Катынский расстрел

[Комедиант 3,938]

С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

1Нажмите здесь!

 

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета №1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было Катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Изменено 25.06.2012, 09:29:15 пользователем [light]

[nelsonV 4,134]

Спойлер не работает.

[[light] 2,331]

Спойлер не работает.

spoiler was repaired

[Alest 7]

О чем весь этот первый пост, господин Комедиант? О том, что вам скучно? Найти вам десятки ссылок, которые указывают на расстрел польских офицеров Советским Союзом? А то можно подумать что вы сомневаетесь.  

[Штабс-Капитан 68]

Поляки сами всех расстреляли

[Gik 9]

На мой взгляд, польские офицеры были расстреляны НКВД-Сталин уничтожал людей, которые могли быть опасны для установления советского протектората над Польшей. Да, это преступление, но у каждой великой "державы "руки в крови". Американцы уничтожали Индейцев, Английский колониализм уничтожал людей по всему миру. Часто во время восстаний репрессировалось мирное население, кроме того много людей было уничтожено косвенно из-за порядков установленных колониальной властью. Сами Поляки тоже не страдали излишним гуманизмом. При всей своей жестокости, это действие не является чем-то из ряда вон выходящим в Истории.

Современная Россия признала ответственность СССР в этом деле, по моему мнению, этого достаточно.

Изменено 13.07.2012, 20:05:30 пользователем Gik

[UBooT 19,805]

Спойлер не работает.

Ну, да...

А кого ищем?

Обратно...

[Jwerwolf 4,546]

Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию в своём решении от 16 апреля. Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Словоблудие и чушь - статья автора. Одним этим предложением он показал что считает читателей за идиотов.

[Jwerwolf 4,546]

Редко встречается столь явная ложь, но этот случай удивителен. Особых познаний в английском не нужно, чтобы понять пункт 136 решения:

136. Turning to the established facts in the instant case, the Court notes that the applicants’ relatives who had been taken prisoners after the Soviet Red Army had invaded the Polish territory and who had been detained at the Soviet prison camps, were executed on orders of the Politburo of the USSR Communist Party on various dates in April and May 1940. The lists of prisoners for execution were compiled on the basis of the NKVD “dispatch lists” which mentioned, among others, the names of the applicants’ relatives. It is true that only three of the applicants’ relatives were identified during the 1943 exhumation; the remains of the others have never been found. Nonetheless, in the absence of any evidence, however circumstantial it could be, that they may have somehow escaped the shooting, they must be presumed to have perished in the 1940 hecatomb. In the light of the historical evidence that has gradually come to light to this day, the Court concludes that the present case concerns the death of the applicants’ relatives which occurred in 1940.

А то, что пишут в последнее время в интернетах - ложь вдвойне, ибо во-первых суд вообще не рассматривал вопрос о том, кто стрелял в поляков и не выносил по этому поводу никакого решения. А во-вторых, даже в принятом по другим вопросам решении суд занимает позицию абсолютно противоположную той, что ему приписывают отечественные последователи Геббельса.

[nelsonV 4,134]

На мой взгляд, польские офицеры были расстреляны НКВД

обоснования хотел бы я послушать.

[Jwerwolf 4,546]

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

Потому что не было глобальной мистификации? Мы немцам сделали такой подарок, о каком они и мечтать не могли.

Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать.

Ну да, гильзы воровали, а мифические газеты с датами позже 1940 года не воровали. Автор противоречит себе.

Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

То-то в Медном такое же не использовавшееся оружие применялось. Или гильзы немцы с самолетов разбрасывали?

Чем наган-то плох?

В урочище Сандормох с отечественным оружием происходил конфуз: когда там за ночь расстреливали по несколько сотен человек, стволы перегревались и убойная сила оружия падала.

Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию.

Ну конечно, поляки больше года ходили без знаков отличия, а перед приходом немцев внезапно знаки отличия появились. Волшебное действие манускрипта Женевской конвенции, не иначе.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает.

Совершенно верно. Поляков расстреливали не только в Катыни, а ещё как минимум в двух местах, где немцев и в помине не было. Вывод очевиден.

Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году.

Это да, аж целых два года прошло.

Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии.

А с чего вдруг военнопленные должны учитываться среди преступников? Смертный приговор - это смертный приговор, а ликвидация - это ликвидация. Вряд ли тысячи погибших в фашистских концлагерях вошли в официальную статистику смертных приговоров. Наше руководство поступало точно так же прагматично, просто уничтожив человеческий материал. Ничего общего с казнью.

В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели.

А теперь представьте себе, что сделало бы начальство с администрацией лагерей, которая "в суматохе" потеряла 15 000 человек. Что-нибудь об этом нам известно? Ах да, нам ведь вообще не известно ни одного факта, хотя бы косвенно указывающего на существование этих лагерей после 1940 года. Что уж там про их администрацию говорить.

После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли.

Хотел бы я посмотреть на штаб группы армий, который строили 15 000 человек. Тоже мне, пирамида Хеопса.

И обратите внимание, ни за целый год до войны, ни во время "суматохи", ни за время мифического строительства немецкого штаба, ни один поляк не сбежал домой, ни один не был переведен в другой лагерь. Невероятная эффективность охраны, особенно при том, что в среднем из наших лагерей сбегал каждый сотый поляк.

Боюсь что такое спокойствие поляки могли проявить только если давно уже были мертвы.

Изменено 13.07.2012, 22:02:08 пользователем Jwerwolf

[Jean-Paul Marat 806]

PS Интересный момент. Европейский суд по правам человека не смог доказать причастность СССР к данному событию ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Чем недвусмысленно дал понять - большая часть доводов польской стороны не более чем словоблудие и чушь.

Европейский суд по правам человека никогда и не рассматривал какие то доказательство по причастности СССР к этому делу, это просто непросто не в компетенции этого суда...

[Gulaev 9,563]

5 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

гильзы - проанализировали - обычная латунь.

Кто проанализировал? Почему Геббельсу неверно доложил?

11 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Те вы тут откровенную ложь продвигаете

Поаккуратнее с обвинениями.

6 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Зато есть протоколы допроса непосредственных участников - Токарева например, я его видел в видеозаписи

Это не тот, что сказки рассказывал, как по 500 человек за раз расстреливал? А показания свидетелей, которые до 41 года видели  поляков, работавших на дороге? А показания поляка, выжившего при расстреле? А "найденные" поляками вещи - погоны, документы и т.д. которых не могло быть у заключенных? Это ли не признак фальсификации?

 

[Alex2411 2,303]

14 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

 А еще военнопленные висели в безвоздушном 1.5 года - ни одного документа по снабжению ( их не кормили) , ни одного документа оперативной разработки (их не разрабатывали)  , ни одного документа по политвоспитанию так и не найдено.

 

А это смотря где искать. Всё просто: они перестали быть военнопленными. Стали заключенными. Потому и выбыли из статистики ГУПВИ.

 

20 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Зато есть протоколы допроса непосредственных участников - Токарева например, я его видел в видеозаписи

 

Ну-ну... Вам бы это... как вы сами сказали, историю бы почитать, подтянуть.

 

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Ну там кроме танковой еще 2 стрелковых было

 

*зевая*
Вы там как-то определитесь промеж собой, а то у вас сперва целый мехкорпус, потом уже только тд отщипнули, а в итоге окажется пара красноармейцев в самоход по зазнобам наладилась...

[Dmitry_s78 54]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Это не тот, что сказки рассказывал, как по 500 человек за раз расстреливал? А показания свидетелей, которые до 41 года видели  поляков, работавших на дороге? А показания поляка, выжившего при расстреле? А "найденные" поляками вещи - погоны, документы и т.д. которых не могло быть у заключенных? Это ли не признак фальсификации?

 

Поаккуратнее с обвинениями генпрокуратуры России в фальсификациях 

По "видевшим" - откровенная ложь с многочисленными подлогами и фальсификациями.

Еще раз повторю - для того чтобы доказать что не Сталин - нужны документы о том что они были живы после мая 1940, а их нет.

И еще Вам нужно придумать как немцы за сутки оккупации медного успели и расстрелять несколько тысяч и зачистить место, чтобы об этом уже в 1941 не кричала совесткая пропаганда.

С гильзами вы уже "отличились", гильзы найденные российской  стороной и переданный в музей в полье проанализировали. Латунь. Но это было сразу понятно они не магнитились.

Изменено 19.04.2023, 16:40:03 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 54]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

А это смотря где искать. Всё просто: они перестали быть военнопленными. Стали заключенными. Потому и выбыли из статистики ГУПВИ.

Документы в студию.  И акты передачи  между управлениями.

 А потом документы по жратве, стуку, рассказам о светлом будущем.

нет Но все равно подложили и сфальсифицировали?

[Alex2411 2,303]

21 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Документы в студию. 

 

Начните с себя. Точнее, с документов о "расстреле". Аккурат со знаменитой "записки" №794/б. Датируемой якобы 5 марта. И приведите, к примеру, хоть одно документальное подтверждение о возможности расстрела, датируемое ДО этой даты.

Кстати, вы не в курсе, зачем Сталин дважды расписался на этой знаменитой "записке"? Сперва обычным карандашом, а потом аккуратно поверх обвёл цветным? Чего это он вдруг решил потренироваться, неужели забыл собственную подпись?

[Gulaev 9,563]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Поаккуратнее с обвинениями генпрокуратуры России в фальсификациях 

А Генпрокуратура дело не завершила. Не было закончено следствие, оно было прекращено за "смертью подозреваемых" Видно, решили не позориться.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

По "видевшим" - откровенная ложь с многочисленными подлогами и фальсификациями.

Поаккуратнее с обвинениями. Показания этих людей зафиксированы комиссией Бурденко в присутствии иностранных наблюдателей. Эти материалы признаны Нюрнбергским Трибуналом(!) А отрицание Нюрнбергского Трибунала у нас карается законом

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

для того чтобы доказать что не Сталин - нужны документы о том что они были живы после мая 1940, а их нет.

Для того, чтобы доказать, что Вы не верблюд, нужен соответствующий документ. А его нет Очередной демагогический заезд с Вашей стороны.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

И еще Вам нужно придумать как немцы за сутки оккупации медного успели и расстрелять несколько тысяч

Вот про Медное не надо. Зачисленные поляками в "расстрелянные в Медном" уже неоднократно всплывали в других местах. В самом Медном эксгумации и экспертизы останков не проводилось. Поляки, которым разрешили там ковыряться, втихаря пробили пару шурфов и потом продемонстрировали свои "находки" В том числе предметы, которые никак не могли находиться у военнопленных - ремни и погоны. На самом же деле в Медном находилось несколько госпиталей и на том месте, где якобы расстреляли поляков, хоронили умерших от ран бойцов Красной Армии.

Так же и с якобы расстрелом в Харькове, где кто-то великий аж своего отца нашел. При проведении эксгумации были найдены останки 6 (шести) человек. Ранее (до революции) на этом месте располагалось тюремное кладбище. После находки все работы прекратили и объявили о несметных тыщах там захороненных. И даже, сдуру, их фамилии опубликовали. А теперь эти люди всплывают в самых разных местах. Кто во Львове, кто еще где. В общем, та же история, как и с "Бутовским полигоном"

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

С гильзами вы уже "отличились", гильзы найденные российской  стороной и переданный в музей в полье проанализировали

Гильзы были найдены немцами. В 43 году. Фотографии и описание есть в отчете немецкой комиссии Красного Креста. Или Геббельс машину времени имел? Кстати, из этой немецкой комиссии выжил только один человек - болгарин. Он сумел сбежать в Аргентину. Все остальные до конца войны не дожили. А болгарин тот дожил и рассказал, что мол привели нас к яме свежевырытой. Рядом с ямой взвод эсесовцев построился. Нам сказали - "Подписывайте!" ну, мы и подписали, в яму что-то не охота. Да, все свидетели из местных, что дали показания немецкой комиссии, тоже быстренько упокоились. Выжил один, который то ли к партизанам, то ли еще куда смылся. Он и рассказал, как его "уговаривали" эти показания дать.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Alex2411 сказал:

зачем Сталин дважды расписался на этой знаменитой "записке"?

Это для надежности, чтобы точно, никто не выжил Кстати, кому нужен приказ о его расстреле, с подписью Сталина? У меня подпись хорошая, не какая-то халтура, как в тех документах. Кстати, Конституционный суд РФ, когда туда принесли эти "документы о катынском расстреле" погнал носителей нахрен со словами "Вы совсем с дуба рухнули? Имейте совесть, мы, все-таки, высший Суд в стране, а вы нам такую дешевую липу несете!"

[Dmitry_s78 54]

7 часов назад, Gulaev сказал:

А Генпрокуратура дело не завершила. Не было закончено следствие, оно было прекращено за "смертью подозреваемых" Видно, решили не позориться.

 есть постановление  высшего ограна власти - государственной думы и президента о признании вины.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Вот про Медное не надо.

только в ваших фантазиях.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Гильзы были найдены немцами.

гильзы найдены прокуратурой во время вскрытия невскрытых до этого могил

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Вы не верблюд, нужен соответствующий документ. А его нет

уровень понятен. Документов не будет.  будет только пафос  и вранье типа  приведенного вами ниже.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

стати, из этой немецкой комиссии выжил только один человек - болгарин. Он сумел сбежать в Аргентину. Все остальные до конца войны не дожили.

Открываем список членов комиссии красного креста по расследованию катыни:

Смотрим подряд:

1) Д-р Биркле ( румыния) - умер 1986 г. Нью- Йорк

2)д-д де бурле ( нидерланды) - умер 1957 год Кенигсвинтер

3) д-р Франтишек Гаек - умер 1962 год - Прага

Когда врать прекратите тот тут?

 

И главный вопрос - где документы по  мифической жизни военнопленных между датами сталинского расстрела и немецкого расстрела.

 

[Disa_ 2,516]

35 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

И главный вопрос - где документы по  мифической жизни военнопленных между датами сталинского расстрела и немецкого расстрела.

точно

лишний год существования лагеря это тонна бухгалтерских и иных бумажек разбросанных по разным местам

даже с учетом всего они не могли исчезнуть все

будь этот лишний год такой факт легко бы подтверждался