История Древней Руси по Л.Н.Гумилеву

[duff 11]

Недавно изучал историю Древней Руси по книгам Гумилева. Многие события Гумилев трактует очень любопытно. Знакомился с критикой, в которой излагалась мысль, что многие события излагаемые Гумилевым не имеют никаких подтверждений. А теперь я хотел бы узнать ваше мнение по поводу этого автора. В частности интересуют следующие вопросы:

1) Роль евреев в Хазарском каганате. У Гумилева неоднократно будет фигурировать термин "иудео-хазары". То есть в хазарксом каганате власть(после Обадия) стали контролировать евреи, а сами хазары отошли на второй план(причем тюрков евреи выгнали).

В связи с этим возникает вопрос об отношении автора к евреям, ибо практически везде , где он упоминает их, случаются какие-то беды(будь-то странная помощь Византии от нашествии арабов или приход их в Киев и затем изгнание Владимиром Мономахом в 1113 году . Создаётся впечатление что автор неравнодушен к этому народу.

Ну и другие события. В общем пишите с чем вы согласны или несогласны. Интересно также его мнения по поводу Монгольского завоевания Руси(которое было "не завоеванием, а лишь набегом"). И например идея о том, что Монголы изначально преследовали половцев(вплоть до Венгрии), а набег на Русь был вызван пренебрежительным отношением князей к Монголам.

[Eretik 76]

Я на счёт монгольского зоваивания.

Мне кажется не совсем так. У монголов была цель дойти до последнего моря и они покоряли все народы находившиеся на их пути, например они уничтожили среднеазиатскую цивилизацию( учёны находя остатки её говорят что это была одна из развитых цивилизаций того времени). Как ни странно но наши предки могли противостаять нашествию, но разрозненость погубила их.

Если бы не наш народ и некоторые другие народы ставшие на пути монголов то может быть им и удалось дойти до последнего моря. Ведь монголы были не ордой варваров а были хорошо организованой с прекрасной тактикой ведения войны которые даже "перворачивали" немецких рыцарей.

[duff 11]

Да, Чингисханом по летописям действительно была изречена фраза : "Я дойду до последнего моря и покорю весь мир". Но тем не менее также считается, что поход монголов на Хорезм был вызван тем, что правитель Хорезма приказал убить послов от Монголов, и не хотел идти с ними на дипломатический контакт. А казнь дипломатов, уже по Ясе, считалась недопустимым кощунством. Это и был повод для войны, причем такой, что отказаться не могли. Собственно подобную ошибку по Гумилеву совершили и на Руси - Рязань. К тому же нашествие на Русь было уже после смерти Чингисхана, и я думаю, что Батый прекрасно понимал, что полная власть принадлежит не ему, и что угроза с востока была вполне реальной (всё таки большинство войск было не у него, а даже минимум, по крайней мере поначалу).

Изменено 17.01.2010, 08:03:55 пользователем duff

[Дoбро 24,113]

Ведь монголы были не ордой варваров а были хорошо организованой с прекрасной тактикой ведения войны которые даже "перворачивали" немецких рыцарей.

Постой... Твоё понимание слова Варвар - это дикий, грубый, необразованный человек, нация, народ. Заблуждаешься в этом. В истинном слове варвар - это иноземный народ, лицо не является политическим животным (сформулировано греческим философом) по отношению высокоразвитым цивилизациям, которые в то время уже не существовали. В этом контексте не надо употреблять слово "Варвар" - не актуально, подчёркивает расовую вторичность перед другими.

Изменено 17.01.2010, 08:17:09 пользователем Денис Порфирьев

[Eretik 76]

Постой... Твоё понимание слова Варвар - это дикий, грубый, необразованный человек, нация, народ. Заблуждаешься в этом. В истинном слове варвар - это иноземный народ, лицо не является политическим животным (сформулировано греческим философом) по отношению высокоразвитым цивилизациям, которые в то время уже не существовали. В этом контексте не надо употреблять слово "Варвар" - не актуально, подчёркивает расовую вторичность перед другими.

Не правильно выразился  

Я имел ввиду что они были очень организованны и что они небыли как сейчас некоторые считают дикарями на конях и слуками которые пришли с вастока.))) 

[Мин Тау 309]

Недавно изучал историю Древней Руси по книгам Гумилева. Многие события Гумилев трактует очень любопытно. Знакомился с критикой, в которой излагалась мысль, что многие события излагаемые Гумилевым не имеют никаких подтверждений. А теперь я хотел бы узнать ваше мнение по поводу этого автора. В частности интересуют следующие вопросы:

1) Роль евреев в Хазарском каганате. У Гумилева неоднократно будет фигурировать термин "иудео-хазары". То есть в хазарксом каганате власть(после Обадия) стали контролировать евреи, а сами хазары отошли на второй план(причем тюрков евреи выгнали).

В связи с этим возникает вопрос об отношении автора к евреям, ибо практически везде , где он упоминает их, случаются какие-то беды(будь-то странная помощь Византии от нашествии арабов или приход их в Киев и затем изгнание Владимиром Мономахом в 1113 году . Создаётся впечатление что автор неравнодушен к этому народу.

Ну и другие события. В общем пишите с чем вы согласны или несогласны. Интересно также его мнения по поводу Монгольского завоевания Руси(которое было "не завоеванием, а лишь набегом"). И например идея о том, что Монголы изначально преследовали половцев(вплоть до Венгрии), а набег на Русь был вызван пренебрежительным отношением князей к Монголам.

Гумелёва стоит расценивать как альтернативный источник мыслей об истории нашего гос-ва...

насчёт евреев: они почти всю историю ставят нам палки в колёса... это хитрый, наглый народ, они фашисты

[Eretik 76]

Гумелёва стоит расценивать как альтернативный источник мыслей об истории нашего гос-ва...

насчёт евреев: они почти всю историю ставят нам палки в колёса... это хитрый, наглый народ, они фашисты

Всё может быть 

[Igor_Wolfson 245]

Гумелёва стоит расценивать как альтернативный источник мыслей об истории нашего гос-ва...

Согласен.

Насчёт евреев: они почти всю историю ставят нам палки в колёса... это хитрый, наглый народ, они фашисты

Винить во всех проблемах нужно не евреев, а нас, русский (для крайне полит. корректных - Российский) народ.

Не нужно никого ненавидеть. Нужно чтобы тебя все ненавидели...

"Ненависть - это гнев слабых." Так не будем же слабаками!

[belogvardeec 19,059]

Я имел ввиду что они были очень организованны и что они небыли как сейчас некоторые считают дикарями на конях и слуками которые пришли с вастока.))) 

Да что за чепуху вы мелете? Понаслушались баек об великой организованности монгол. Ха-ха! Да это обычные дикари, да, с восточной хитрецой, не без этого, в засады умели заманивать. Вот и вся организация. А в основном брали числом. Орда. Никуда не денешься. Скажем 50000 против 5000. Вот и всё... А вы ща выдумываете. Еще эти разговорчики о справедливости монгол, о их чести и благородстве. Тьфу! До чего договорились! Что они такие правильные и хорошие, имели чуть ли не великую цивилизацию, что воевали то только из-за оскорблений и убийства послов. Ага, щаз!!! И кто вам мозг засрал? Поменьше читайте таких как Гумилев! Это вредно для мозговой деятельности.

Моноглы и Чингисхан - обыкновенные жестокие дикари, разрушавшие на своем пути любой вид цивилизованного жития, культуру, людей и прочее.

Это было ужасно. Мне порой хочется таких говорунов послать в то время на Русь, чтобы сами посмотрели на "добрых и справедливых культурных и высокоразвитых" монгол во главе с Чингисханом. Многие тогда был уверены, что наступил конец света, почитайте летописи (и не только наши). А вы тут пишите, читать противно.

Изменено 17.01.2010, 11:21:31 пользователем belogvardeec

[duff 11]

Белогвардеец это необъективная оценка. Ты поддерживаешь точку зрения летописей, которые писались людьми, по земле которых прошли Монголы. А то что они брали числом, неправда. В той же битве на Калке у них не было преимущество. Да и после передачи Золотой орды Батыю ему досталось не больше 10000, а то и меньше. А то что ты считаешь их жестокими дикарями, знаешь ли через тысячу лет могут посчитать и нас, ведь если мы не можем объяснить их поведение с современной точки зрения, то это не значит что они были дикарями и тд. и тп. Я тебе скажу что читай больше русских летописей, которые писались в угоду правительству.

[belogvardeec 19,059]

А то что ты считаешь их жестокими дикарями, знаешь ли через тысячу лет могут посчитать и нас, ведь если мы не можем объяснить их поведение с современной точки зрения, то это не значит что они были дикарями и тд. и тп.

А я не с современной точки зрения даже, а с той. Их и тогда считали жестокими дикарями. А на чего же мне опираться в своих суждениях, как не на официальные документы того времени, разных стран - т.е. летописи. На них и опираются историки, а не на размышлизмы Гумилева...

В разных странах, хотите сказать, все сообща переврали историю в летописях, да так скаладно вышло, что диву даешься

А один Гумилев прав только лишь...

P.S. В битве на Калке монголам мы должны были надрать зад, но получилась недооценка противника и несогласованность действий русских войск. Но в последствии мы бивали этих монгол, тот же Дмитрий Донской преподал им урок. Когда их уже поменьше стало...

Изменено 17.01.2010, 12:35:58 пользователем belogvardeec

[BloodRaven 805]

Их и тогда считали жестокими дикарями.

Кто? Где? Когда? Зачем? Док-ва?

В разных странах, хотите сказать, все сообща переврали историю в летописях, да так складно вышло, что диву даешься

Будучи более, или менее осведомлёнными о деяниях сиих товарищей, при этом не имея в своём распоряжении нынешних технологий (фото, видео, корреспонденты, вертолёты-самолёты) они умудрились "складно написать", и это при том, что "складность" зависела в большинстве нормальных случаев от впечатлений летописца. Т.е., об одной битве один мог написать "Было их полторы калеки", а другой мог написать "Дохренища их было, 60 на одного, как минимум". И это писали люди, которые видели одно и тоже событие, вполне нормально для тех веков. А тут (ВНЕЗАПНО!) появилась какая-то чрезмерная складность во всех летописях. Или они летописи коллективно писали, а потом "под копирку" отправляли в "регионы"? )))

P.S. В битве на Калке монголам мы должны были надрать зад, но получилась недооценка противника и несогласованность действий русских войск.

Какое хорошее и точное определение. Выражаясь простым русским языком: "про??али".

Но в последствии мы бивали этих монгол, тот же Дмитрий Донской преподал им урок. Когда их уже поменьше стало...

...когда монголы закончились... Изменено 17.01.2010, 13:01:45 пользователем BloodRaven

[Мин Тау 309]

А я не с современной точки зрения даже, а с той. Их и тогда считали жестокими дикарями. А на чего же мне опираться в своих суждениях, как не на официальные документы того времени, разных стран - т.е. летописи. На них и опираются историки, а не на размышлизмы Гумилева...

В разных странах, хотите сказать, все сообща переврали историю в летописях, да так скаладно вышло, что диву даешься

А один Гумилев прав только лишь...

а кто писал??? попы, а попам выгодно представлять о "мучениях" Руси под варварами

P.S. В битве на Калке монголам мы должны были надрать зад, но получилась недооценка противника и несогласованность действий русских войск. Но в последствии мы бивали этих монгол, тот же Дмитрий Донской преподал им урок. Когда их уже поменьше стало...

да всегда мы считали врага сильнее, и ни разу не было недооценки, монголы всегда брали умением

Булгария почти десятилетие отбивалась от монгол, но была сломлена, хотя силы были равны

а в летописях пишут впечатления

[Мин Тау 309]

Да что за чепуху вы мелете? Понаслушались баек об великой организованности монгол. Ха-ха! Да это обычные дикари, да, с восточной хитрецой, не без этого, в засады умели заманивать. Вот и вся организация. А в основном брали числом. Орда. Никуда не денешься. Скажем 50000 против 5000. Вот и всё... А вы ща выдумываете. Еще эти разговорчики о справедливости монгол, о их чести и благородстве. Тьфу! До чего договорились! Что они такие правильные и хорошие, имели чуть ли не великую цивилизацию, что воевали то только из-за оскорблений и убийства послов. Ага, щаз!!! И кто вам мозг засрал? Поменьше читайте таких как Гумилев! Это вредно для мозговой деятельности.

Моноглы и Чингисхан - обыкновенные жестокие дикари, разрушавшие на своем пути любой вид цивилизованного жития, культуру, людей и прочее.

Это было ужасно. Мне порой хочется таких говорунов послать в то время на Русь, чтобы сами посмотрели на "добрых и справедливых культурных и высокоразвитых" монгол во главе с Чингисханом. Многие тогда был уверены, что наступил конец света, почитайте летописи (и не только наши). А вы тут пишите, читать противно.

дикари некогда не смогли бы создать самое большое государство того времени

Гумилёва надо читать, это полезно, выветриваются глупые мысли о "диком" Востоке, запад дикий, он и был и останется таковым

летописи это лишь впечатления, также можно говорить и о 1941-1945годах

[лекс 12,581]

Недавно изучал историю Древней Руси по книгам Гумилева. Многие события Гумилев трактует очень любопытно. Знакомился с критикой, в которой излагалась мысль, что многие события излагаемые Гумилевым не имеют никаких подтверждений. А теперь я хотел бы узнать ваше мнение по поводу этого автора. В частности интересуют следующие вопросы:

1) Роль евреев в Хазарском каганате. У Гумилева неоднократно будет фигурировать термин "иудео-хазары". То есть в хазарксом каганате власть(после Обадия) стали контролировать евреи, а сами хазары отошли на второй план(причем тюрков евреи выгнали).

В связи с этим возникает вопрос об отношении автора к евреям, ибо практически везде , где он упоминает их, случаются какие-то беды(будь-то странная помощь Византии от нашествии арабов или приход их в Киев и затем изгнание Владимиром Мономахом в 1113 году . Создаётся впечатление что автор неравнодушен к этому народу.

Ну и другие события. В общем пишите с чем вы согласны или несогласны. Интересно также его мнения по поводу Монгольского завоевания Руси(которое было "не завоеванием, а лишь набегом"). И например идея о том, что Монголы изначально преследовали половцев(вплоть до Венгрии), а набег на Русь был вызван пренебрежительным отношением князей к Монголам.

1.Гумилёв, мягко говоря, не лучший источник для изучения истории. Слишком много, мягко говоря, натяжек в пользу методологии. Часто факты подбираются под уже заданные выводы.

В качестве альтернативного источника его почитать, конечно, интересно, но его надо читать очень хорошо подготовленным.

2.На сколько я помню (читал лет 15 назад) про евреев в Хазарии он упоминал в части формулирования термина химера (евреи в управлении государством, а население другой национальности), что проектировалось на появление норманнов на Руси.

3.Что до набегов, то это достаточно распространённое мнение.

Да что за чепуху вы мелете? Понаслушались баек об великой организованности монгол. Ха-ха! Да это обычные дикари, да, с восточной хитрецой, не без этого, в засады умели заманивать. Вот и вся организация. ....Поменьше читайте таких как Гумилев! Это вредно для мозговой деятельности.

1.Ну про монголов вы это зря. Одна Великая Яса чего стоит.

2.Гумилёв это более чем спорный автор. Много что интересно и любопытного. Однако, много чего спорного.

Я тебе скажу что читай больше русских летописей, которые писались в угоду правительству.

Какому именно?

[Нарком 119]

1.Гумилёв, мягко говоря, не лучший источник для изучения истории. Слишком много, мягко говоря, натяжек в пользу методологии. Часто факты подбираются под уже заданные выводы.

В качестве альтернативного источника его почитать, конечно, интересно, но его надо читать очень хорошо подготовленным.

2.На сколько я помню (читал лет 15 назад) про евреев в Хазарии он упоминал в части формулирования термина химера (евреи в управлении государством, а население другой национальности), что проектировалось на появление норманнов на Руси.

3.Что до набегов, то это достаточно распространённое мнение.

Не читал, но осуждаю.

1.Ну про монголов вы это зря. Одна Великая Яса чего стоит.

2.Гумилёв это более чем спорный автор. Много что интересно и любопытного. Однако, много чего спорного.

Можешь не комментировать этого автора, бессмысленный поток псевдоинформации.

Какому именно?

Как какому? Демократическому епты!

[лекс 12,581]

Не читал, но осуждаю.

Можешь не комментировать этого автора, бессмысленный поток псевдоинформации.

Как какому? Демократическому епты!

1.Понятно: не читал, но бессмысленный поток псеводинформации.

2.Демократическому во времена летописца?

[Нарком 119]

1.Понятно: не читал, но бессмысленный поток псеводинформации.

Это про БГ .

2.Демократическому во времена летописца?

Да Демкоратическому и либеральному! а потома пришли совки и разрушили великую Демократию! СВОЛОЧИ !

[Alex-emperor 29]

дикари некогда не смогли бы создать самое большое государство того времени

Гумилёва надо читать, это полезно, выветриваются глупые мысли о "диком" Востоке, запад дикий, он и был и останется таковым

Восток отставал от Запада в военном плане, и мне трудно представляется, что кочевники(!) смогли захватить Китай (немаленькое государство), угрожали Японии (монголы прирожденные мореплаватели...), смогли пройти всю Азию громя почти без сопротивления всех и вся, держали в страхе Европу, смогли захватить Русь, которая могла выставить боеспособную армию, но почему-то этого не сделала...

[belogvardeec 19,059]

Ведь монголы были не ордой варваров а были хорошо организованой с прекрасной тактикой ведения войны которые даже "перворачивали" немецких рыцарей.

Именно были ордой варваров, дикарей. За счет этого и побеждали. За счет дикости, свирепости и полного отсутствия "гуманизма" в головах.

Мне до коликов смешно, когда заявляют о якобы прекрасной организации и великолепной тактике монгол... Вот ржач так ржач.))))

Это все равно, что говорить о прекрасной организации и превосходящей военной тактике варваров разграбивших Рим. Т.е. исходя из этой логике организация и военная тактика у варваров была лучше чем у римлян.

Умора...

Монголы побеждали прежде всего:

а) из-за численности

б) из-за того, что у них была принципиально другая тактика, не принятая в Европе и цивилизованной части востока, прежде всего потому, что различие в образе жизни оседлом и кочевом. Отсюда и непривычная тактика. Не привыкли так драться цивилизованные народы.

в) жестокость и свирепость не присущая цивилизованным народам +10 к морали.

г) ну и конечно не без хитринки. Тактика описываемая даже в летописях. Монголы заманивали в засады и из подтишка (как и полагается восточным народам) разбивали рвавшихся в честный благородный бой европейцев.

Короче в целом из-за сособенностей своего дикого образа жизни они и побеждали, плюс численность, а вовсе не из-за гениальной организации и тактики.

Какая им кочевникам нужна организация? Лошадь, лук, стрела, больше ничего. Это цивилизованным армиям нужен обоз, провиант и прочее обеспечение без которого они небоеспособны. А этим собраться только подпоясаться.

Вы еще о великой культуре монгол напишите, может какой-нить новый Гумилев скажет, что у них были и великие ученые, писатели и так далее. Ясса ипать))) Великое, мля, произведение искусства...)))

Изменено 19.09.2010, 20:00:02 пользователем belogvardeec