Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Gulaev 9,404]

54 минуты назад, ученый лис сказал:

отрицает сам факт содержания поляков в Смоленских спецлагерях,

Вот пусть он сам и скажет, отрицает, или нет. Его математика может быть правильной, а может и нет Если отрицает, то кого же тогда расстреляли немцы? Я считаю, что прежде, чем рядится "кто расстрелял" надо серьезно разобраться - сколько останков там лежит.

Изменено 17.05.2024, 11:46:59 пользователем Gulaev

[Дамир Закиров 202]

6 часов назад, ученый лис сказал:

Хм, тут я даже не знаю что сказать... Это даже не вольные фантазии на тему Мюллера - Гиллебрандта...

Шёл бы лесом со своей глупостью! Тебе ясно расписали, что помимо первого состава 14 587 "якобы расстрелянных органами НКВД", вошедшего в армию Андерса, и второго состава в 26 297 военнопленных, из которых после медкомиссии ещё 24 828 вошли вторым составом в армию Андерса, было еще 42 492 польских военнопленных, переданных советской стороной Германии в 1939 и 562 польских военнопленных, переданных Германии в 1940!

 

У меня к Вам вопрос: " Вы по своей природе тупите или в пику мне вообще не воспринимаете информацию от меня? Если второе, то повторюсь, что шёл бы ты лесом!"

Изменено 17.05.2024, 12:52:37 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,282]

Только что, Дамир Закиров сказал:

Шёл бы лесом со своей глупостью! Тебе ясно расписали, что помимо первого состава 14 587 "якобы расстрелянных органами НКВД", вошедшего в армию Андерса, и второго состав в 26 297 военнопленных, из которых после медкомиссию ещё 24 828 вошли вторым составом в армию Андерса, было еще 42 492 польских военнопленных, переданных советской строгой Германии в 1939 и 562 польских военнопленных, переданных Германии в 1940.

 

У меня к Вам вопрос: " Вы преднамеренно тупите или в пику мне вообще не воспринимаете информацию от меня? Если второе, то повторюсь, что шёл бы ты лесом!"

Итак вопрос сколько в действительности расстреляли немцы в Катыни согласно данным советской госкомиссии Бурденко, на основе советской публикации 44г. - закрыт. Ибо получен ответ "шел бы ты лесом со своей глупостью". Кроме меня идут лесом ещё товарищи Сталин, Бурденко и вся редколлегия газеты "Правда" за 44 год... Черт, какая хорошая компания собирается в нашем лесу...

[Дамир Закиров 202]

47 минут назад, Gulaev сказал:

Вот пусть он сам и скажет, отрицает, или нет. Его математика может быть правильной, а может и нет

Я вообще ничего не отрицаю. В отличии от пустослова Учёного Лиса, все данные, которые я Вам привёл, из документов Росархива по Катынскому делу.

 

Все "расстрелянные польские офицеры органами НКВД в апреле-мае 1940" находились в Ровенском лагере до 22.6.1941, на строительстве дороги, проходящей через четыре областных пункта Украины к западной границе. И сосредоточены были были на 11 строительных участках.

 

Куда и кого перекинули после начала войны, я расписал. И вообще, Гулаев, я не собираюсь кому то и что-то доказывать на форумах - я выявил и изложил факты.

 

Повторяю ещё раз! Контингент Старобельского, Козельского, Осташковского и Юхновского лагерей, "расстрелянных в апреле мае 1940 фальсификаторами Росархива", работали на строительстве трассы на Украине до 22.6.1941.

 

Расстрелянные поляки могут быть только из числа переданных немцам. Сколько передали, я расписал. Уяснили?

 

 

Изменено 17.05.2024, 12:35:55 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,282]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

А ведь ты реально - "клинический идиот"!

И я вообще подозреваю, что своими постами ты преследуешь цель спровоцировать меня и модератору не мешало бы прочитать твои ответные комментарии и в этой теме, и в теме "Ещё раз о потерях..."

 

Так вопрос - а куда делись 11тыс. поляков. согласно советской официальной версии от 1944 расстрелянных немцами то в Катыни? Ну в ваших гениальных расчетах? Тут два ответа - Сталин и Бурденко врали. Второй ответ - некий математик произвел настолько "гениальные расчеты", что даже не прояснил, что есть ещё и советская версия данных расстрелов. Соответственно, выстроил абсолютно фейковую систему цифр, ни с советской ни с антисоветской версией Катынских расстрелов не бьющуюся никак.

PS. К администрации - термин "клинический идиот" от данного персонажа меня не оскорбляет, ибо я не считаю его кем то, кто может оскорбить уважаемого юзера  "Стратегиума". Собака лает, голубь гадит... природные явления однако... 

Изменено 17.05.2024, 16:26:33 пользователем ученый лис

[Дамир Закиров 202]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Так вопрос - а куда делись 11тыс. поляков. согласно советской официальной версии от 1944 расстрелянных немцами то в Катыни?

В Катыни и остались.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Тут два ответа - Сталин и Бурденко врали.

Свою глупость на Сталина и Бурденко не переводи!

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Второй ответ - некий математик произвел настолько "гениальные расчеты", что даже не прояснил, что есть ещё и советская версия данных расстрелов. Соответственно, выстроил абсолютно фейковую систему цифр, ни с советской ни с антисоветской версией Катынских расстрелов не бьющуюся никак.

Твоя проблема, как и alex2411,  и, к сожалению Гулаева, состоит в двух моментах.

 

Во-первых, в силу гуманитарного образования, ты не умеешь ни работать с числовой информацией в исторических документах, ни понимать числовую информацию, даже когда тебе разложили по полочкам. Это было понятно мне ещё с твоей темы на Топваре.

Эти навыки доступны представителям точных наук и технарям. Именно на эту аудиторию рассчитаны мои темы. Они поймут и методику, и ценность темы. Здесь таких, по крайней мере при обсуждении двух тем, я не увидел.

 

Во- вторых, мои выкладки сразу поймут профессиональные историки, которые хорошо и досконально изучили фундаментальные труды. Они также оценят полученные мною результаты, поскольку обьяснять им что и откуда взялось, не нужно. Здесь тоже таких нет.

 

Зато есть вот такие дилетанты, как ты, Учёный Лис. Вот только в чем твоя ученость, непонятно!

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

администрации - термин "клинический идиот" от данного персонажа меня не оскорбляет, ибо я не считаю его кем то, кто может оскорбить уважаемого юзера  "Стратегиума". Собака лает, голубь гадит... природные явления однако... 

Вот и чудно! Оппонентов твоего уровня здесь хватает и общайся с ними. Такой примитивизм мне не интересен.

 

Если я и размещу тему на исторических форумах, то лишь в надежде, что туда зайдет моя целевая аудитория, хоть и немногочисленная. А вступать в дискуссии с такими типами как ты - это пустая потеря времени. Так что, на этом закончим наше общение.