Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[UBooT 19,650]

43 минуты назад, feanya сказал:

так машинистки при тех кто имеют доступ сами с доступом, это не случайные люди,

Конечно имеют, могут сидеть в одном машбюро напротив друг друга, вместе пить чай, печатать открытки к НГ, но допуск к документам разный. И папочки разные на прилавке машбюро для готовых документов...

[Alex2411 2,290]

По впечатлениям, здешняя "дискуссия" - нечто вроде обсуждения спермы пуговиц на платье "потерпевшей" от изнасилования, при том, что доказательств собственно изнасилования как не было, так и нет.

[UBooT 19,650]

1 час назад, Alex2411 сказал:

По впечатлениям, здешняя "дискуссия" - нечто вроде обсуждения спермы пуговиц на платье "потерпевшей" от изнасилования, при том, что доказательств собственно изнасилования как не было, так и нет.

das ist fanta... Да вот какой-то гражданин с номером 78 скучает периодически... Правда приливная волна странная какая-то...

[Dmitry_s78 54]

3 часа назад, feanya сказал:

какие документы уходили бы из лагеря содержания?

1) документы о передаче из ведения ГУПВ в ГУШОСДОР ( это которые ударяли автопробегом по разгильдяйству и бездорожью) 

2) документы о приеме

3) передачи дел стукачей

4) отдельно отчеты  о политической пропаганде - по партийной линии

5) отчеты стукачей внутренних которые шли по другой линии

6) документы о перевозке чьими то средствами ( могут быть РЖД, может быть  речфлот)

7) документы о наказаниях

8) документы на питание

9) личные дела

10) отчеты стукачей в конвойных  войсках

Причем на основании этих доков шли производные документы - сводки в центральные органы.  И  сводки были системными. По домайским - ежемесячными.

И еще ОГРОМНОе количество второстепенных документов хранящихся в куче архивов начиная с архива комсомольской организации кончая особыми папками политбюро.

А тут судя по докам даже стукачей изъяли.....

3 часа назад, feanya сказал:

их или бы вывозили при эвакуации, либо уничтожали бы, либо они попали к немцам или сгорели при условном обстреле. документов вывезенных при эвакуации потом пропало вагон и маленькая тележка, вон зимой где-то на Урале нашли где-то склад таких эвакуированных документов, уже сгнивших, и еще куча гораздо более ценных документов безнадежно потеряны.

чудеса просто - вдруг все документы всех архивов пропали, появились новые документы в куче не связанных дург с другом  архивов и никто не сдалал копий первоначальных доков,  вся система архивов что ли работала непонятно на кого. Причем переданные документы помечены правильными архивными ссылками.

Это у Вас мания преследования какая то.

 

Хотите верить в откровенный бред про то, что поляки провели в безвоздушном пространстве 1 год и 3 мес, со всеми уничтоженными документами а потом возникли уже на расстреле у немцев - ничем помочь не могу. 

Притом немцы еще настолько хитрые что подкладывали  полякам документы и газеты с максимальными датами за апрель 1940  причем подкладывали при расстреле,  а поляки были настолько тупы что вдруг перестали передавать весточки - напомню, что в грязновецком лагере при той концентрации стукачей что там была - туда собрали стукачей со всех расстрельных лагерей и несмотря на запрет переписки все равно смогли наладить контакт с польским правительством в изгнании, именно поэтому первый запрос красного креста о судьбе военнопленных этих трех лагерей был уже в августе 1940 - ответа от совесткого правительства даже не последовало.

Кстати совет - пишите тогда на немцев уж и все расстрельные полигоны по всей России - в каждом областном есть.

 

[UBooT 19,650]

1 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Кстати совет - пишите тогда на немцев уж и все расстрельные полигоны по всей России - в каждом областном есть.

Кладбища есть, а полигонов - не знаю.

[feanya 1,672]

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

8) документы на питание

они обезличенные же должны быть - на балансе столько то

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

1) документы о передаче из ведения ГУПВ в ГУШОСДОР ( это которые ударяли автопробегом по разгильдяйству и бездорожью) 

2) документы о приеме

это если они туда передавались, как и большая часть других пунктов

 

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

9) личные дела

а они каким боком из лагеря должны были уехать без самих сидельцев то?

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

7) документы о наказаниях

вообще по идее должны хранится в лагере в личном деле

 

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Притом немцы еще настолько хитрые что подкладывали  полякам документы и газеты с максимальными датами за апрель 1940  причем подкладывали при расстреле

ремни и знаки различия они им таки подкинули.

20 минут назад, UBooT сказал:

а полигонов - не знаю.

ну кое-где есть, но часто за них выдают зоны санитарных захоронений при госпиталях во время войны.

22 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

чудеса просто - вдруг все документы всех архивов пропали, появились новые документы в куче не связанных дург с другом  архивов и никто не сдалал копий первоначальных доков,  вся система архивов что ли работала непонятно на кого. Причем переданные документы помечены правильными архивными ссылками.

Это у Вас мания преследования какая то.

достаточно чтобы пропали документы одного конкретного архива одного конкретного лагеря

 

Изменено 05.05.2023, 16:06:45 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

30 минут назад, feanya сказал:

остаточно чтобы пропали документы одного конкретного архива одного конкретного лагеря

Сильно недостаточно - лагерь должен был отправлять отчеты в Москву как общие так и по полит линии, по стукаческой линии причем ежемесячно.

Также отдельно отчитывались партийные и комсомольские организации охраны - у них свои архивы в москве.

Там должна была еще работать контрразведка. Тоже отчетик в москву готовь.  

 

32 минуты назад, feanya сказал:

это если они туда передавались, как и большая часть других пунктов

А куда ж они делись тогда - и козельский и осташковский и старобельский лагеря были очищены в мае 1940....

Куда то оттуда

военнопленных передать должны были с соответсвующими документами.

 

40 минут назад, feanya сказал:

а они каким боком из лагеря должны были уехать без самих сидельцев то?

Ну всякие бредоносцы типа старикова с мухиным именно так и рассказывают - дороги строили - этим у чекистов лагеря ГУШОСДОРа занимались.

 

51 минуту назад, UBooT сказал:

Кладбища есть, а полигонов - не знаю.

У друзей народа это полигоном звалось.

У нас в  Екатеринбурге - 8 км  московского тракта. 21000 захороненных.

Работала 1 ( одна тройка)  - прикинь сколько тратили на рассмотрение дела ( в свободное от основной работы время)

В Москве -  коммунарка и бутово - 100 тыс и тоже одна тройка......

[UBooT 19,650]

4 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

У друзей народа это полигоном звалось.

Не знаю, как звалось... И у кого... У нас вот на новосормовском попадаются квартальчики со старыми безымянными крестами, заброшенные... Но ровно так стоят, в колонну...

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

В Москве -  коммунарка и бутово - 100 тыс и тоже одна тройка

На "полигоне" Коммунарка найдены останки ЕМНИП 120 чел. Эксгумация не проводилась. Экспертиза не проводилась. Причина и время смерти - неизвестны. Никаких документов НКВД о том, что там кого-то расстреливали нет. Хотя, может уже и нарисовали А люди имеющие тот же диагноз, что и Баба Лера (вялотекущая шизофрения) расскажут нам про стопятьсот мильонов замученных лично Сталиным.

P.S. Вокруг Москвы полно воинских захоронений, как времен ВОВ так и более древних - 1812 года, а может и более ранних. Многие из них, к сожалению, заброшены. На большинство и документов никаких нет. Например в Бутово в 93 году обнаружил рядышком два покосившихся памятника - один 1812 второй - 1941. Кто там лежит, сколько солдат - неизвестно. Сейчас, слава Богу, обе братские могилы привели в порядок. А русофобы-антисоветчики радостно записывают все это в "жертвы сталинских репрессий"

[Dmitry_s78 54]

9 часов назад, Gulaev сказал:

На "полигоне" Коммунарка найдены останки ЕМНИП 120 чел. Эксгумация не проводилась. Экспертиза не проводилась. Причина и время смерти - неизвестны. Никаких документов НКВД о том, что там кого-то расстреливали нет. Хотя, может уже и нарисовали А люди имеющие тот же диагноз, что и Баба Лера (вялотекущая шизофрения) расскажут нам про стопятьсот мильонов замученных лично Сталиным.

Источник "надежнейших" данных тот же самый что и Ваша инфа по этому вопросу?

В 20.04.2023 в 00:50, Gulaev сказал:

Или Геббельс машину времени имел? Кстати, из этой немецкой комиссии выжил только один человек - болгарин. Он сумел сбежать в Аргентину. Все остальные до конца войны не дожили. А болгарин тот дожил и рассказал, что мол привели нас к яме свежевырытой. Рядом с ямой взвод эсесовцев построился. Нам сказали - "Подписывайте!" ну, мы и подписали, в яму что-то не охота

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Источник "надежнейших" данных

Каких данных? Что данных нет? Это ты должен подтвердить свои слова.

 

13 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

У нас в  Екатеринбурге - 8 км  московского тракта. 21000 захороненных

Кто сказал? На основании чего?

13 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

В Москве -  коммунарка и бутово - 100 тыс и тоже одна тройка

Откуда дровишки? Где акты эксгумации и экспертизы?

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Ваша инфа по этому вопросу?

А ты ничуть не лучше меня. Кто говорил, что ВСЕ члены комиссии Красного Креста пережили войну?

[Gulaev 9,405]

@Dmitry_s78 Вот тебе неполживый источник информации - сайт Бутовского полигона. Руководители - антисоветчики-русофобы, на которых клейма негде ставить. И что они пишут?

«в августе 1997 В августе 1997 г. по благословению Святейшего Патриарха на небольшом участке полигона были произведены археологические раскопки. Был вскрыт участок погребального рва площадью 12,5 м2. На открытой поверхности захоронения были обнаружены останки 59 человек.(с)

«9 августа 2001 г. постановлением Правительства Московской области «Бутовский полигон» был объявлен памятником истории и культуры местного значения. Вместе с охранными зонами общая площадь памятника истории составила около 3 кв. километров. В 2005-2006 годах произведено благоустройство территории и сделаны насыпи над погребальными рвами.»(с)

Вот так. Нашли останки 59 человек. Кто они, отчего и когда умерли - Бог весть. Но тут же все закопали. А как же экспертизы? А где же следователи и криминалисты? А зачем, мы же люди с хорошими лицами, нам лохи должны на слово верить.

 Всего с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 на полигоне были уничтожены 20761 человек.(с)

Из какого пальца этот "правдоруб" цифры высасывал?

[Ученый коть 984]

В 04.05.2023 в 11:22, Dmitry_s78 сказал:

Не надо искать сущностей там где их нет. Катынский лес был уже именем нарицательным поэтому Шелепин в  своей записке его и указал, понимание генсекретаря Хрущева чтобы было.  А остальных по лагерям откуда отправлялись.

Да? Ну так найдите в "Записке Шелепина" фразу "Козельский Лагерь". В ней вообще полный треш творится - в одном случае указан лагерь без места расстрела - в другом место расстрела без лагеря. Ну а фраза в Старобельском лагере близ Харькова  - вообще вне конкуренции. Дело в том, что Старобельск - райцентр Ворошиловградской (луганской) области, более чем в 200км от Харькова. Наверное "Шелепин" который этот фейк писал - географию СССР по школьному глобусу изучал. 

   Впрочем самое удивительное там не это - а 7тыс. расстрелянных в других тюрьмах. Кстати согласно другому фейку - "постановлению политбюро" расстрелять планировалось в других тюрьмах вообще 11тыс. Написать - то написали, а вот подкрепить вторичной документальной базой - забыли. Ленивые фальсификаторы были в то время. Поэтому даже прокурорская часть фальсификаторов (связанная официальной процедурой расследования) вынуждена от них открещиваться:

      

Читаем: В начале марта 1940г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке" которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека) признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Дальше ещё интереснее: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решения "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

  Вот как интересно - никаких упоминаний о семи (одиннадцати?) тысячах якобы расстрелянных в других местах нет вообще - ибо тут составители "святой правды" совсем уж перебрали с фантазиями. Причем даже про 14 тыс. прокурорские оговариваются, что достоверно установили (то есть хоть - как то сумели натянуть сову юридических доказательств на глобус исторической реальности)  смерть всего 1803 человек. Вот почему святая правда всегда так плохо переносит встречу со злым прокурорским расследованием?   

 

[Alex2411 2,290]

20 часов назад, feanya сказал:

достаточно чтобы пропали документы

 

Почему сразу "пропали"? Просто не опубликованы. Ну вот реально, зачем фальсификаторам обнародовать разоблачающие их документы? Они даже в тех "катынских" сборниках, что уже опубликованы, наврали предостаточно. Наврали преднамеренно, с умыслом. В чём, кстати, может воочию убедиться любой желающий, внимательно полистав те сборники.

А лживая геббельсовская свора, требуя эти самые документы, занимается демагогией и подтасовками, тупо подменяя суть вопроса. Не ведитесь.
В чём именно подменяя? В том, что "отсутствие документов" не равно "отсутствие поляков в этих документах". Вот если бы Яковлев и Ко опубликовали весь требуемый массив документов по лагерям ГУЛАГа за 1940-41 и там не оказалось бы поляков - вот тогда это можно было бы рассматривать как довод. Очень шаткий и сомнительный, ничуть не обеляющий фальсификаторов, но хоть какой-то. Однако эти документы до сих пор "почему-то" не представлены - ещё один гвоздь в гроб геббельсовской фальшивки.

[Dmitry_s78 54]

9 часов назад, Gulaev сказал:

А ты ничуть не лучше меня. Кто говорил, что ВСЕ члены комиссии Красного Креста пережили войну?

ты

В 20.04.2023 в 00:50, Gulaev сказал:

Кстати, из этой немецкой комиссии выжил только один человек - болгарин. Он сумел сбежать в Аргентину. Все остальные до конца войны не дожили. А болгарин тот дожил и рассказал, что мол привели нас к яме свежевырытой. Рядом с ямой взвод эсесовцев построился. Нам сказали - "Подписывайте!" ну, мы и подписали, в яму что-то не охота.

твоя брехня?

 

[Dmitry_s78 54]

9 часов назад, Gulaev сказал:

в августе 1997 В августе 1997 г. по благословению Святейшего Патриарха на небольшом участке полигона были произведены археологические раскопки. Был вскрыт участок погребального рва площадью 12,5 м2. На открытой поверхности захоронения были обнаружены останки 59 человек.(с)

«9 августа 2001 г. постановлением Правительства Московской области «Бутовский полигон» был объявлен памятником истории и культуры местного значения. Вместе с охранными зонами общая площадь памятника истории составила около 3 кв. километров. В 2005-2006 годах произведено благоустройство территории и сделаны насыпи над погребальными рвами

Ну и на 12 метрах нашли 59 тел. Это сколько в ряд коммуно- фашисты клали? человек занимает 1.5-1.8  кв метра.  Значит тела при погребении

 

лежали в 8 слоев!

У нас в Екатеринбурге также вскрыли 1 яму из 40 - нашли 500 тел. Смогли идентифицировать 

человек 10, все из одного расстрельного списка по документам  и поставили мемориал.

далее копать было бессмысленно - понятно что расстелянные, понятно когда расстрелянные но идентифицировать остатки каждого невозможно.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Почему сразу "пропали"? Просто не опубликованы. Ну вот реально, зачем фальсификаторам обнародовать разоблачающие их документы? Они даже в тех "катынских"

Это что ты на путинских клевещешь?

Парни у вас забористая мангия преследования - нету у нас документов нас оправдывающих - значит мы правы.  Ибо громко несем всякую чушь.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Однако эти документы до сих пор "почему-то" не представлены - ещё один гвоздь в гроб геббельсовской фальшивки.

Мда уж забористый у вас бред по вопросу оправдания, почему никто из свидетелей немецкого следа катыни даже одной внивой бумажки не может предоставить.

 

Чтобы поставить точку - из комиссии красного креста (15 человек) от своих показаний  отказался один Марков - остальные втч и члены сопротивления побывавшие как датчанин в маутхаузене подтвердили вину ссср. И это несмотря на то что ссср  и коммунистические партии стран прилагали максимум усилий для дискредитации ( бельгийца например выгнали из всех университетов)

 "свидетели"  комиссии бурденко дожившие до ГВП СССР либо указали что ничего не помнят, либо прямо сказали что дали ложные показания под давлением

 

 

[Dmitry_s78 54]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Читаем: В начале марта 1940г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке" которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека) признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Дальше ещё интереснее: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решения "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

И что тут такого в свете письма шелепина - дела уничтоженыв 1959 году  и фактическая сторона  только найденные во время раскопок документы.

Потому что список на расстрел давался поименнй, а отчет об исполнении только по количеству.

В понимании прокуратуры   по видимому доказательство только документы на теле.

 

Кстати вы со своим жульничеством то разобрались?

В 30.04.2023 в 23:45, Ученый коть сказал:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В. В. ЧЕРНЫШОВА И П. К. СОПРУНЕНКО Л. П. БЕРИИ О СОСТОЯНИИ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ1

Читаем в источнике:

  

1. Офицерский состав — 8470 чел. в лагерях:
Старобельском — 4000 чел.,
Козельском — 5000 чел.

2. Жандармы, полицейские и им соответствующие 4700 чел. — в Осташковском лагере.

 

Ну и как можно из 4700 человек расстрелять 6300? Внимание спойлер - никак нельзя. Точнее можно - но исключительно в фейковых бумажках фальсификаторов, которые даже не догадались, что число в 6500 полицейских, жандармов и прочих приравненных к ним персонажей  (док№111 - Сводка УПВ НКВД СССР) - это вообще все содержащиеся в трех лагерях заключенные не армейские офицеры:

Содержится в лагерях:

а) офицерского состава — 8500 чел.

б) полицейских и жандармов — 6500 чел.

Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях — 15 000 чел.

А фейкометы возьми и расстреляй их в одном Калинине, привезя из Осташкова. Тщательнее надо работать было, тщательнее.. 

подсунули  вы  октябрьский документ  и начали тельняшку рвать.

[feanya 1,672]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Читаем: В начале марта 1940г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке" которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14 542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека) признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

забористо, особенно с учетом того что тройки были отменены в 38, получается что между 38 и 40 кто-то тройки обратно утвердил...и протоколов конечно же тоже нет

14 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Чтобы поставить точку - из комиссии красного креста (15 человек) от своих показаний  отказался один Марков - остальные втч и члены сопротивления побывавшие как датчанин в маутхаузене подтвердили вину ссср. И это несмотря на то что ссср  и коммунистические партии стран прилагали максимум усилий для дискредитации ( бельгийца например выгнали из всех университетов)

комиссия красного креста - полностью подконтрольной нацистам организации? спасавшей нацистких военных преступников выдавая им поддельные документы? той самой организации что не замечала массовые убийства в лагерях в которых побывала? серьезно?

Изменено 06.05.2023, 16:31:44 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

35 минут назад, feanya сказал:

забористо, особенно с учетом того что тройки были отменены в 38, получается что между 38 и 40 кто-то тройки обратно утвердил...и протоколов конечно же тоже нет

Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от                193    г.
_________________________________________________________

Решение от 5.III.40 г.

144. Вопрос НКВД СССР.

1. Предложить НКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:

a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР.

б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).

 

Что вам в тексте непонятно? Тройки, как органы внесудебной расправы, в 1937 были образованы решением политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 . И тут абсолютно такая же ситуация - тройка   организована решением политбюро.

 

35 минут назад, feanya сказал:

комиссия красного креста - полностью подконтрольной нацистам организации? спасавшей нацистких военных преступников выдавая им поддельные документы? той самой организации что не замечала массовые убийства в лагерях в которых побывала? серьезно?

Больше патетики богу патетики.  забавно что советской вы верите.

Более того верите только одной советской, у которой был прямой мотив сокрыть преступления ( это как если бы чикатило доверить вести следствие в отношении себя)  - позднесоветской и всем российским вы не верите.

А если серьезно любая комиссия состоит из людей. В данном случае все было настолько явно что до конца на мнении о соовесткой вине  стояли даже члены сопротивления, выполнявшие параллельно важнейшие дела. И побывавшие за эти дела в маутхаузене. И не отказавшиеся от показаний даже когда это мягко говоря осуждалось.

Выводы комисси  красного креста подтвердила и техническая комиссия польского правительства.

 

Изменено 06.05.2023, 17:07:24 пользователем Dmitry_s78

[Alex2411 2,290]

55 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Это что ты на путинских клевещешь?

Парни у вас забористая мангия преследования - нету у нас документов нас оправдывающих - значит мы правы.  Ибо громко несем всякую чушь.

 

56 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Мда уж забористый у вас бред по вопросу оправдания

 

Неуважаемый, мне ваша примитивная демагогия неинтересна. Как и ваша шаблонная брехня. Как и ваши дешёвые провокации. А ничего другого вы до сих пор не предложили. Выше я задавал вам вопрос по теме. Трижды. Вы его трижды демонстративно проигнорировали. Уже пояснял: я всегда открыт для конструктивного обсуждения, но если оппонент не в состоянии вести осмысленный диалог, то я не в состоянии отличить содержимое его постов от фекалий. С соответствующим восприятием автора оных.