История Древней Руси по Л.Н.Гумилеву

[duff 11]

Недавно изучал историю Древней Руси по книгам Гумилева. Многие события Гумилев трактует очень любопытно. Знакомился с критикой, в которой излагалась мысль, что многие события излагаемые Гумилевым не имеют никаких подтверждений. А теперь я хотел бы узнать ваше мнение по поводу этого автора. В частности интересуют следующие вопросы:

1) Роль евреев в Хазарском каганате. У Гумилева неоднократно будет фигурировать термин "иудео-хазары". То есть в хазарксом каганате власть(после Обадия) стали контролировать евреи, а сами хазары отошли на второй план(причем тюрков евреи выгнали).

В связи с этим возникает вопрос об отношении автора к евреям, ибо практически везде , где он упоминает их, случаются какие-то беды(будь-то странная помощь Византии от нашествии арабов или приход их в Киев и затем изгнание Владимиром Мономахом в 1113 году . Создаётся впечатление что автор неравнодушен к этому народу.

Ну и другие события. В общем пишите с чем вы согласны или несогласны. Интересно также его мнения по поводу Монгольского завоевания Руси(которое было "не завоеванием, а лишь набегом"). И например идея о том, что Монголы изначально преследовали половцев(вплоть до Венгрии), а набег на Русь был вызван пренебрежительным отношением князей к Монголам.

[XuTPoBaH 165]

Кстати, прочитывая тему ассоциативно вспомнил интересное чтиво, касательно бытовых тонкостей походов больших армий в древности. К сожалению запамятовал автора, но в кратце выводы сводились к следующему, как многие могут предположить маршруты военных походов в первую очередь планировались в зависимости от доступности пищи для людей и животных, неудивительно, технологии сохранения пищи особенно в неблагоприятных условиях были не на высоте, даже вяленое мясо рано или поздно портилось в дороге, да и не запасешься на годы вперед, но самый забавный эффект в том, что когда армия превышала некий допустимый предел, она просто не могла развернуться в обратном направлении, потому что там где они прошлись еды уже не было, поэтому как говорится "ни шагу назад", а если и возращались то окольными путями или спустя существенный промежуток времени. Типичный пример - походы Александра Македонского, пройдя территорию современной Турции и войдя в Сирию у его войска уже не было пути назад, а впереди тоже не сахар у врага численное превосходство.

Веду к тому что 100к людей могут единоразово пройти по маршруту, и больше ходило, (сомневаюсь что войска у монголов столько было) по достаточно широкой площади без проблем с продовольствием, а вот в этом же году назад по тем же местам будет проблематично.

[rigips 67]

Вопрос. Почему монголы не пошли на Константинополь, Грецию. Небось слышали о богатствах второго Рима? А поперли в чумную Эвропу?

[Alex-emperor 29]

Кстати о истории Руси... Наткнулся как-то на творчество Бушкова А.А. Кто читал его доводы? Особенно часть про древнюю Русь.

[Isaac New 3,552]

Вопрос. Почему монголы не пошли на Константинополь, Грецию. Небось слышали о богатствах второго Рима? А поперли в чумную Эвропу?

колонка юмораНажмите здесь!

 

Чингисхан и Батый

автор: Жабинский, профессор МГУ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Традиционная версия считает скотоводов пустыни Гоби и лесостепей севернее этой пустыни основной движущей силой мирового нашествия, показывает старейшин монгольских семей как политиков мирового уровня, первым из которых был Чингисхан. Эта версия давно подвергается заслуженной критике. Л. Н. Гумилев, например, в книге «Поиски вымышленного царства» пишет: «Несмотря на то, что проблема создания и разрушения державы Чингисхана волновала многих историков, она до сих пор не решена. В многочисленных общих и специальных работах нет ответа на первый и самый важный вопрос: как произошло, что нищий сирота, лишенный поддержки даже своего племени, которое его ограбило и покинуло, оказался вождем могучей армии, ханом нескольких народов и победителем всех соседних государей, хотя последние были куда могущественнее, чем он?» Отсутствие ресурсов, опыта государственности и идеологии у диких скотоводов делают невозможным превратиться в повелителя половины мира.

А кто же из правивших тогда владык имел эти ресурсы, опыт и идеологию? Кто мог иметь «зуб» на крестоносцев-латинян? Кто мог привлечь на свою сторону Иран, Индию и Китай? Кто имел сильнейшее влияние на православную Россию?

Такой владыка был. Это лишенный латинянами константинопольского трона, бежавший в Никею византийский император Федор Ласкарис. После его смерти трон Никеи першел его зятю Ватацу, который и продолжил борьбу за возвращение Константинополя.

В распоряжении Никейского императора могли быть ресурсы не только России и Украины, но и Турции, всей Центральной Азии, а также и Китая. А самое главное, по представлениям того времени он ИМЕЛ ПРАВО на мировое господство.

Полагают, что никейская империя была слабым государственным образованием, зажатым между враждебными латинянами и турками. Даже иногда берут слово «империя» в кавычки. Но ответ императора этой «игрушечной империи» Ватаца духовному владыке западного мира, папе Григорию IX, показывает, кто в доме хозяин: «Хотя какая нам в том нужда знать, кто ты и каков твой престол? Если бы он был в облаках, то было бы нам нужно знакомство с вихрями и громами. А так как он утвержден на земле и ни в чем не отличается от прочих архиерейских, то почему было бы недоступно всем его познание. Что от нашей нации исходит премудрость, правильно сказано. Но отчего умолчано, что вместе с царствующей премудростью и земное сие царство присоединено к нашей нации великим Константином? Кому же неизвестно, что его наследство перешло к нашему народу и мы его наследники». При этом он принял послов в виду собранных полков, закованных в латы, в присутствии богато разодетых придворных; сам он сидел на высоком троне, осыпанном драгоценными камнями, держал в руке меч, и по бокам стояли вооруженные великаны.

Великая Ромея как мировая империя, видимо, присоединила Дальний Восток еще в XII веке. Китайцы того времени рассматривали династию Цзинь (Золотую) как иноземную и не прекращали борьбы против «римлян».

«На Руси считалось, что существует лишь один царь — василевс в Константинополе. В Русской земле правили князья — самостоятельные властители, но вторые лица в иерархии государственности. После взятия крестоносцами Константинополя (1204) и крушения власти византийских императоров, титулом „царь“ на Руси стали величать ханов Золотой Орды».

Не проще ли предположить, что василевсы Константинопольские, и после изгнания из Царьграда, продолжали называться на Руси царями?

Об интересном факте можно прочесть у Г. В. Вернадского: «В киевский период русскими еще не была тщательно выстроена теория монархии, поскольку русская политическая почва того времени сильно отличалась от византийской». После монголо-татарского владычества «московские монархические теории... во многих отношениях отражали византийскую доктрину». (?) Это могло произойти только в том случае, если византийскую доктрину принесло с собой византийское же владычество, а не татаро-монгольское.

Империя «монгольских» ханов возникает, словно в ответ на захват крестоносцами Константинополя и появление Латинской империи, и распадается, когда после освобождения Константинополя от крестоносцев к власти приходят Палеологи.

Моя гипотеза: под именем Чингисхана скрывается действительный император Феодор I Ласкарис, а под именем хана Батыя — его зять Иоанн Ватац.

Византийский император Феодор I Ласкарис родился около 1175 году, до 1204 — деспот, с 1205 — император никейский, умер в 1221 году. Его зять Иоанн Ватац родился около 1192 года, император никейский с 1221, в 1235 заключил союз с болгарским царем Иоанном Асенем. В 1242 году власть Ватаца признала Фессалоника, в 1252 — Эпир. Умер в 1254 в Нимфее, когда судьба Латинской империи уже была предрешена. Почитается в Турции как святой.

В таком случае наша история приобретает следующий вид.

Отойдя в 1204 году в малоазиатскую часть Византийской империи, Феодор I Ласкарис с помощью хорошо вооруженного и обученного войска создал на землях Иконии военное государство — Никейскую империю и обратился за помощью к союзнику Византии — Киевской Руси. Однако вслед за Египтом и Сирией юго-западная Русь проводила в то время политику независимости.

В 1223 году никейские войска перешли Кавказ, но были атакованы князьями Чернигова, Киева и Галича. Войска Ласкариса одержали победу, но потом были разбиты волжскими болгарами. Через десять лет преемник Ласкариса Иоанн Ватац (Батый) основал в низовьях Волги свою ставку. В 1236 году ему удалось взять г. Болгар.

Затем он подошел к границе Рязанского княжества. На требование подчиниться князья Рязани и Владимира ответили отказом. Ватац взял Рязань в 1237 году, а Владимир в 1238. На место Юрия Владимирского посадил его брата, суздальского князя Ярослава. Ярослав стал первым великим князем вне Киева. Ватац нашел верного союзника также в лице сына Ярослава, новгородского князя Александра. В 1240 Ватац взял Киев и двинулся на запад.

В это время сын Феодора Ласкариса утвердился в Хорасане, создав государство хулагуидов со столицей в Хара-хорине — Тегеране. Если отождествить эту столицу со столицей «монголов» Каракорумом, становятся достоверными легенды о поездках русских князей из Сарая-на-Волге в этот Карако-РУМ: ведь Тегеран в десятки раз ближе, чем неизвестно куда девшийся городок на реке Аргун в Забайкалье.

Известный историк Г. В. Вернадский так и пишет: «Никейская империя традиционно находилась в дружеских отношениях с монголами в Иране». Мне представляется важным, что сохранившиеся документы «монголов», в частности, письма ханов римским папам, написаны на персидском языке. Речь, скорее всего, следует вести не о «дружеских отношениях», а о государственном союзе и общей политике, где «монголами» — моголами, т.е. Великими, можно назвать разве что правящую верхушку.

Ватац, пополнив свою армию русскими полками, разбил войско венгерского короля и прошел на Балканы. Здесь его власть признала Болгария и Фессалоника. В 1241 году мы имеем совпадение не только по имени (Ватац-Батый), но и по месту и времени, ведь в один и тот же год по традиционной же версии и Ватац и Батый находятся со своими армиями на Балканах, не мешая друг другу. (?)

Батыеведы обычно не интересуются византийской историей. Эллинофилы не обращают внимания на монгольские походы. А в результате греки и монголы, одновременно находясь в одном и том же месте «истории», не заметили друг друга!

Кстати, моя версия объясняет и уверенность турецкой верхушки, захватившей в 1453 Константинопольский престол, и объявившей себя наследниками Византии. К 1453 году уже вовсю развилась морская торговля, корабли европейцев бороздили океаны, и это было стократно выгоднее торговли сухопутной. Константинополь как ворота в Азию потерял свое значение, и за его спасение некому было платить. На защиту Константинополя, кроме местных латинян, по призыву папы отправились войска лишь Польши и Венгрии. Разумеется, логика войны должна была привести к «антикрестовому» походу и вторжению турок в Европу.

XIII век сейчас представляют, как время бандитов (пришли монголы грабить русских), а на самом деле — это рассказ о торжестве справедливости, о борьбе за возвращение Константинополя.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[XuTPoBaH 165]

Вопрос. Почему монголы не пошли на Константинополь, Грецию. Небось слышали о богатствах второго Рима? А поперли в чумную Эвропу?

Мне кажется что в основном из-за рельефа местности, севернее Каспийского и Черного морей бескрайние степи, то что нужно для лошадок, а в Турции местность гористая, потом переправы нужно наводить, севернее леса да и народу немного. Вот и шли равнинами по прямой кое-го небольшими отрядами отходя не сильно в сторону. В глухие леса и на крутые горы мне кажется они не особо рвались, только когда обойти негде было. Кажется одно из главных условий наложеных на Галицкое княжество было если я не ошибаюсь разрушение укреплений в горной местности, не зря наверное.

[Dramon 4,917]

Мне кажется что в основном из-за рельефа местности, севернее Каспийского и Черного морей бескрайние степи, то что нужно для лошадок, а в Турции местность гористая, потом переправы нужно наводить, севернее леса да и народу немного. Вот и шли равнинами по прямой кое-го небольшими отрядами отходя не сильно в сторону. В глухие леса и на крутые горы мне кажется они не особо рвались, только когда обойти негде было. Кажется одно из главных условий наложеных на Галицкое княжество было если я не ошибаюсь разрушение укреплений в горной местности, не зря наверное.

Скорее из за отсутствия степей как места для летнего выпаса скота,и из за того что в лесу монголы не могли пременить все свои военные навыки,

так как основа их войска кавалерия ,а в условиях лесов толку от неё против многочисленных войск противника мало.

Но это про всех монголов,а про Бату-хана в частности,так как он владел Улусом Джучи ,который располагался на территории современного Казахстана .

Понятно что он будет расширять свои территории на запад ,тоесть на северное Причерноморье , Русь ну и дальше как пойдет.

Тоесть он не мог водить свои войска на Византию ,т.к. это не его сфера интересов ,а сфера интересов Хулагуидов.

[belogvardeec 19,059]

Вопрос. Почему монголы не пошли на Константинополь, Грецию. Небось слышали о богатствах второго Рима? А поперли в чумную Эвропу?

Элементарно не дошли. Силы иссякли и они повернули обратно. Как раз в это время начались внутренние конфликты в Орде. А так бы пошли не фиг делать. Почему поперли через Россию, а не через Турцию? Ну так фишка легла, что втянулись в конфликт с Русью и понесло. Может считали Русь и восточную Европу более слабой чем турок и Византию, боялись своей кровью умыться. Вот и напали на слабых. Чтобы определить логику восточных деспотий надо знать особенности восточного поведения, мировосприятия и мироотношения.

[Dramon 4,917]

Элементарно не дошли. Силы иссякли и они повернули обратно. Как раз в это время начались внутренние конфликты в Орде. А так бы пошли не фиг делать. Почему поперли через Россию, а не через Турцию? Ну так фишка легла, что втянулись в конфликт с Русью и понесло. Может считали Русь и восточную Европу более слабой чем турок и Византию, боялись своей кровью умыться. Вот и напали на слабых. Чтобы определить логику восточных деспотий надо знать особенности восточного поведения, мировосприятия и мироотношения.

Что то я не слышал о Великом Походе монголов на Второй Рим,

А вот о Западном Походе слышал .

Да и какой конфликт с Русью до 1237-го ,Калка так там всего лишь разведка была.Единственное возможное объяснение этого Русь граничила со степью которая как жизненное пространство и была нужна монголам ,как и всем кочевникам.

Насчет слабости возможно каждое княжество по отдельности легкая добыча ,а вместе эта была сила + половцы, Венгрия и Польша тоже не слабые противники.

Изменено 20.09.2010, 17:36:08 пользователем Dramon

[belogvardeec 19,059]

Что то я не слышал о Великом Походе монголов на Второй Рим,

Правильно, так его и не было. КЭП.

Насчет слабости возможно каждое княжество по отдельности легкая добыча ,а вместе эта была сила + половцы, Венгрия и Польша тоже не слабые противники.

Да слаба Русь была и Польша и даже Венгрия против огромной мощи монгол. Не факт, что отбились бы, даже будь Русь единая.

Я же говорю порой восток выкидывает из недр своих исчадий ада. Вот Римская Империя, практически на пике своего могущества еле отбилась от гуннов, а вы говорите Русь, Венгрия, Польша. Смешно...

Изменено 20.09.2010, 18:01:44 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Правильно, так его и не было. КЭП.

О том что его не было и я знаю, я написал об этом из-за вот этого вашего заявления.

Элементарно не дошли. Силы иссякли и они повернули обратно. Как раз в это время начались внутренние конфликты в Орде. А так бы пошли не фиг делать.

Я это к тому что они и не собирали походов и не пытались там что либо завоевывать,так как если бы они начали никакие силы бы внутренние или внешние их бы не остановили.

Да слаба Русь была и Польша и даже Венгрия против огромной мощи монгол. Не факт, что отбились бы, даже будь Русь единая.

Я же говорю порой восток выкидывает из недр своих исчадий ада. Вот Римская Империя, практически на пике своего могущества еле отбилась от гуннов, а вы говорите Русь, Венгрия, Польша. Смешно...

Рим скорее откупился чем отбился.

Насчет Ада:

Исчадия ада для тех на кого они нападают и для тех кого порабощают и для тех кто потом про них летописи пишет

,а в контексте того времени они были жестоки не намногим больше чем Европейцы.

Изменено 20.09.2010, 18:11:31 пользователем Dramon

[belogvardeec 19,059]

О том что его не было и я знаю, я написал об этом из-за вот этого вашего заявления.

Я это к тому что они и не собирали походов и не пытались там что либо завоевывать,так как если бы они начали никакие силы бы внутренние или внешние их бы не остановили.

А я это к тому, что они не смогли его начать, даже если и планировали. Просто поиссякли силы у них. Выброс уже слишком ослабел на Руси, Польше и Венгрии.

Насчет Ада:

Исчадия ада для тех на кого они нападают и для тех кого порабощают и для тех кто потом про них летописи пишет

,а в контексте того времени они были жестоки не намногим больше чем Европейцы.

В контексте того времени считали близок Апокалипсис. А Чингисхан (и его последователи) Антихрист.

[Dramon 4,917]

А я это к тому, что они не смогли его начать, даже если и планировали. Просто поиссякли силы у них. Выброс уже слишком ослабел на Руси, Польше и Венгрии.

Скорее делать им было там нечего ,ведь им нужен простор ,бескрайние степи , а не узкие улочки городов ,народ всё же такой что поделаешь .

В контексте того времени считали близок Апокалипсис. А Чингисхан (и его последователи) Антихрист.

Да его через каждые десять лет ждут со времен Моисея.

Насчет жестокости и свирепости: например во время первого крестового похода крестоносцы вырезали весь Иерусалим ,но при этом они остались цивилизованными и не стали варварами.

Монголы были как и все тогда жестокими.

Изменено 20.09.2010, 18:46:42 пользователем Dramon

[prinigo 3,642]

Вопрос. Почему монголы не пошли на Константинополь, Грецию. Небось слышали о богатствах второго Рима? А поперли в чумную Эвропу?

Потому что Второй Рим как раз накануне их по похода уже основательно разграбили "крестоносцы".

Изменено 21.09.2010, 08:54:57 пользователем prinigo

[лекс 12,581]

Потому что Второй Рим как раз накануне их по похода уже основательно разграбили "крестоносцы".

К слову, не только разграбили, но и в тот момент, образовали своё государство - Латинская империя.

Правда, не думаю, что это остановило бы монголов.

Изменено 21.09.2010, 09:05:43 пользователем лекс

[belogvardeec 19,059]

К слову, не только разграбили, но и в тот момент, образовали своё государство - Латинская империя.

Правда, не думаю, что это остановило бы монголов.

Правильно. Их остановили еще до того. Русские, поляки, венгры и немцы.

[Dramon 4,917]

Правильно. Их остановили еще до того. Русские, поляки, венгры и немцы.

Остановили русские , монголов ,ну вы и фантазер.

[belogvardeec 19,059]

Остановили русские , монголов ,ну вы и фантазер.

Никаких фантазий. Учите историю, а не читайте всяких "гумилевых".

[Dramon 4,917]

Никаких фантазий. Учите историю, а не читайте всяких "гумилевых".

Насчет моей образованности не беспокойтесь уж всяко не меньше вашего.

Монголы дошли до Адриатики вообще то, а причиной их отхода стала смерть Угедея их предводителя в Монголии.

[belogvardeec 19,059]

Насчет моей образованности не беспокойтесь уж всяко не меньше вашего.

Откуда вы знаете? У меня 2 высших образования (одно в процессе получения) юридическое и экономическое. По истории всегда была пять. Кроме одного класса в школе (9-го), когда историю нам преподавал убежденный старичок-коммунист, который повесил в кабинете портрет Ленина и руки у него начинали трястись и подбородок ходить ходуном, когда я доказывал ему перед всем классом какие коммунисты гады))) До сих пор смешно. Но влепил мне трояк в итоге. А вот в университете с профессорами мы вели увлекательные беседы на лекциях. Мне было с ними интересно поговорить, им со мной.

Позвольте узнать теперь ваше образование?

Монголы дошли до Адриатики вообще то, а причиной их отхода стала смерть Угедея их предводителя в Монголии.

Ну да ну да. И ничто кроме. А то, что силы сих варваров были не вечны говорить стоит? Потрепали мы их здорово на Руси (что те даже на Новгород сцыканули идти, предпочтя решить дело миром), поляки с немцами еще дали на пироги и уж в Венгрии эта орда потеряла 3/4 своей мощи. К тому же в тылу оставались разоренные земли и ненавидящее их население (кто умудрился выжить). И куда им было идти дальше? Либо назад, либо, на кого бы они ни пошли, их прибили бы как назойливых мух. Выбор был невелик.

Изменено 21.09.2010, 18:33:08 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Откуда вы знаете? У меня 2 высших образования (одно в процессе получения) юридическое и экономическое. По истории всегда была пять. Кроме одного класса в школе (9-го), когда историю нам преподавал убежденный старичок-коммунист, который повесил в кабинете портрет Ленина и руки у него начинали трястись и подбородок ходить ходуном, когда я доказывал ему перед всем классом какие коммунисты гады))) До сих пор смешно. Но влепил мне трояк в итоге. А вот в университете с профессорами мы вели увлекательные беседы на лекциях. Мне было с ними интересно поговорить, им со мной.

Позвольте узнать теперь ваше образование?

Рад за вас ,насчет того что не меньше вашего погорячился простите уж .

У меня же одно высшее образование в процессе получения(строительное),

как я думаю вам понятно что история не является моим основным предметом,но я её изучал и изучаю до сих пор (уж больно интересная штука) и кажется неплохо знаю её.