуху вы мелете? Понаслушались баек об великой организованности монгол. Ха-ха! Да это обычные дикари, да, с восточной хитрецой, не без этого, в засады умели заманивать. Вот и вся организация. А в основном брали числом. Орда. Никуда не денешься. Скажем 50000 против 5000. Вот и всё... А вы ща выдумываете. Еще эти разговорчики о справедливости монгол, о их чести и благородстве. Тьфу! До чего договорились! Что они такие правильные и хорошие, имели чуть ли не великую цивилизацию, что воевали то только из-за оскорблений и убийства послов. Ага, щаз!!! И кто вам мозг засрал? Поменьше читайте таких как Гумилев! Это вредно для мозговой деятельности.

Моноглы и Чингисхан - обыкновенные жестокие дикари, разрушавшие на своем пути любой вид цивилизованного жития, культуру, людей и прочее.

Это было ужасно. Мне порой хочется таких говорунов послать в то время на Русь, чтобы сами посмотрели на "добрых и справедливых культурных и высокоразвитых" монгол во главе с Чингисханом. Многие тогда был уверены, что наступил конец света, почитайте летописи (и не только наши). А вы тут пишите, читать противно.

Совершенно верно!!! Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[GoldImperial 104]

вообще полезно почитать, хотя бы для того, чтобы знать фразу про Иблиса: почему Иблис(сатана в исламе) зло?потому что перо в руках моего врага

может, монголы и обеляются, но был у Гумилёва один пример:по одному арабскому историку, монголы сожгли город в Персии и всё население в нём вырезали; через год-два в городе против монголов восстали 30000 человек.откуда?

вот пример излишнего очернения монголов.следовательно, ищем среднее.

ещё там было про русский город, который во время похода Батыя предоставил монголам корм, но разорён не был.

самое главное у Гумилёва: теория пассионарности, которую он сам как-то и не доказал, лишь предполагает.Впрочем, закона Дарвина нет, есть лишь теория

[nelsonV 4,132]

Ну, Старую Рязань они действительно вырезали. Город так и не возродился.

Монголо-татарским войском было уничтожено подавляющее большинство жителей Рязани и укрывшихся в городе людей. Сведения об этом, приведенные в «Повести о разорении Рязани Батыем» были подтверждены археологическими раскопками[7]:

« Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977–1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.

Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием

Также

тумены Батыя стерли с лица земли город Белгород Рязанский. Город так и не был восстановлен и сейчас неизвестно даже его точное расположение. Тульские историки идентифицируют его с городищем у села Белородица на реке Полосне в 16 километрах от современного города Венева. Погиб и рязанский город Воронеж. Несколько столетий стояли безлюдными развалины города, и только в 1586 году на его месте построили острог для защиты от набегов крымских татар. Татарами был уничтожен и довольно известный город Дедославль. Ряд историков идентифицируют его с городищем у села Дедилово на правом берегу реки Шат. Однако подавляющее большинство десятков городов (городищ), уничтоженных татарами в 1237–1238 годах, как на Рязанщине, так и по всей Руси, историкам и археологам идентифицировать не удается.

Изменено 03.11.2013, 02:43:21 пользователем nelsonV

[Takhangir 60]

Да что за чепуху вы мелете? Понаслушались баек об великой организованности монгол. Ха-ха! Да это обычные дикари, да, с восточной хитрецой, не без этого, в засады умели заманивать. Вот и вся организация. А в основном брали числом. Орда. Никуда не денешься. Скажем 50000 против 5000. Вот и всё... А вы ща выдумываете. Еще эти разговорчики о справедливости монгол, о их чести и благородстве. Тьфу! До чего договорились! Что они такие правильные и хорошие, имели чуть ли не великую цивилизацию, что воевали то только из-за оскорблений и убийства послов. Ага, щаз!!! И кто вам мозг засрал? Поменьше читайте таких как Гумилев! Это вредно для мозговой деятельности.

Моноглы и Чингисхан - обыкновенные жестокие дикари, разрушавшие на своем пути любой вид цивилизованного жития, культуру, людей и прочее.

Это было ужасно. Мне порой хочется таких говорунов послать в то время на Русь, чтобы сами посмотрели на "добрых и справедливых культурных и высокоразвитых" монгол во главе с Чингисханом. Многие тогда был уверены, что наступил конец света, почитайте летописи (и не только наши). А вы тут пишите, читать противно.

Гвардеец мозги хоть иногда напрягать-то надо. Если заметить, что плотность населения в степи "несколько" меньше, чем в земледельческих государствах, то выходит, что практически во всех битвах воины хана уступали по численности противникам и выигрывали. На одного человека с учетом циклов кочевания для выживания необходимо более сотни овец, одна овца требует как минимум 2 Га пастбищ при кочевом скотоводстве. Так, что учитывая территорию, максимальная численность войск Бату-хана для похода на Запад 5-6 туменов, а не 200 000 и не 300 000 тем более, учитывая заводных лошадей на каждого всадника минимум 3-4 - это 800 000-900 000 лошадей. Где на Руси в 13 веке можно прокормить хотя бы 500 000 коней??? Кто тебе мозги промыл это уже и так понятно. И чьих баек ты наслушался.

Кочевники имели великую цивилизацию и пользовались достижениями других великих цивилизаций еще до того как Рюрик приплыл в славянские земли, если ты не знал. Да не похожую на другие великие цивилизации, согласен. Но при сравнении цивилизаций требуется одну из них взять за эталон, а это уже априори не верно, поскольку это РАЗНЫЕ НАРОДЫ, РАЗНАЯ МЕНТАЛЬНОСТЬ, РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ, ЯЗЫК, КУЛЬТУРА, ВЕРА.

Изменено 11.12.2013, 12:06:52 пользователем Takhangir

[Vicomte 206]

Кочевники имели великую цивилизацию

Вся "великая цивилизация" кочевниов это -- скакать-скакать.

[Тамплієр 355]

Гвардеец мозги хоть иногда напрягать-то надо. Если заметить, что плотность населения в степи "несколько" меньше, чем в земледельческих государствах, то выходит, что практически во всех битвах воины хана уступали по численности противникам и выигрывали. На одного человека с учетом циклов кочевания для выживания необходимо более сотни овец, одна овца требует как минимум 2 Га пастбищ при кочевом скотоводстве. Так, что учитывая территорию, максимальная численность войск Бату-хана для похода на Запад 5-6 туменов, а не 200 000 и не 300 000 тем более, учитывая заводных лошадей на каждого всадника минимум 3-4 - это 800 000-900 000 лошадей. Где на Руси в 13 веке можно прокормить хотя бы 500 000 коней??? Кто тебе мозги промыл это уже и так понятно. И чьих баек ты наслушался.

Кочевники имели великую цивилизацию и пользовались достижениями других великих цивилизаций еще до того как Рюрик приплыл в славянские земли, если ты не знал. Да не похожую на другие великие цивилизации, согласен. Но при сравнении цивилизаций требуется одну из них взять за эталон, а это уже априори не верно, поскольку это РАЗНЫЕ НАРОДЫ, РАЗНАЯ МЕНТАЛЬНОСТЬ, РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ, ЯЗЫК, КУЛЬТУРА, ВЕРА.

Да, интересная логика, в степи практически все мужчины были воинами, а в аграрных странах скромный пласт населения и то в своей масе пехота, которая уступала в разы мобильностю и скоростю реакции!!!

[Takhangir 60]

Вся "великая цивилизация" кочевниов это -- скакать-скакать.

А твоя стезя по жизни языком чесать-чесать...Как говорится: "Языком молоть - не мешки ворочать!"

Изменено 12.12.2013, 03:29:46 пользователем Takhangir

[Takhangir 60]

Да, интересная логика, в степи практически все мужчины были воинами, а в аграрных странах скромный пласт населения и то в своей масе пехота, которая уступала в разы мобильностю и скоростю реакции!!!

О том и речь, что дело не в численности, а в качестве, что кочевники не превосходили по численности, а в том, что за счет мобильности они умели создавать перевес в свою пользу на одном или нескольких (как правило на флангах) участках боя.

[2rapuH 63]

1Нажмите здесь!

 

Гвардеец мозги хоть иногда напрягать-то надо. Если заметить, что плотность населения в степи "несколько" меньше, чем в земледельческих государствах, то выходит, что практически во всех битвах воины хана уступали по численности противникам и выигрывали. На одного человека с учетом циклов кочевания для выживания необходимо более сотни овец, одна овца требует как минимум 2 Га пастбищ при кочевом скотоводстве. Так, что учитывая территорию, максимальная численность войск Бату-хана для похода на Запад 5-6 туменов, а не 200 000 и не 300 000 тем более, учитывая заводных лошадей на каждого всадника минимум 3-4 - это 800 000-900 000 лошадей. Где на Руси в 13 веке можно прокормить хотя бы 500 000 коней??? Кто тебе мозги промыл это уже и так понятно. И чьих баек ты наслушался.

Кочевники имели великую цивилизацию и пользовались достижениями других великих цивилизаций еще до того как Рюрик приплыл в славянские земли, если ты не знал. Да не похожую на другие великие цивилизации, согласен. Но при сравнении цивилизаций требуется одну из них взять за эталон, а это уже априори не верно, поскольку это РАЗНЫЕ НАРОДЫ, РАЗНАЯ МЕНТАЛЬНОСТЬ, РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ ФОРМИРОВАНИЯ, ЯЗЫК, КУЛЬТУРА, ВЕРА.

[Cкрыть]

Он писал это в далеком 2010 году этараз, Теперь может обосновать это еще лучше этадва, некропостинг детектед этатри.

Изменено 12.12.2013, 06:12:22 пользователем 2rapuH

[Тамплієр 355]

О том и речь, что дело не в численности, а в качестве, что кочевники не превосходили по численности, а в том, что за счет мобильности они умели создавать перевес в свою пользу на одном или нескольких (как правило на флангах) участках боя.

Но не в том случае когда земледельная цывилизацыя переходит в наступление, Киевская Русь за свою историю сколько степных народов "перемолола" не счесть !!!

[Эскулап 45]

По Гумилеву, пассионарность - это когда много патриотов или злодеев, жертвующих собой, для достижения чего-либо. Не сказать бы что противники у монголов были слабые, скорее превосходили богатством и числом: Хорезм, Мамелюки, Империя Цинь, да и князь Мстислав Удалой был не из числа слабаков, чего стоит борьба с сыновьями Всеволода Великое Гнездо, когда он наголову разгромил войска Северо-Восточной Руси.

Прекрасная тактическая выучка Субэдэя и Джебе - вот факторы успеха в битве на Калке. Да и опыт многолетней степной войны, когда происходил естественный отбор. Им провиант не нужен был. Видимо была у них своя школа тренировки офицеров, традиции которой затем оборвались.

Насчёт последующих неудач - это междоусобицы погубили дело Чингизхана. Сначала распад на Золотую Орду, Империю Юань, Улус Хулагу и Чагатая. Что и сказать преемственность власти - крайне плохая.

[Тамплієр 355]

По Гумилеву, пассионарность - это когда много патриотов или злодеев, жертвующих собой, для достижения чего-либо. Не сказать бы что противники у монголов были слабые, скорее превосходили богатством и числом: Хорезм, Мамелюки, Империя Цинь, да и князь Мстислав Удалой был не из числа слабаков, чего стоит борьба с сыновьями Всеволода Великое Гнездо, когда он наголову разгромил войска Северо-Восточной Руси.

Прекрасная тактическая выучка Субэдэя и Джебе - вот факторы успеха в битве на Калке. Да и опыт многолетней степной войны, когда происходил естественный отбор. Им провиант не нужен был. Видимо была у них своя школа тренировки офицеров, традиции которой затем оборвались.

Насчёт последующих неудач - это междоусобицы погубили дело Чингизхана. Сначала распад на Золотую Орду, Империю Юань, Улус Хулагу и Чагатая. Что и сказать преемственность власти - крайне плохая.

Скорее монголы обединали людской и научний потенциал покорёних народов, а результат не заставил себя ждать.