Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Gulaev 9,406]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

И ни в одном из договоров иных стран не было пункта о разделе территорий между высокими договаривающимися.

Так в договоре о ненападении тоже нет ничего о каком-либо разделе. Ваш Кэп.

 

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

найденные в могилах вещи полностью

Опровергают версию о том, что они могли принадлежать военнопленным или осужденным. Не бывает у этих двух категорий ремней.

 

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

приводите доказательства  что все они были колобками

Приведите доказательства, что всех осужденных расстреляли. 

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

на момент начала помощи чьей то польское правительство находилось в Польше

Неправда. Польское правительство бежало из Варшавы 14.09.39. и местонахождение его, до 17.09, когда оно было интернировано, неизвестно. По каким кустам они там шкерились - Бог весть. А если в государстве нет правительства - значит нет и такого государства, о чем и было заявлено 17.09. польскому послу.

[Alex2411 2,290]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Польское правительство бежало из Варшавы 14.09.39

 

Гораздо раньше. Уже 8 сентября немецкая бронетехника была в Варшаве, а польское правительство в Люблине. На следующий день, 9 сентября, польское правительство двинулось ещё дальше - в сторону Львова.
Однако, по сути - да, всё верно. Государство до тех пор государство, пока имеет во главе действующее правительство, способное выполнять функции единого управления страной, отправлять внешнюю политику и т.д.. Некое "правительство в изгнании"(тм) с мокрыми штанами - это не правительство.

 

Вообще, надо сказать, польское правительство сентября 1939 года - несмываемый позор. Трусость, подлость, предательство своего народа... продолжать можно долго. Даже Гитлер в 1945-м до такого не опустился.

[Dmitry_s78 54]

17 часов назад, nelsonV сказал:

18 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

еневские конвенции четко говорят о статусе. 

ну процитируйте

Почитайте кто имеет права военнопленных - комбатанты.

оенные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1. имеют во главе лицо, ответственное за своих подчинённых;
2. имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак;
3. открыто носят оружие;
4. соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
5. В договоренностях особо отмечено что признание/ непризнание  страны не  влияет на   статус комбатантов и защиту- военнослужащими признаются даже солдаты освободительных армий выполняющие требования.

   16 часов назад, feanya сказал:

   Или про то что американцы подготовили план, аналогичный плану ост за несколько лет до войны? в 80е их слили журналисты

   Откровенный бред. Наступал всегда северный вьетнам.  С целью объъединения. Причины - как у всех коммунистов - сами ничего делать не способны - только развалить. Поэтому если не освобождать - народ обнищает и разбежиться. Только в 50-е начало 60-х  из северного вьетнама в южный сбежало 4 млн человек. А так КНДР- ЮК, ГДР - ФРГ каждый выбирает

    

   16 часов назад, feanya сказал:

   с черновиками, где указывается что надо править...

   Естественно черновик - это проект, который надо согласовать с написавшим его лицом.   Обычная логика.

    

   16 часов назад, feanya сказал:

   на границе с Францией не было войск практически, там без полного сосредточения была бы легкая прогулка до Берлина только французскими регулярными частями

   Только вы забываете что и у франции частей не было на границе.    Да и мешали французам внутренние терки ( созданные во многом коммунистами по указке из москвы) 

[Dmitry_s78 54]

15 часов назад, Gulaev сказал:

до 17.09, когда оно было интернировано, неизвестно. По каким кустам они там шкерились - Бог весть. А если в государстве нет правительства - значит нет и такого государства, о чем и было заявлено 17.09. польскому послу.

Опять вранье- Польское правитенльство  перешло границу в залещиках 18.09.1939 - те через сутки после того как  СССР начал.

Об отсутствующем - вранье.

 Скажите вы не врать не можете.

Если вы по поводу покидания столицы - то и правительство СССР Москву покинуло в 1941..........

15 часов назад, Alex2411 сказал:

то можно увидеть, что подпись сначала сделана простым карандашом, а потом поверх него ещё раз - цветным. При этом подписи явно не совпадают.

 

Если "нижнюю" подпись трудно разглядеть, то можно в редакторе изменить яркость изображения, например, так:

Отсканировали на старом уставшем сканере да еще и с попыткой выбелить вот и всплыли артефакты.

И ведь есть еще  кто верит

Ваапще делать выводы о подлинности  по сканированию тем более такоем - ваапще только об уровне умственных говорит

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Гораздо раньше. Уже 8 сентября немецкая бронетехника была в Варшаве

настало время удивительных историй

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 часов назад, Дамир Закиров сказал:

чудо нижнетагильское, сразу за Русскую Освободительную Армию ухватился? Она была сформирована лишь в 1945, из остатков  недобитков далеко не русской национальности. 

О    чудо нерусское не знало что  РОА образована в апреле 1943 года?  И все страдает что его нерусских братьев разгромили к 1945?

 

17 часов назад, nelsonV сказал:

18 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Да и поляки в гразновецком лагере ( единственном из незачищенных) считались военнопленными.

 

кем считались и в каком документе это написано? 

 

Очень реккомендую поинтересоваться в чьем ведении находился грязновецкий лагерь в  период 1939-1948 год. буковки ГУПВ. Подумай как оно расшифровывается?

Изменено 08.05.2023, 05:13:43 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Так в договоре о ненападении тоже нет ничего о каком-либо разделе. Ваш Кэп.

 

Зато есть в секретном протоколе к нему. Кстати году так в 2016 году МИД РФ опубликовал сей протокол в оригинале.

[Дамир Закиров 202]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

О    чудо нерусское не знало что  РОА образована в апреле 1943 года?  И все страдает что его нерусских братьев разгромили к 1945?

Ничего не понял! Знаки препинания расставь, м...о с Нижнего Тагила!

[enot1980 14,885]

!	давайте без оскорблений и  взаимных провокаций. Иначе пойдут оф преды от меня.

[feanya 1,672]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Откровенный бред.

ЦРУ за 2 года до полномасштабному уничтожению мирного населения путем уничтожения сельхозугодий и мирного населения для подрыва ресурсной базы, что и планомерно воплощалась в жизнь всю войну

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Наступал всегда северный вьетнам. 

Вьетнам был бы один, но марионеточное колониальное правительство отвергло мирные договоренности и отказалось от демократических процедур.

кстати до начала пономасштабной войны число северян на юге было меньше находившихся же на юге американских солдат

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Причины - как у всех коммунистов - сами ничего делать не способны - только развалить. Поэтому если не освобождать - народ обнищает и разбежиться.

софистика

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Поэтому если не освобождать - народ обнищает и разбежиться.

хм, вы только что описали современное западное общество не способное жить без грабежа, собственно капитализм не способен существовать без ограбления иначе пузырь лопнет

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

А так КНДР- ЮК, ГДР - ФРГ каждый выбирает

они изначально в не равных условиях, в КНДР и ГДР никто не вливал ресурсы которые грабились по всему миру для создания красивой витрины

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Естественно черновик - это проект, который надо согласовать с написавшим его лицом.   Обычная логика.

 

ага, на котором указывается где нужно поддельные подписи нарисовать...

 

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Только вы забываете что и у франции частей не было на границе.

ого, вот это открытие, оказывается у Франции не было частей на границе с потенциальным противником

 

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

  Да и мешали французам внутренние терки ( созданные во многом коммунистами по указке из москвы) 

прекрасно...интересно как они мешали? проголосовали против ратификации Мюнхенского сговора? коммунисты во франции были слишком малочисленны и маловиятельны чтобы как-то разительно на все это повлиять, хотя вообще вот эти их метания якобы под давлением Москвы достаточно странные

или это наверное французские коммунисты виноваты в срыве переговоров СССР и АиФ незадолго до заключения ПМР?

Или может это они помешали разбить наци в 36 когда те сунулись в демилитаризованную зону?

 

 

 

Изменено 08.05.2023, 07:41:27 пользователем feanya

[Gulaev 9,406]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Зато есть в секретном протоколе к нему

А какой "протокол" ты поминаешь? Тот, где подпись Молотова шариковой ручкой сделана или где она просто какая-то левая, да еще латинскими буквами для смеха сделана? Все эти дешевые фальшивки вытаскивала на свет Ню-Йорк Таймс. Первый раз в 47 году, второй раз ЕМНИП в 72. И оба раза на пресс-конференции их стыдили, мол нельзя так халтурить. А теперь "протокол" от 72 года даже в Википедии есть. Тьфу, уроды!

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Польское правитенльство  перешло границу в залещиках 18.09.1939

В разных источниках указывается разная дата. От 15.09.39. до 18 .о9.39. Но когда они перешли границу дела не меняет. Сбежали-то они намного раньше и страной перестали управлять тоже раньше. Значит на 17. 09.39 в Полше правительства не было. стало быть и государства такого юридически не существовало.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Кстати году так в 2016 году МИД РФ опубликовал сей протокол в оригинале.

В каком, нафиг, оригинале? Все публикации этой дешевой липы показывают нам какую-то писульку. Там и бланк не соответствует, и подпись, и прочее. А уж заголовок "Секретный протокол" это вообще из какой-то детской книжки, где помещают карту с надписью "КладЪ" и крестик на пол листа. Прежде чем фальшивки на белый свет выставлять и позориться при этом, лучше бы ознакомились с правилами оформления документов. Но для сторонников Геббельса и так сойдет - у них мозгов-то нету.

[Dmitry_s78 54]

59 минут назад, feanya сказал:

Вьетнам был бы один, но марионеточное колониальное правительство отвергло мирные договоренности и отказалось от демократических процедур.

кстати до начала пономасштабной войны число северян на юге было меньше находившихся же на юге американских солдат

Вранье. Вьетнама было 2 - Северный и Южный.

 

56 минут назад, Gulaev сказал:

какой "протокол" ты поминаешь? Тот, где подпись Молотова шариковой ручкой сделана или где она просто какая-то левая, да еще латинскими буквами для смеха сделана? Все эти дешевые фальшивки вытаскивала на свет Ню-Йорк Таймс. Первый раз в 47 году, второй раз Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

так для развития..... Чтобы уже врать прекращали.

1 час назад, feanya сказал:

ага, на котором указывается где нужно поддельные подписи нарисовать...

Бред. Черновик решений  обычно готовил поскребышев потом он прочитывался, вносились правки и готовился к решению.

Обычная практика того времени. да и сейчас  также  у нормальных людей.

1 час назад, feanya сказал:

прекрасно...интересно как они мешали?

забастовки транспортников, антивоенная пропаганда, обвинения правительсва в разжигании войны.  Достаточно?

 

1 час назад, feanya сказал:

ого, вот это открытие, оказывается у Франции не было частей на границе с потенциальным противником

Части были только ур-вские - на линии Мажино.

 

1 час назад, feanya сказал:

кстати до начала пономасштабной войны число северян на юге было меньше находившихся же на юге американских солдат

Блажен кто верует.

 Повторюсь в ходе свободного перемещения в южный вьетнам ушло 4 млн вьетнамцев - от счастья жить при коммунизме.

 

1 час назад, feanya сказал:

они изначально в не равных условиях, в КНДР и ГДР никто не вливал ресурсы которые грабились по всему миру для создания красивой витрины

Глупость.

 В И ГДР и в КНДР СССР вбухивал немало тоже.

Но самый яркий пример Куба - при проклятом батисте была:

-страной со средней ЗП наивысшей в ибероамерике ( те с вся латинская и центральная + испания и португаллия). 7е место в мире

- лучшим охватом  и уровнем образования и медицины в ибероамерике

 По итогу несмотря на 200 млрд вливаний в СССР - почти  самая нищая страна в мире.

Только вернулся оттуда - средняя ЗП 20 баксов и нищета просто трешевая.

 

• Цитата

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, feanya сказал:

или это наверное французские коммунисты виноваты в срыве переговоров СССР и АиФ незадолго до заключения ПМР?

Это там где ссср настаивал на "Непрямой агрессии" и польских коридорах? Параллельно ведя переговоры с Гитлером - фактически шантажируя его этим?

Вы правда хотите в эту муть лезть? Я ж про 19 августа вспомню.....

 

1 час назад, Gulaev сказал:

. Сбежали-то они намного раньше и страной перестали управлять тоже раньше. Значит на 17. 09.39 в Полше правительства не было. стало быть и государства такого юридически не существовало.

Откровенное вранье- данные о переходе правительством польши границы есть с кучей свидетелей. Правительство покинуло вечером 17.09  Главнокомандующий Рыдз Смиглы - 18.09 

Смотри - государтсва Польша в твоей логике не существовало уже 2 года а СССР  30 июля 1941 подписал договор с "не существующим государтсвом"....

Соглашение от 30 июля 1941 г. между правительством СССР и правительством Польской Республики о восстановлении дипломатических отношений

 в общем очередной бред у вас.

Изменено 08.05.2023, 09:23:58 пользователем Dmitry_s78

[Alex2411 2,290]

1 час назад, Gulaev сказал:

Но когда они перешли границу дела не меняет. Сбежали-то они намного раньше и страной перестали управлять тоже раньше.

 

Совершенно верно. Правительство не может находиться неизвестно где, его местоположение должно быть чётко указано. Иначе оно - не правительство.

Касаемо якобы "аналогичного" выезда правительства СССР из Москвы в 1941-м - очередная тупая подтасовка и ложь. Во-первых, собственно правительство - ГКО и лично Сталин - оставались в Москве, т.е. высший орган управления государством во время войны постоянно находился в столице. Во-вторых, о временном переводе части правительства в Куйбышев было объявлено официально, были уведомлены все иностранные дипмиссии и т.д.. Местонахождение каждого ответственного лица было известно и чётко определено, в отличие от сбежавшего польского правительства, местопребывание которого держалось в секрете. А где и когда они переползли через границу роли не играет, они могли тайно от всех всю войну в варшавской канализации по уши в дерьме прятаться - это вовсе не означает, что "польское правительство находится в столице". Кратко резюмируя: в случае советского правительства имела место частичная эвакуация с полным сохранением статуса, в случае польского - трусливое бегство всем составом и потеря государственности.

[feanya 1,672]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

ранье. Вьетнама было 2 - Северный и Южный.

читаем про Женевскую конференцию 1954 года.

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Бред. Черновик решений  обычно готовил поскребышев потом он прочитывался, вносились правки и готовился к решению.

Обычная практика того времени. да и сейчас  также  у нормальных людей.

угу, бред, именно поэтому мы видим двойную подпись и галочку с указанием на черновике где её рисовать...

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

обвинения правительсва в разжигании войны.

таки а в чем они были не правы?  французское правительство активно эту войну разжигало и могло её придушить в зародыше в 36. потом в 37. потом в 38.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

 

 Повторюсь в ходе свободного перемещения в южный вьетнам ушло 4 млн вьетнамцев - от счастья жить при коммунизме.

действительно, шла активная миграция, одной социальной группы - католиков, только вот не 4 млн, а 1 (о чем утверждает тетя Вика, а она тут крайне предвзята, так что реальные цифры вполне могут быть ниже). Почти все - католики. В обратную сторону тоже поток шел, но да, не такой активный.

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Части были только ур-вские - на линии Мажино.

механизированные части были у границы уже в первые дни.

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Блажен кто верует.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Глупость.

 В И ГДР и в КНДР СССР вбухивал немало тоже.

объемы несравнимы

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

-страной со средней ЗП наивысшей в ибероамерике ( те с вся латинская и центральная + испания и португаллия). 7е место в мире

при Батисте Куба была страной открыто управлямой американской мафией.

В одной Гаване было более 8 тысяч борделей, где женщин (в том числе несовершеннолетних девочек) принуждали к проституции.

Не ну в принципе, рабы в борделях, в шахтах и плантациях ЗП ж не получают, в статистике не участвуют, логично.

Ну и цифры по экономике Кубы - крайне сомнительные за тот период, они завышены.

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

- лучшим охватом  и уровнем образования и медицины в ибероамерике

вы Батисту с Кастро не путаете? Или опять статистика, куда входила только малая часть населения?

У Кастро был реальный бзик на медицине, хотя и при Батисте там было не плохо

С образованием то да, все на Кубе было хорошо, правда все с этим хорошо (относительно, конечно) там было ДО Батисты

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

 По итогу несмотря на 200 млрд вливаний в СССР - почти  самая нищая страна в мире.

Только вернулся оттуда - средняя ЗП 20 баксов и нищета просто трешевая.

да в общем не удивительно что после развала СССР задушенная санкциями и эмбарго Куба чувствовала себя мягко говоря не очень хорошо.

 

 

Изменено 08.05.2023, 10:19:26 пользователем feanya

[feanya 1,672]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Я ж про 19 августа вспомню.....

черт, я так и знал что рано или поздно эту лажу все таки кто-то вспомнит опять

какую именно версию этой липы вы хотите обсудить? оригинальную от ГАВАС?

или более поздние её версии?

Версию Бушуевой почему-то на латыни и французском?

Изначальную Мельтюхова или версию номер 2?

или там еще какие сочинили?

Они там постоянно менялись, подгонялись под уже опубликованные документы и прочее прочее прочее.

 

Изменено 08.05.2023, 11:18:24 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

5 часов назад, feanya сказал:

бред, именно поэтому мы видим двойную подпись и галочку с указанием на черновике где её рисовать...

Повторюсь обычный черновик.

 

5 часов назад, feanya сказал:

да в общем не удивительно что после развала СССР задушенная санкциями и эмбарго Куба чувствовала себя мягко говоря не очень хорошо.

Осталось придумать почему ВСЕ коммунистические страны строящие коммунизм приводили к нищете населения.

[nelsonV 4,133]

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Но самый яркий пример Куба - при проклятом батисте была:

-страной со средней ЗП наивысшей в ибероамерике ( те с вся латинская и центральная + испания и португаллия). 7е место в мире

- лучшим охватом  и уровнем образования и медицины в ибероамерике

о, подъехали байки про процветающую Кубу при Батисте... 

[Gulaev 9,406]

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Смотри - государтсва Польша в твоей логике не существовало уже 2 года а СССР  30 июля 1941 подписал договор с "не существующим государтсвом".

Ты хочешь сказать, что 30.07.41. существовало государство Польша? Твой предшественник, Геббельс, такое заявление бы не одобрил и продемонстрировал бы миру Генерал-Губернаторство Правительство в изгнании - было, государства - не было.

 

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Очень рекомендую

Милай, это голимая липа. Я на этой выставке  2019 года,, что проводил Росархив, был. Открывал ее Лавров. Как он только смог смех сдерживать, на все это глядя! Вот выдержка у дипломата! А сотрудники Росархива там ржали в голос. Там такие перлы были! Составители постебались знатно! Затроллили таких пособников Геббельса, как ты во весь рост. Вроде "секретный документ немецкого Генштаба на английском языке"(с) А по ссылке твоей, смотри сам. Бланк не соответствует, красной ленты, прошивающей документ нет, печати нет. Это наспех сделанная халтура. На самих этих "документах" на выставке были видны пиксели от дешевого китайского принтера.   Причем на всех экспонатах было гордо написано "подлинник"

P.S. Когда я тут, на форуме про это написал - мне не поверили, мол, не могет такого быть. Однако, сайт этой выставки был и все желающие могли ознакомиться с трудами неквалифицированных фальсификаторов. Если хочешь в этом убедиться - найди архив форума за сентябрь 2019 года, там на эту тему была большая дискуссия.

Изменено 08.05.2023, 17:51:20 пользователем Gulaev

[feanya 1,672]

13 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Повторюсь обычный черновик.

ага, обычный черновик подделки, ну не будет на техническом черновике документа указываться место где нужно рисовать подписи, ну не будут на нем рисоваться места где ставить "шапку" в каком месте, там будет тупо текст и все

13 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Осталось придумать почему ВСЕ коммунистические страны строящие коммунизм приводили к нищете населения.

вы упускаете из виду тот факт что эти страны изначально были нищими, и в их развитие не вкладывались реурсы, которые грабились по всему миру, вот как с Бельгией например и бельгийским Конго...

[Dmitry_s78 54]

8 часов назад, feanya сказал:

ага, обычный черновик подделки, ну не будет на техническом черновике документа указываться место где нужно рисовать подписи, ну не будут на нем рисоваться места где ставить "шапку" в каком месте, там будет тупо текст и все

Исключительно в ваших фантазиях. А так серетерь похоже просто указал место где будут ставить подписи по опыту и там оставили отступ побольше...

8 часов назад, feanya сказал:

вы упускаете из виду тот факт что эти страны изначально были нищими, и в их развитие не вкладывались реурсы, которые грабились по всему миру, вот как с Бельгией например и бельгийским Конго...

Во всех странах? у федорки одни отговорки - кто захотел за 70 лет прошел от  феодализма до развитой страны а вот у коммунистов не получилось НИГДЕ.

 

20 часов назад, Gulaev сказал:

Милай, это голимая липа. Я на этой выставке  2019 года,, что проводил Росархив, был. Открывал ее Лавров. Как он только смог смех сдерживать, на все это глядя! Вот выдержка у дипломата! А сотрудники Росархива там ржали в голос. Там такие перлы были! Составители постебались знатно! Затроллили таких пособников Геббельса, как ты во весь рост. Вроде "секретный документ немецкого Генштаба на английском языке"(с

Ага -в ерим - конечно. А еще доктор Марков из аргентины подтвердит.

[UBooT 19,650]

В 5/6/2023 в 10:33 PM, Alex2411 сказал:

Для адекватных читателей немного конструктива.

Всё-таки, справедливости ради нужно признать - фальсификаторы "катынских документов" старались. Подгоняли и корректировали содержание, тренировались с подписями, экспериментировали, исправляли.

 

Вот, например, знаменитая "записка Берии №794/б":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это так называемый "подлинник", которым размахивает геббельсовская секта.

 

А вот черновик этой записки, бета-версия так сказать, пока ещё не на бланке и без подписей, но уже с содержанием:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот ещё один черновик той же записки, с пометками по тексту, где что нужно поправить:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот, собственно, инструментарий и "проба пера" на листе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что, как видите, уважаемые адекватные читатели ветки, фальсификаторы подошли к делу достаточно серьёзно.

 

Кстати, скан "подлинника", который я привёл выше - это скан, сделанный в 2010 году и выложенный тогда же на сайте Росархива. Правда, потом его "почему-то" убрали. Как и все остальные "катынские документы". Особенность данного скана в том, что он сделан в плохом разрешении и "замылен". Опять же, "почему-то". Например, на нём практически не различима упомянутая выше двойная "подпись Сталина".
Однако ранее, в 2005 году, с "записки" был сделан другой скан, более качественный. Вот этот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И на нём уже "особенность" подписи видна гораздо лучше.

А почему в документах не вписана дата в угловом штампе , вроде зарегистрирован, раз номер есть... Секретарь дал маху ?

_________

добавлено 0 минут спустя

Или дала ?