Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[Dmitry_s78 54]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

азные документы. Важные и не очень. Числом много. Как я уже говорил, любому адекватному человеку, хоть немного знакомому с историей того времени, известно, что такие решения в одночасье не принимаются.

Тупая демагогия.

 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

утите? О чём с вами "продолжать", если вы крутите одну и туже шарманку с копипастами 10-15-летней давности? Ну вот реально, что с вами обсуждать, если вы не в состоянии адекватно воспринимать простой текст на русском языке и тупо пытаетесь завалить оппонента претендующей на солидность, но бессмысленной "цифирью"? Думаете, это прибавит вам "веса" и авторитета? Ошибаетесь, это выглядит как дешёвые понты. Постоянно ловить вас на лжи и подтасовках? Так мне это не интересно. А ничего осмысленного и информативного вы не предлагаете.

Данное преступление сталинистов признано законными правительствами и СССР и России  и подтверждается массивом взяимосвязанных документов.

Для того чтобы предполагать иное требуется простая вещь - доказать документарно что польские военнопленные указанные с списках как расстрелянные были живы в советских лагерях после мая 1940 года.

 

Пока у вас только пена, причем похоже из рта.

 ваапще катынь отличный индикатор всякой швали которая неприемлет фактов ( а только придуманный в ее воспаленной бред)  даже того что 2*2=4

Изменено 21.04.2023, 02:33:52 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

В 21.06.2012 в 01:31, Комедиант сказал:

S Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Скажите а вы этот текст читали? Хотя бы то что сами приводите?

ну хотя бы первую строчку преамбулы?

"Мы проголосовали большинством голосов за вывод о том, что Суд не обладает юрисдикцией ratione temporis для рассмотрения жалобы заявителей в соответствии со статьей 2 Конвенции. "

по русски понимаете что означает эта фраза?

Причины прозаичны:

"Фактически, это самое первое дело, в котором Суд рассматривал процессуальные обязательства по статье 2, вытекающие из события, которое произошло не только до ратификации Конвенции государством-ответчиком, но и до того, как Конвенция была даже составлена"

 

 

[Dmitry_s78 54]

В 21.06.2012 в 01:31, Комедиант сказал:

даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести?

Как раз то что свиделей мало - это норма - козьи горы с 1936 года были местом расстрела советских граждан. Поэтому допуск посторонних на данную территорию был крайне ограничен. Разве что если бы чекистов наловили из расстрельных/ конвойных  команд, но они там не сидели и не ждали. 

Вам этой простой логики недостаточно? Или она для Вас недоступна?

Тем более что после краха СССР было расследование с опросом в качестве свидетелей доживших непосредственных участников: Токарева, Сопруненко,  Сыромятникова и Климова.

 

 По поводу комиссии Бурденко: В 1990-е гг. на допросах в Главной военной прокуратуре РФ многие из оставшихся к этому времени в живых свидетелей, допрошенных комиссией «органов» в 1943 году, отказались от своих показаний.

 

Да и честно говоря признание СССР вины в 1943 было бы не только глупостью но и преступлением.

 

Т.е. у нас есть подтверждающие вину сталинистов:

- признание правительств СССР и России

- документы

- показания свидетелей втч и непосредственных исполнителей

[Alex2411 2,301]

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Тупая демагогия.

 

*зевая*
Вот и ещё один пример неспособности вести нормальный диалог в вашем исполнении.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Данное преступление сталинистов признано законными правительствами и СССР и России  и подтверждается массивом взяимосвязанных документов.

 

*снова зевая*
Вы лжёте. Не подтверждается.

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Для того чтобы предполагать иное требуется простая вещь - доказать документарно что польские военнопленные указанные с списках как расстрелянные были живы в советских лагерях после мая 1940 года.

 

*опять зевая*
Как вы там изволили выразиться - тупая демагогия. Именно так, да. Давно уже доказано "документарно"(с). Или как правильно, может "документабельно"?

 

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

у вас только пена, причем похоже из рта.

 ваапще катынь отличный индикатор всякой швали которая неприемлет фактов ( а только придуманный в ее воспаленной бред)  даже того что 2*2=4

 

*совсем-совсем зевая*

Честно говоря, была у меня всё-таки слабая надежда, что может быть хоть это существо сможет в конструктив (ну а вдруг!), но нет, всё как обычно - демагогия, хамство, агитки, истерики и ноль конструктива... жаль...

 

P.S. Вопрос ко всем свидетелям секты геббельса: кто-то сможет всё-таки ответить про подпись? Есть среди вас адекватные? Для начала хотя бы на этот вопрос. Ваш облажавшийся единомышленник, как видите, не смог, трусливо сошёл с дистанции на первых же метрах... Может кто-то справится?

[Dmitry_s78 54]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

Давно уже доказано "документарно

даже не пытаясь решить главный вопрос- доказать что поляки были живы после мая 1940.

Только в ваших буйных фантазиях или снах вы что то можете доказать.

Причем даже не пробуете - понимаете что только бредить тут и способны, впрочем иногда загадочно щеки надувая - видимо когда что то в рот попадает во время зевоты.

 

 

20 минут назад, Alex2411 сказал:

демагогия, хамство, агитки, истерики и ноль конструктива... жаль.

Самокритичненько - вот прям про себя рассказываете.

[Valamir 804]

Спойлер

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

[Dmitry_s78 54]

19 минут назад, Valamir сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Из недавно переданных ФСБ документов, допрос на Ленинградском процессе над нацистскими преступниками 1945-1946 годов. (Скрыть)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

По возвращении отказался от показаний. Как и многие советские "свидетели" комиссии Бурденко.

Ничего особенного.

Ценность - 0 - любому яйца зажми ( а чекисты умели ) и он в убистве не только Кеннеди но и Иисуса Христа признается.

Вы лучше поинтересуйтесь членами комиссии красного креста.

Подтверждали советскую вину после войны все кроме маркова ( который по местным рассказам сбежал  в аргентину , хотя из болгарии не выезжал ) , даже датчанин который был в сопротивлении. Т.е. большинство выдержало нешуточное давление ( в дании, бельгии, швейцарии даже парламентские слушания коммунисты устраивали) но от показаний не отказалось

[Valamir 804]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

По возвращении отказался от показаний.

Откуда дровишки?

 

Вопрос снят, сам нашёл. Судя по показаниям и поведению на суде - кристальной честности был человек.

Изменено 21.04.2023, 12:42:10 пользователем Valamir

[Dmitry_s78 54]

3 часа назад, Valamir сказал:

Вопрос снят, сам нашёл. Судя по показаниям и поведению на суде - кристальной честности был человек.

Вне всякого сомнения. Понятно что на подобные роли отбирали людей которым можно сделать предложение от  которого нельзя отказаться. Те всякому карательному дерьму.

 

Остальным подсказываю где искать:  в составе НКВД кроме ГУЛАГА было еще несколько лагерных управлений ( не входящих в статитсику гулага но потребляющих человеческий ресурс).Одно из них ГУШОСДОР. Если верить басням всяких бредоносцев типа старикова, мухина то поляки строили дороги - значит должны были быть документы о передаче военно пленных как осужденных советских граждан из ведомства ГУПВ  в ГУШОСДОР.

 Соответсвенно должно быть постановление о передаче, акты пофамильные передачи, акты передачи дел . далее документы по  кормлению такой массы, агентурной работе, политвоспитанию, выполняемыми  работам. Это основные. Кроме этого документы еще должны быть в комсомольских, партийных архивах, госплане ( охранять то должны были НКВДшники) и еще  в море иных контор.  

дак вот ни одного документа  по этим вопросам не обнаружено.

В отличие от грязовецкого лагеря в вологодской области ( куда отправили стукачей и представляющих интерес) - он  был и оставался до освобождения в августе 1941 в ведении ГУПВ

 Но понятно, что всякие стариковы  с  мухиными м прочие гуру данного бреда даже не пытались проследить данный путь.  Потому что знали что туфту адептам впаривают.

Изменено 21.04.2023, 16:01:18 пользователем Dmitry_s78

[Дамир Закиров 209]

4 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Но понятно, что всякие стариковы  с  мухиными м прочие гуру данного бреда даже не пытались проследить данный путь.  Потому что знали что туфту адептам впаривают.

Есть несколько несостыковок в Вашей версии.

 

Во-первых, в СССР военнопленных не расстреливали, даже тех , кто участвовал в карательтельных акциях. Они отбывали наказание на своей родине как военные преступники, но в советской зоне ответственности. И если  военные преступники вермахта не расстреливались, то с какого перепуга расстреливались пленные поляки осенней компании 1939 года?

 

Во-вторых,  из этих поляков была сформирована армия Андерса. Спрашивается, для чего расстреливать офицерский состав? Офицерский состав РККА, к армии Андерса, не прилагался - Вы курсе этого? Или Вы думаете, что Англия не подняла бы шум, обнаружив, что весь офицерский состав был расстрелян?

 

В-третьих, комиссары и командиры, расстреливались вермахтом, оставляя рядовой и сержантский состав. Это их почерк.

Просто поляки были первыми, в отношении которых был осуществлен этот принцип. Далее, с 22 июня 1941 , этот принцип был осуществлён и в отношении РККА. 

Рядовых поляков, как рядовой и сержантский состав РККА после 22.6.1941, в Катыни не расстреливали - только исключительно офицерский состав!

 

А вот тут нюанс - в коллаборационистских соединениях вермахта, весь командный состав, от командира отделения и выше, формировалсся из немцев. Причём что у польских коллаборационистов, что и у советских коллаборационистов. 

 

Вы в курсе, что плененные поляки 1939 года были пленены примерно пополам в немецком и в советском плену? Вы в курсе, что не менее 650 тыс поляков воевало в вермахте? Вы в курсе, что исключительное предпочтение при формировании коллаборационистских соединений отдавали именно бывшим военнослужащим, а не гражданским лицам? Они были обучены военному делу да и попадали под более жестские наказания, вплоть до расстрела, за измену Родине. Вот только офицеры были не нужны!

 

Я даже не пытаюсь вникать в Катынские документы, поскольку это бесполезно за давностью лет и манипуляций 80-90х, но согласно предъявленным мною доводам, делаю вывод, что расстрел производил все-таки вермахт.

 

НКВД мог расстрелять только простых граждан с присоединенных территорий, ведущих антисоветскую пропаганду или проявляющих явную антисоветскую деятельность. То, что это бывшие граждане Польши, ставшие Советскими гражданами, похоже, история умалчивает, маскируя их под ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ. Шла зачистка этих территорий  в 1939-40 годах от антисоветских элементов и это был нормальный процесс для того времени.

 

Однако, никто целенаправленно именно ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ не расстреливал. Ни до войны, ни во время войны, ни после!

Изменено 21.04.2023, 20:23:42 пользователем Дамир Закиров

[Dmitry_s78 54]

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Во-первых, в СССР военнопленных не расстреливали, даже тех , кто участвовал в карательтельных акциях.

Не расстреливали - правда - их ВЕШАЛИ.

читайте послевоенные процессы над военными преступниками.

для примера открываем смоленский процесс 19 декабря 1945 года закончился: 20 декабря 1945 -  7 человек повешено на заднепровской площади г. Смоленска.

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

о-вторых,  из этих поляков была сформирована армия Андерса. Спрашивается, для чего расстреливать офицерский состав? О

Во времена Катыни за мысль сформировать польскую армию сталин стрельнул бы лично из маузера Дзержинского. Это были времена "дружбы скрепленной кровью" с одним художником.

А так формирование польских формирований было запрещено пактом молотова - риббентропа ( вернее договором о дружбе и границе).

Первое нарушение этого пакта - ноябрь 1940 - начало формирование польской национальной дивизии- офицеры были из единственного не очищенного лагеря - Грязовецкого, в вологодской области.

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вы в курсе, что плененные поляки 1939 года были пленены примерно пополам в немецком и в советском плену?

А вы как думаете?  Мне просто интересно как это к теме относится?

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Я даже не пытаюсь вникать в Катынские документы

Забавно. Понятно - верите что подложили ироды.

 

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

днако, никто целенаправленно именно ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ не расстреливал. Ни до войны, ни во время войны, ни после!

Блажен кто верует, но документы  и факты говорят об обратном. И точки зрения закона это были именно военнопленные, те лица военнослужащие враждебного государства взятые в плен во время или после боевых действий.

Изменено 22.04.2023, 04:10:17 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

8 часов назад, Дамир Закиров сказал:

КВД мог расстрелять только простых граждан с присоединенных территорий, ведущих антисоветскую пропаганду или проявляющих явную антисоветскую деятельность. То, что это бывшие граждане Польши, ставшие Советскими гражданами, похоже, история умалчивает, маскируя их под ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ. Шла зачистка этих территорий  в 1939-40 годах от антисоветских элементов и это был нормальный процесс для того времени.

Ну нормальным такой процесс был только для таких личностей как Ленин, Сталин , Гитлер, Хирохито  и Пол Пот. Это если про 20 век.

 

 

Изменено 22.04.2023, 03:57:00 пользователем Dmitry_s78

[Дамир Закиров 209]

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Не расстреливали - правда - их ВЕШАЛИ.

читайте послевоенные процессы над военными преступниками.

для примера открываем смоленский процесс 19 декабря 1945 года закончился: 20 декабря 1945 -  7 человек повешено на заднепровской площади г. Смоленска.

Имена,фамилии и звание повешенных?

 

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Во времена Катыни за мысль сформировать польскую армию сталин стрельнул бы лично из маузера Дзержинского. Это были времена "дружбы скрепленной кровью" с одним художником.

Новейшая история, банк "Им-пе-ри-ал"

 

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

А вы как думаете?  Мне просто интересно как это к теме относится?

Напрямую! Офицеров в Катыни расстреляли, а из рядового и сержантского состава создали подразделения в вермахте, усиленные немецким офицерским составом.

 

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Забавно. Понятно - верите что подложили ироды

Забавно! То, что Сталинский  режим был "диктаторский" - это одно! Однако, этот режим не был лишен логики и в чем смысл расстрела офицерского состава? В чем смысл расстрела, прицепом, евреев и фольксдойче?

 

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Блажен кто верует, но документы  и факты говорят об обратном. И точки зрения закона это были именно военнопленные, те лица военнослужащие враждебного государства взятые в плен во время или после боевых действий.

Смысл имеют лишь документы Сталинского времени - всё остальное притягивали за уши в 80х- 90х.

 

19 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну нормальным такой процесс был только для таких личностей как Ленин, Сталин , Гитлер, Хирохито  и Пол Пот. Это если про 20 век.

Вот граждан польской национальности (не военнослужащих!), евреев и фольксдойче, с присоединенных территорий, вполне могли расстрелять НКВДшники. Я живу на Сталинской линии, на старой границе, 16 км северо-западнее Минска. Они и сейчас конченные русофобы, а тогда вообще были гремучей смесью из русофобии и антисоветчины.

Поэтому и зачищали эти территории. Но это НЕ ПОЛЬСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ, а новые граждане из присоединенных территорий, занимавшиеся антисоветской деятельностью и агитацией.

 

Этично это или нет - неважно, поскольку ни Вы, ни я в те времена не жили. 

 

Изменено 22.04.2023, 23:38:32 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

Заглянул в ветку...

Простой пример, как лжёт и подтасовывает геббельсовская секта.

 

Вот пишет Закиров:

15 часов назад, Дамир Закиров сказал:

в СССР военнопленных не расстреливали

Правильно пишет - военнопленных не расстреливали.

А вот что ему возражают в ответ:

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Не расстреливали - правда - их ВЕШАЛИ.

читайте послевоенные процессы над военными преступниками.

Если кто не понял - это как утверждать, будто расстреливали (или вешали) школьных учителей, ссылаясь на Чикатило, за которым числится более полусотни трупов.

 

И таких примеров - масса, даже в этой ветке уже немало. Вот о чём с ними говорить, если у них через слово - ложь?

[Дамир Закиров 209]

12 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Имена,фамилии и звание повешенных?

Уточняю.

 

Есть ВОЕННОПЛЕННЫЕ вермахта и войск СС. Да, совершали военные преступления. Казнь через повешение скорее исключение, чем практика. В основном осуждались на длительные срока и отбывали наказание на Родине в советской зоне ответственности.

 

А есть военизированные соединения - ГЕСТАПО,  служба безопасности СД, военно-полевая полиция, администрация оккупированных территорий. Эти службы не относятся к вермахту и войскам СС и в их компетенцию входили исключительно оккупированные территории СССР и стран Европы. За геноцид мирного населения их и вешали при доказанности преступлений.

 

Данная категория была освобождена из под "статуса военнопленных"  и приобрела статус "подследственных", то есть передана Фронтами следственным органам и органам НКВД. 

Входят в 1 591 000 "Освобожденных войск вермахта" в главе Кривошеева "Людские потери противника", см. таблицу 202 (попытка Кривошеева натянуть под занавес главы "Людские потери противника" потери вермахта).

 

Наряду со  164 900  этого контингента, входящих туда, там действительно есть освобождённые:

2. 391 800 вермахта и войск СС (чехи и поляки, пленённые в вермахте и давшие согласие воевать в Армии Людовы и ЧНР; 21 тыс американцев, англичан и французов, плененных в вермахте на Восточном фронте и переданных своим правительствам; тяжелораненные солдаты вермахта в госпиталях, неперспективные в качестве рабочей силы и отправки в Россию в качестве репараций).

3. 42 300 союзников Германии;

4. 992 000 фольксштурмистов.

Все эти категории освобождались значительно раньше (в 1943-45 годах), а вовсе не "Фронтами с 1 по 9 мая 1945"  как указано у Кривошеева.

Изменено 22.04.2023, 23:41:20 пользователем Дамир Закиров

[Dmitry_s78 54]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

Уточняю.

 

Есть ВОЕННОПЛЕННЫЕ вермахта и войск СС. Да, совершали военные преступления. Казнь через повешение скорее исключение, чем практика

Ну тогда уж пробуйте заявить о том что массовых расстрелов советских граждан в 37-38 годах небыло ( когда было 300000+ ежегодно)

 

. Ведь в 1946-1952 годах стреляли относительно мало - всего 2000-8000 в год.

 

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Имена,фамилии и звание повешенных?

гуглить не научились - открываете послевоенные процессы, например минский и смотрите.

 

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Смысл имеют лишь документы Сталинского времени -

дак признание вины СССР  и было на основании документов сталинского времени.

 

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

Поэтому и зачищали эти территории. Но это НЕ ПОЛЬСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ, а новые граждане из присоединенных территорий, занимавшиеся антисоветской деятельностью и агитацией.

Прямо в лагерях ГУПВ? куда чекисты смотрели?

 Это именно военнопленные тк они полностью попадают под определение.

И да вы заявляете что они стали гражданами СССР - а документы о гражданстве вы можете привести?

Насколько мне известно таковых не было - и это подтверждают документы переживших ( из Грязновецкого лагеря).

 

[Gulaev 9,558]

20 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну тогда уж пробуйте заявить о том что массовых расстрелов советских граждан в 37-38 годах небыло ( когда было 300000+ ежегодно)

Хе-хе. Я гляжу, ты все вранье русофобское собрал. Стопятьсот миллионов? А рассказала тебе о них Баба Лера

 

21 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

признание вины СССР  и было на основании документов сталинского времени.

Эти "документы" были даже проельцинским Конституционным  Судом признаны дешевой подделкой. А признание вины было сделано в политических целях. И сейчас все идет к тому, что его отменят.

[Dmitry_s78 54]

1 час назад, Gulaev сказал:

Эти "документы" были даже проельцинским Конституционным  Судом признаны дешевой подделкой. А признание вины было сделано в политических целях. И сейчас все идет к тому, что его отменят

Скажите а не врать вы можете. Есть решение суда не возобновлять расследование за смертью обвиняемых. И есть решение обоих высших органов власти и СССР и России о признании вины.

 А также есть решение всех судов по иску внука Джугашвили об отмене постановления ГД по части вины Сталина И.В. в расстеле польских военнопленных - всеми судами было отказано, вплоть до Верховного.

 

И да вы в Болгарии уже нашли деревню Аргентина? как и причины почему войну пережили все члены комисси красного креста - о смерти которых вы набрехали с три короба тут?

В 20.04.2023 в 00:50, Gulaev сказал:

Фотографии и описание есть в отчете немецкой комиссии Красного Креста. Или Геббельс машину времени имел? Кстати, из этой немецкой комиссии выжил только один человек - болгарин. Он сумел сбежать в Аргентину. Все остальные до конца войны не дожили. А болгарин тот дожил и рассказал, что мол привели нас к яме свежевырытой

Изменено 23.04.2023, 08:49:04 пользователем Dmitry_s78

[Дамир Закиров 209]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну тогда уж пробуйте заявить о том что массовых расстрелов советских граждан в 37-38 годах небыло ( когда было 300000+ ежегодно)

Здесь Вы правы! В интернете даже видеоролик есть, где Сталин на пару с Берия, расстреливает невинных граждан. По 500 человек перед завтраком и по 500 человек после ужина, с язвительными комментариями - просто в дрожь бросает!

По всей видимости, из довоенного "Госфильмофонда".

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Ведь в 1946-1952 годах стреляли относительно мало - всего 2000-8000 в год.

Не 37-38 года - и глаз уже не тот, и рука не такая твердая у обоих стала! 

 

Есть поговорка, что "человек к сорока пяти или сам себе врач, или полный дурак!"

Изменено 23.04.2023, 09:33:03 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

войну пережили все члены комисси красного креста

Что и ее руководитель Бутц пережил? Или внезапно помер в 1944?

А вот кто брехал о гильзах...                                                  

Спойлер

 

                                                                                                 ГИЛЬЗЫ ИЗ КАТЫНИ

                                                                                   Гламурненько, с особым цинизмом.

 

 Недавно мне попалась на глаза статья. В ней какой-то чувак рассказал, как он съездил в Польшу и там в музее проверил магнитиком все гильзы, под которыми написано, что они "из Катыни" Все гильзы оказались немагнитными - латунными. На основании этого чувак сделал вывод, что все поляки были расстреляны Сталиным. Ну, может не лично, но по его приказу точно. Давайте разберемся.

 Во первых, мало ли что в каком музее лежит и что под этим экспонатом написано. Это не вещдок из следственного дела, поднятый с земли под протокол. Вон, в Риме есть "музей гладиаторов" в котором все экспонаты из латуни сделаны. И ничего, пипл хавает. А в той же Польше, вообще, есть могила мальчика, которого проклятые большевики прибили гвоздями к лобовой броне танка БТ. Придумала эту байку аргентинская писательница польского происхождения. А "неравнодушные польские граждане" решили оформить этому мальчику могилку. Ну как так, мальчик есть, все про него знают, а могилки нет? Опять же, прокатывает, на волне оголтелой русофобии, которая, как известно, отключает мозги.

 Во вторых, то что эти гильзы латунные, ничего не доказывает. Латунные гильзы могли оставить на месте расстрела, как русские, так и немцы. А вот если гильзы будут стальными (точнее биметаллическими) то это прямое доказательство того, что расстрел совершили немцы, поскольку дата начала производства омедненных стальных гильз для данного типа патронов известна и они никак не могли оказаться у НКВД в момент, когда они должны были расстрелять поляков.

 Кстати, о патронах 7.65 Браунинг. В СССР были пистолеты под такой калибр. В буквально следовых количествах. Эти пистолеты, закупленные за рубежом, предназначались для высшего начальствующего состава армии и НКВД. В основном - в качестве наградных. Мол, служи хорошо, и тебе вместо ТК (Тульский Коровина) выдадут Маузер HS, да еще экзотического калибра. То есть, не просто "генеральский пистолет" как Коровин, а "особый генеральский пистолет" Предположить, что для массового расстрела согнали всех генералов Союза, да еще велели им исключительно из редких пистолетов врагов мочить, можно, но это на уровне бреда. Но бредом антисоветчиков нас не удивить, для них это норма.

 А вот в той же Германии пистолеты под калибр 7.65 Браунинг были весьма распространены. Ими вооружали штабных, связистов, жандармов, полицию, гестапо... короче очень многих. Были выпущены сотни тысяч таких пистолетов и миллионы патронов. Только Вальтеров ПП и ППК выпустили более 350 тыс. И для расстрелов немцы использовали именно такие пистолеты. Пулька маленькая, дальше убитого не улетит, боеприпас массовый и дешевый. Исходя из тех же соображений в СССР расстреливали исключительно их наганов.

 Но давайте предположим, что эти гильзы, действительно из латуни и были подняты из земли российской прокуратурой. В 1991 году. Почему прокуратура не подняла стальные омедненные гильзы? А потому, что их  там уже нет. И виноваты в этом не злобные враги, а самый распространенный во Вселенной процесс - окисление. Стальные гильзы ржавеют очень быстро. Вот наглядный пример. Добросовестные немецкие фотографы запечатлели нам гильзы, извлеченные из захоронений в Катыни в 43 году.

На образцах 3, 6, 9 - отчетливо видны следы коррозии, а образец номер 10 весь покрыт ржавчиной. Для слепых и слабовидящих дополнительно написано sehr stark korrodierte - "очень сильно корродировавшие" гильзы. Можно ли по фотографии определить, из чего сделана гильза? По этой - да. Если за пару лет в земле гильзы так окислились - значит они стальные. Образцы 1, 2, 4, 5, 7 и 8 вполне могут быть латунными, а вот те, что аж вспухли от окислов - точно стальные. Латунные гильзы за такой срок лишь чуть помутнеют. Они и за намного более длительное время не корродируют.

Для сравнения вот гильзы из-подо Ржева.

 

 

 Образцы 1, 2, 3, 4 - латунные. За 80 лет особо и не окислились, а если бархоточкой потереть, то и блестеть начнут. А вот стальных гильз там уже нет. Они превратились за это время в ржавое пятно на земле. В пулеметных гнездах все дно окопа вот такое огромное ржавое пятно. Даже те немногие гильзы, что сохранили форму, буквально рассыпаются в руках. Но одну я все-таки приволок. Это образец номер 5, он с магнитиком. Пальцами лучше не сжимать, он еле живой. А сохранился этот образец потому, что упал на землю не стреляной гильзой, а целым патроном и ржа ела его только с одной стороны. Вот и пуля - образец номер 6.

 

 Теперь понятно, почему Геббельс, увидев фотографии этих гильз, впал в панику. И понятно, почему антисоветские "правдорубы" с пеной у рта отрицают наличие стальных гильз.