Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Alex2411 2,290]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Подлинность документов подтвержена и СССР и Россией

 

Враньё. Тупое. Дешёвое. Враньё.

 

P.S. Заберу свои слова обратно, как только предъявите результаты экспертизы, доказывающие подлинность документов, особенно "записки". Результаты. Экспертизы. А до тех пор - тупое, дешёвое враньё.

[feanya 1,672]

16 часов назад, Alex2411 сказал:

как только предъявите результаты экспертизы

экспертиза штука такая, объявить она может что угодно, даже признать что 2 страницы одного документа, напечатанные на разных печатных машинках - подлинны по их мнению..

вон есть же экспертизы считающие документы Сиссона подлинниками...американцы по ним докторские пишут даже (рассматривая их как подлинники, ага со всеми теми анахронизмами и грубыми ошибками в названии ведомств)

[Ученый коть 984]

Вот адрес видео допроса того самого Сопруненко, который теоретически за эти самые расстрелы и отвечал: youtube.com/watch?v=7wduYGUyg4s&ab_channel=ТокаревДмитрий

  Кому лень смотреть полтора часа: 

   Единственный, признанный подлинным Сопруненко документ (тайминг 38. 41) .. на офицеров КОПА (погран. стража) судейско - прокурорских работников, помещиков, стрельцов, офицеров второго отдела, офицеров информационного отдела, всего около 400 человек, прошу вашего разрешения оформить дела на особое совещание НКВД. Судя по всему -это число близко к реальности расстрелянных советской властью... В подвалах калининской медакадемии.

  Что касаемо тысяч расстрелянных польских офицеров то там (таймиг 50. 14.) Прокурор сообщает, что по документам расстреливали польских офицеров кадровой армии. Сопруненко - данный факт отрицает (как кстати и Токарев) сообщая следующее: Причем тут офицеры?  По контексту сообщаемого: Они расстрелам не подлежали....

Изменено 25.04.2023, 11:24:03 пользователем Ученый коть

[Alex2411 2,290]

5 часов назад, feanya сказал:

экспертиза штука такая, объявить она может что угодно, даже признать что 2 страницы одного документа, напечатанные на разных печатных машинках - подлинны по их мнению..

 

Согласен. Но в данном случае даже такой "экспертизы" нет, а вся лживая геббельсовская кодла сразу глохнет и слепнет, когда её тычешь носом (как выше с двойной "подписью" якобы Сталина). Была, правда, экспертиза Молокова,  которая выявила несоответствие 4 страницы, но она только по шрифтам "записки".

[Dmitry_s78 54]

В 24.04.2023 в 19:49, Alex2411 сказал:

Враньё. Тупое. Дешёвое. Враньё.

 

P.S. Заберу свои слова обратно, как только предъявите результаты экспертизы, доказывающие подлинность документов, особенно "записки". Результаты. Экспертизы. А до тех пор - тупое, дешёвое враньё.

В 24.04.2023 в 19:04, Дамир Закиров сказал:

Вот и узнавайте на досуге! С какого перепуга Вы снова этот ананонизм про Катынь развели, сведя обсуждение в соседней теме к нулю. Расстреляли - туда им и дорога с учетом сегодняшних реалий!

 

И хватит поддерживать эту тему - набила оскомину на всех исторических форумах! Один "форумный скоморох" дергает за нитки пять человек, с нормальной исторической ориентацией. И орфография с  синтаксисом у "скомороха" просто зашкаливают - точно очередной  поляк на форуме!

Повторюсь - военнопленные переданы тому же токареву, есть документы.  Есть отчеты об исполнениях. Полностью отсутствуют документы о дальнейшей судьбе.

Правдивость документов подтверждена государством. Попаытка их оспорить отклонена ВС РФ - см дело Джугашвили против ГД.

Но кто то до сих пор верит в обратное .....

 По Дамиру - забавно когда про русский язык говорит кто то с именем Дамир, ты бы еще Рахматулло назвался, тогда бы точно поверили про русский язык.

О про ориентацию - гомики тоже считают что они с нормальной ориентацией. Все ж зависит от точки зрения.

 

з.ы. истериками удовлетворен, ни одного внятного и разумного документа или доказательства сторонниками версии о нацистах  не приведено - один лютый бред. Что и требовалось доказать. За сим пожалуй откланяюсь - никого представляющего интерес тут нет.

 

 

 

 

 

[Ученый коть 984]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Повторюсь - военнопленные переданы тому же токареву, есть документы. 

  Прямое и глупое вранье. Причем противоречащее показаниям самого же Токарева, полное видео показаний официального допроса:youtube.com/watch?v=YoFEsrPgoOM&ab_channel=ТокаревДмитрий. Он там 2,5 часов доказывает, что в Калининском НКВД - никаких военнопленных польских офицеров не расстреливали а только полицейских, погранцов, жандармов и т. д. Более того Токарев постоянно подчеркивает - что он никакого отношения к расстрелам вообще не имел, а занималась эти спецгруппа Блохина. Супруненко уточняет (видео полного допроса уже приводил - youtube.com/watch?v=7wduYGUyg4s&t=4893s&ab_channel=ТокаревДмитрий) что всего было расстреляно "менее 400 человек" так как постоянно изымались потенциально интересные индивидуумы. Собственно вся польско - геббельсовская версия и строится на подмене понятий и выдаче 300 расстрелянных полицаев, за то ли 14 тыс, то ли 21тыс. расстрелянных поляков вообще - тут носители "святой истины" основанной на "безупречной документальной базе" никак определится не могут. 

  

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

По Дамиру - забавно когда про русский язык говорит кто то с именем Дамир, ты бы еще Рахматулло назвался, тогда бы точно поверили про русский язык.

О про ориентацию - гомики тоже считают что они с нормальной ориентацией. Все ж зависит от точки зрения.

 

 Действительно раз оппоненты несут "лютый бред" - значит их прямое оскорбление - крутой исторический довод, правда? Смешно - но вы в этом отношении сравнялись именно с Закировым. Что ж как говорится, подобное - к подобному. 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Что и требовалось доказать. За сим пожалуй откланяюсь - никого представляющего интерес тут нет.

   Ой, как только оппоненты стали пруфы приводить  - время сваливать правда? Нежные вы - носители либеральной идеи, как только достоверные источники вам предъявят, так с разу исчезаете в тумане...

[Alex2411 2,290]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Правдивость документов подтверждена государством.

 

"Повторюсь"(с): тупое, дешёвое враньё. Дешёвое и тупое. Враньё.

И ничего другого лживая и трусливая геббельсовская свора предложить не в состоянии. Ни сейчас. Ни раньше. Никогда.

[Dmitry_s78 54]

33 минуты назад, Ученый коть сказал:

Собственно вся польско - геббельсовская версия

А еще советско ( президент СССР , ГВП СССР- Российская (Госдума, президент, верховный суд)

Еще раз свидетелям версии коммуно (фашистов)  ( раз вы ярлыки тут развешиваете причем не одну страницу  то и мне можно?) - с осташковского лагеря УНКВД  по калинской обл ( Токареву) выдано 6400 человек. Чуть меньше 100 переданы в грязновецкие лагеря. По остальным документов нет только шифрограммы что партия такая то исполнена.

На вашей версии только откровенные фрики типа мухина со стариковым, ни одного не вызывающего смеха аргумента не приведшие Но кричите громко - это да.

Вперед к доказательству что они живы. 300 вы согласились что расстреляли - вперед рассказываете с документами о судьбе  еще 6000.......

 Но вы понимаете, что это невозможно ибо они мертвы с апреля мая 1940 и поэтому несете тут несусветную.

А по харькову ваапще схема захоронения 1940 года  есть в архиве со всеми сопутствующими.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 30.04.2023, 10:02:10 пользователем Dmitry_s78

[Дамир Закиров 202]

11 час назад, Dmitry_s78 сказал:

 По Дамиру - забавно когда про русский язык говорит кто то с именем Дамир, ты бы еще Рахматулло назвался, тогда бы точно поверили про русский язык.

Так я школу закончил до перестройки, а потому и знаю русский язык. И образование для поступления в МГУ получал, а не для исторического форума.

 

А вот кто ты - несущий "правду в массы" с дремучей неграмотностью - безымянный ник умалчивает. И судя по нику, очередная жертва перестроечного образования, накачанный русофобией и антисоветчиной.

 

11 час назад, Dmitry_s78 сказал:

истериками удовлетворен

По моему, тебя послали по известному почтовому адресу. Если это вызывает удовлетворение, то ради бога!

 

11 час назад, Dmitry_s78 сказал:

За сим пожалуй откланяюсь - никого представляющего интерес тут нет.

Не нужно реверансов - никто не оценит! 

 

9 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

А еще советско ( президент СССР , ГВП СССР- Российская (Госдума, президент, верховный суд)

Еще раз свидетелям версии коммуно (фашистов)  ( раз вы ярлыки тут развешиваете причем не одну страницу  то и мне можно?)

Так откланялись или ещё на 5 страниц будет дискуссии?

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Смешно - но вы в этом отношении сравнялись именно с Закировым. Что ж как говорится, подобное - к подобному. 

Приятно, что Вы обо мне помните. Почаще перечитывайте мои "портянки". Может, со временем и поумнеете!

Изменено 30.04.2023, 18:56:24 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

А еще советско ( президент СССР , ГВП СССР- Российская (Госдума, президент, верховный суд)

Еще раз свидетелям версии коммуно (фашистов)  ( раз вы ярлыки тут развешиваете причем не одну страницу  то и мне можно?) - с осташковского лагеря УНКВД  по калинской обл ( Токареву) выдано 6400 человек. Чуть меньше 100 переданы в грязновецкие лагеря. По остальным документов нет только шифрограммы что партия такая то исполнена.

На вашей версии только откровенные фрики типа мухина со стариковым, ни одного не вызывающего смеха аргумента не приведшие Но кричите громко - это да.

Вперед к доказательству что они живы. 300 вы согласились что расстреляли - вперед рассказываете с документами о судьбе  еще 6000.......

 Но вы понимаете, что это невозможно ибо они мертвы с апреля мая 1940 и поэтому несете тут несусветную.

А по харькову ваапще схема захоронения 1940 года  есть в архиве со всеми сопутствующими.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ух ты... как интересно..

. 

 Только вот здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (редколлегия вообще либеральный цветник - Яковлев, Гайдар, Дмитриев и т. д., плюс целая толпа поляков) собраны вообще все документы по данному вопросу (а не только те которые можно показывать, чтобы не поймали на вранье сразу). Причем им пришлось дать кучу подлинных документов. Вот например документ №76:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В. В. ЧЕРНЫШОВА И П. К. СОПРУНЕНКО Л. П. БЕРИИ О СОСТОЯНИИ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ1

Читаем в источнике:

  

1. Офицерский состав — 8470 чел. в лагерях:
Старобельском — 4000 чел.,
Козельском — 5000 чел.

2. Жандармы, полицейские и им соответствующие 4700 чел. — в Осташковском лагере.

 

Ну и как можно из 4700 человек расстрелять 6300? Внимание спойлер - никак нельзя. Точнее можно - но исключительно в фейковых бумажках фальсификаторов, которые даже не догадались, что число в 6500 полицейских, жандармов и прочих приравненных к ним персонажей  (док№111 - Сводка УПВ НКВД СССР) - это вообще все содержащиеся в трех лагерях заключенные не армейские офицеры:

Содержится в лагерях:

а) офицерского состава — 8500 чел.

б) полицейских и жандармов — 6500 чел.

Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях — 15 000 чел.

А фейкометы возьми и расстреляй их в одном Калинине, привезя из Осташкова. Тщательнее надо работать было, тщательнее.. 

 

 

 

 

 

  

[Dmitry_s78 54]

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Так я школу закончил до перестройки, а потому и знаю русский язык. И образование для поступления в МГУ получал, а не для исторического форума.

знакомые по приемной комиссии мотивы: поступал в МГУ но из-за происков ЦРУ/ либерастов/ любви/ невезения поступить  получилось  только на краткие курсы козопасов в родном совхозе "им решений 22 партсъезда".

Для сравнения я:

не просто поступал, а поступил на физтех

не просто поступил а закончил

не просто закончил а с отличием

не просто с отличием а с получением звания ветеран труда - те вероятно ( с высокой долей вероятности)  еще будучи студентом сделал больше, чем ты за всю жизнь.

54 минуты назад, Ученый коть сказал:

  Ух ты... как интересно..

.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

 Только вот здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (редколлегия вообще либеральный цветник - Яковлев, Гайдар, Дмитриев и т. д., плюс целая толпа поляков) собраны вообще все документы по данному вопросу (а не только те которые можно показывать, чтобы не поймали на вранье сразу). Причем им пришлось дать кучу подлинных документов. Вот например документ №76:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В. В. ЧЕРНЫШОВА И П. К. СОПРУНЕНКО Л. П. БЕРИИ О СОСТОЯНИИ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ1

Читаем в источнике:

  

1. Офицерский состав — 8470 чел. в лагерях:
Старобельском — 4000 чел.,
Козельском — 5000 чел.

2. Жандармы, полицейские и им соответствующие 4700 чел. — в Осташковском лагере.

 

Ну и как можно из 4700 человек расстрелять 6300? Внимание спойлер - никак нельзя. Точнее можно - но исключительно в фейковых бумажках фальсификаторов, которые даже не догадались, что число в 6500 полицейских, жандармов и прочих приравненных к ним персонажей  (док№111 - Сводка УПВ НКВД СССР) - это вообще все содержащиеся в трех лагерях заключенные не армейские офицеры:

Содержится в лагерях:

а) офицерского состава — 8500 чел.

б) полицейских и жандармов — 6500 чел.

Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях — 15 000 чел.

А фейкометы возьми и расстреляй их в одном Калинине, привезя из Осташкова. Тщательнее надо работать было, тщательнее

 

 когда мошенничать прекратите: - записка на которую вы тут ссылаетесь от

23.10.1939

Москва

 

№2066472	Сов. секретно
Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
комиссару госбезопасности 1 ранга
тов. Берия Л. П.   Зам. наркома внутренних дел Союза ССР комдив (Чернышов) Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор (Сопруненко)

 ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 1е. Д. 3. Лл. 78–80. Отпуск.

Те записка описывает численный состав на октябрь 1939 года и к делу имеет крайне мало отношения потому что потом было много допоставок типа этой в осташковский лагерь

А откуда взялись излишки - оттуда же посмотрите спецсообщения:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Документ № 165

Спецсообщение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. об отказе от работы и голодовке военнопленных, занятых на работах трестов «Никополь-Марганец» и «Октябрьруда»

11.01.1940

Москва

4. Подготовлено к изъятию и направлению в Осташковский лагерь — 250 человек

 

Зам. нач[альника] Управления НКВД СССР по делам о военнопленных

лейтенант госбезопасности Хохлов

ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 2в. Д. 2. Лл. 212–215. Заверенная копия.

 

 

Хоть думайте что приводите. впрочем для фэйкометчиков здесь это норма.

Изменено 30.04.2023, 19:44:37 пользователем Dmitry_s78

[Alex2411 2,290]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Причем им пришлось дать кучу подлинных документов.

 

Для объёма, этакой показной солидности материала. Что, кстати, сыграло с ними весьма дурную шутку, поскольку подлинные документы пришлось подгонять к фальшивкам. Что-то подогнали, подчистили, причесали, но некоторые нестыковки и ляпы не заметили, на чём впоследствии и прокололись.

[enot1980 14,885]

!	оффтоп снесен в

[Ученый коть 984]

В 30.04.2023 в 22:12, Dmitry_s78 сказал:

Хоть думайте что приводите. впрочем для фэйкометчиков здесь это норма.

  Ну да, вот святая правда... Якобы записка Шелепина по поводу расстрелянных поляков.

 

Только вот беда, когда святые правдорубы её фальсифицировали - они еще не допросили Токарева, и об отсутствии расстрелов в Осташковском лагере не знали. Кроме того, немецкие войска до Осташкова не дошли поэтому и массовку из тысяч расстрелянных польским гробокопателям обеспечить не смогли. Поэтому исключительно ради святой истины было велено считать, что если в источнике написано, что расстреляно в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек, то это следует читать как расстреляны во внутренней тюрьме НКВД г. Калинин. Вы ведь тоже за святую истину? Если в документике написано Осташков - значит следует читать Калинин? 

[Dmitry_s78 54]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Ну да, вот святая правда... Якобы записка Шелепина по поводу расстрелянных поляков.

Не надо искать сущностей там где их нет. Катынский лес был уже именем нарицательным поэтому Шелепин в  своей записке его и указал, понимание генсекретаря Хрущева чтобы было.  А остальных по лагерям откуда отправлялись.

В общем ничего особенного.

кстати со своим враньем про 4700 в Осташковском лагере  Вы уже разобрались?  А то как то нехорошо.

 

 И основное - ищите документы доказывающие что поляки были живы после дат расстрелов. без них Ваши аргументы  ничего не стоят.

 

Изменено 04.05.2023, 08:26:38 пользователем Dmitry_s78

[feanya 1,672]

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Ну да, вот святая правда... Якобы записка Шелепина по поводу расстрелянных поляков.

в принципе причастность Яковлева - признак того что там подделка, помню когда копал инфуормацию по голоду наткнулся на то что даже западные "ученые", которые проводили свои исследования по хрен пойми каким данным были крайне удивлены что пост-фактум цифры из "документов" Яковлева с их данными совпали 1 в 1, чего по их мнению не могло быть в принципе (я вот только не помню кто именно про это писал - Уиткрафт или Конквест). Яковлев действовал крайне топорно и просто подгонял данные под то что ему подпихивали, причем даже в тех случаях, когда это не требовалось

Изменено 04.05.2023, 13:49:31 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, feanya сказал:

в принципе причастность Яковлева - признак того что там подделка, помню когда копал инфуормацию по голоду наткнулся на то что даже западные "ученые", которые проводили свои исследования по хрен пойми каким данным были крайне удивлены что пост-фактум цифры из "документов" Яковлева с их данными совпали 1 в 1, чего по их мнению не могло быть в принципе (я вот только не помню кто именно про это писал - Уиткрафт или Конквест). Яковлев действовал крайне топорно и просто подгонял данные под то что ему подпихивали, причем даже в тех случаях, когда это не требовалось

Вы опять не угадали. Наверное по чьему то рассказу "о подложили" выводы делали.

Уиткрофт - сначала 4 млн потом 5 млн.

Конквест - 8.1 млн

Яковлев - 7.0 млн.

 Кстати цифра яковлева  подтверждена постановлением Госдумы о голоде 1932-1933. от 2008 года

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  а по катыни кроме яковлевских есть:

- документы переданные Горбачевым

- документы переданные при Ельцине втч ГВП России

- 37 томов  рассекреченных документов переданные при Путине

Изменено 04.05.2023, 14:57:50 пользователем Dmitry_s78

[feanya 1,672]

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

 Кстати цифра яковлева  подтверждена постановлением Госдумы о голоде 1932-1933. от 2008 года

да ГД может все что угодно "подтверждать". А теперь сравните эти данные с общей смертностью за тот период.

Кстати, а кто у нас реабилитировал виновного в гигантской части этих смертей Косиора? Не ГД ли с яковлевым?

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Уиткрофт - сначала 4 млн потом 5 млн.

Конквест - 8.1 млн

Яковлев - 7.0 млн

видимо потому что яковлев потом свои цифры таки изменил, потому что четко кто-то из это пары пишет что его это очень сильно удивило, я это где-то на форуме пару лет назад даже цитировал, емнип. Хотя возможно это про какой-то немного другой эпизод, надо лазить искать что я там писал.

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

а по катыни кроме яковлевских есть:

- документы переданные Горбачевым

это и есть яковлевские "документы"

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

- документы переданные при Ельцине втч ГВП России

а еще при ельцин французам передали документы по интервенции, которые думаю последние моментально уничтожили, ну если они не круглые идиоты.

 

понимаете в чем суть, признания ГД и президентами каких-то документов не делают их подлинными, какие были мотивы для этого (ну кроме дополнительной легитимизации себя за счет очернения политические оппонентов-предшественников) - можно только гадать, но я думаю были какие-то договоренности и прочее, на которые поляки конечно же положили болт, особенно после встречи с березками по пьяни. Не все что лежит в архиве, особенно после откровенных вредителей работавших на дестрой вроде меченого и яковлева, там подлинное

 

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

- 37 томов  рассекреченных документов переданные при Путине

вот их бы реально интересно было бы почитать что там передано, возможно там как раз таки найдутся требуемые вами документы о реальной судьбе поляков, но думаю если наши как в случае с интервентскими документами передали оригиналы, а не копии, то поляки все зачистили.

 

вообще я не исключаю того что поляков реально могло обнулить зачем-то НКВД, но вот некоторые обстоятельства крайне странные (ну там есть один документ на двух листах, но напечатаны они на разных машинках и даже без этого) - тройки в 40 году.  Как бы их упразднили в 38. И даже в тот период дела они рассматривали индивидуально. И не нужно там что их снова ввели, где документы то об этом? С точки зрения конституции СССР на 37-38 года тройки были абсолютно законным судебным органом (как бы не парадоксально это не звучало, причина ихз введения в том что уголовные дела, которые они рассматривали рассматривались обычными судами годами). Все попытки сыграть на их неконституционности строятся на том что вместо подписи одного должносного лица, там подпись другого. Но вот в чем нюанс - лицо то одно, а должности - разные, ну то есть подписавшийся указал одну из двух своих должностей, а должен был указать другую. Личности "находчиков", ну на фоне массовых растрелов пленых немцами еще в 39 во Франции (сенегальцев растреливали поголовно, как и вступавшихся за них офицеров-французов), ну там еще концлагеря разные, ну те самые, которые Красный Крест, оказывавший кстати на восточном фронте помощь только немцам, что делает их де факто участниками конфликта на их сторон (хотя в мемуарах некоторые врачи отмечают, что оказывать помощь советским бойцам им не давали немцы, но это как по мне попытка оправдаться с послезнанием), не видел, ну и который после войны помог избежать наказания многим немецким врачам, проводившим эксперименты над угнанным население (Байер активно этим промышлял, избавляясь потом от подопытных даже если они не пострадали), включая Менгеле. Так что как по мне, вероятность того что немцы выкопали лично же утилизированных поляков на камеры, ради политических "вистов" в попытке замириться с англичанами (бежавшее в Англию польское правительство кстати все признало сиюминутно, честнейшие же люди утверждали, ага) чуя приближавшегося пушного зверька - многократно выше.

 

Вот кстати есть рукописная записка (что странно, но не особо), которая содержит анахронизмы (что еще страннее), есть экспертиза, ну что она подлинная, от автора то наверняка что-то еще могло остаться?

 

 

Изменено 04.05.2023, 19:48:45 пользователем feanya

[Dmitry_s78 54]

10 часов назад, feanya сказал:

Кстати, а кто у нас реабилитировал виновного в гигантской части этих смертей Косиора? Не ГД ли с яковлевым?

Ну если они имели на это право 23 марта 1956 года......

Тогда при власти были Хрущев с Жуковым

10 часов назад, feanya сказал:

а еще при ельцин французам передали документы по интервенции, которые думаю последние моментально уничтожили, ну если они не круглые идиоты.

Дак вы предполагаете или знаете?  если предполагаете то смысл тут мыслями раскидываться?

 

10 часов назад, feanya сказал:

вот их бы реально интересно было бы почитать что там передано, возможно там как раз таки найдутся требуемые вами документы о реальной судьбе поляков, но думаю если наши как в случае с интервентскими документами передали оригиналы, а не копии, то поляки все зачистили.

Опять домыслы как и в случае с французами.

Повторюсь - если бы поляки были живы после мая 1940 то было бы огромное количество документов в огромном количестве органов

от политбюро до комсомольской ячейки конвойной команды.

 Но их никто пока не нашел - это чтобы хотя бы начать сомневаться в официальной версии.

10 часов назад, feanya сказал:

ну там есть один документ на двух листах, но напечатаны они на разных машинках и даже без этого

Это не странно - в тогдашнем документоообороте это было часто встречающимся случаем - для скорости и как ни странно, для меня,  для сохранения секретности.

[feanya 1,672]

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Дак вы предполагаете или знаете?  если предполагаете то смысл тут мыслями раскидываться?

а вы бы уничтожили документы, которые доказывают вашу вину в особо тяжких преступлениях? риторический вопрос, документы если и целы - то запрятаны глубоко в недра французских архивов куда просто так не пустят

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну если они имели на это право 23 марта 1956 года......

Тогда при власти были Хрущев с Жуковым

окей, ну про 1 реабилитации, повторно же его не осудили? не осудили, как-то странно тогда выходит..

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Повторюсь - если бы поляки были живы после мая 1940 то было бы огромное количество документов в огромном количестве органов

от политбюро до комсомольской ячейки конвойной команды.

какие документы уходили бы из лагеря содержания? все документы были в лагере, соотвественно их или бы вывозили при эвакуации, либо уничтожали бы, либо они попали к немцам или сгорели при условном обстреле. документов вывезенных при эвакуации потом пропало вагон и маленькая тележка, вон зимой где-то на Урале нашли где-то склад таких эвакуированных документов, уже сгнивших, и еще куча гораздо более ценных документов безнадежно потеряны.

Все документы которые шли из лагеря были обезличенными - нужна еда/одежда на столько то человек, все.

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

для скорости

если уметь печатать - машинка быстрее, тем более написано не скорописью, а крайне аккуратным почерком.

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

и как ни странно, для меня,  для сохранения секретности.

так машинистки при тех кто имеют доступ сами с доступом, это не случайные люди, но в крайнем случае можно и самому напечатать