Как "прогнивший царизм" "запутался" во внешних долгах

[belogvardeec 19,432]

Да. Как соотносятся "руководящие круги" и "интеллигенция"?

А Вы подумайте.

Так американцы и проиграли Перл-Харбор. Война есть война

Проигранный бой не означает проигранную войну.

По факту - был ли сдан Порт-Артур? Был.

Была ли сдана Брестская крепость? Была.

При осадах потери осаждающих и должны быть выше. При этом, как утверждает штабной сборник, укрепления в Порт-Артуре закончены не были и вообще крепость к обороне не была достаточно подготовлена.

Тем более это говорит о превосходстве наших войск.

Плохая организация была? Пожалуй.

Но русская армия была на голову сильнее японской.

[Толстый 4,303]

Тем более это говорит о превосходстве наших войск.

Плохая организация была? Пожалуй.

Организация, да еще и отдаленность баз снабжения и делали эту войну столь затратной и неудачной. Ну, предположим, не стали бы мы заключать мир и повели бы войну на истощение. А какой смысл? Победить-то может и победили бы, но реально выгоды были бы на порядок меньше затрат.

Но русская армия была на голову сильнее японской.

Это если брать суммарно, но у нас кроме Японии соседей хватает. И рядом с каждым нужны войска, а то может получится здоровский конфуз.

Изменено 19.06.2012, 14:38:41 пользователем Толстый

[Штабс-Капитан 68]

Проигранный бой не означает проигранную войну.

Вопрос был о битве, а не о войне.

Была ли сдана Брестская крепость? Была.

Можно еще и жопу с пальцем сравнить. Ленинград и Сталинград здесь более применимы.

Но русская армия была на голову сильнее японской.

На одних штыках регулярки войну не вынесешь. Нужно всяко еще казаков по салонам да подпольным квартирам было погонять. Да и умение стричь бабло явно пригодилось бы.

Ан нет, не свезло.

[Штабс-Капитан 68]

Организация, да еще и отдаленность баз снабжения и делали эту войну столь затратной и неудачной. Ну, предположим, не стали бы мы заключать мир и повели бы войну на истощение. А какой смысл? Победить-то может и победили бы, но реально выгоды были бы на порядок меньше затрат.

Без флота не истощишь никак А уж блокировать ниппонов с моря так вообще дело благое - можно даже чувствовать послевкусие разорительной войны во рту.

Ан нет, не свезло (1)

[Толстый 4,303]

Можно еще и жопу с пальцем сравнить. Ленинград и Сталинград здесь более применимы.

Надо будет уточнить, если не ошибаюсь, Порт Артур оттягивал чуть ли не половину японских сил. Его сдача это действительно ключевой момент в войне.

PS: не половину, а треть, но это тоже весьма прилично.

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Изменено 19.06.2012, 14:48:00 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Без флота не истощишь никак

Я имею в виду, на суше- если бы мы пригнали в Китай кучу народа, то может в конечном счете и выдавили бы оттуда вражеские войска. Правда, тут еще вопрос, как бы на это посмотрели Англия с Францией, у которых на Китай свои виды были. Они явно бы не обрадовались нашему усилению.

[Штабс-Капитан 68]

Я имею в виду, на суше- если бы мы пригнали в Китай кучу народа, то может в конечном счете и выдавили бы оттуда вражеские войска. Правда, тут еще вопрос, как бы на это посмотрели Англия с Францией, у которых на Китай свои виды были. Они явно бы не обрадовались нашему усилению.

Конечно. Но то вопрос уже дипломатии после мира. А так выдави хоть всех узкоглазых с Кореи и Манчжурии - толку ноль. Огромных потерь экономика Японии бы не понесла. Следовательно - белый мир, и япошки, понахавав кредитов, лет через 10 ударили бы нам в спину во время ПМВ.

А при другом раскладе - побомбили бы порты, прибрежные жд, города, вызвали бы голод блокадой да и микадо пятки б лизал. И японцы бы в ближайшие полвека в мировой политике не участвовали бы.

Ан нет, не свезло (2)

[Д. Зыкин 170]

"Угу, виднейший финансист-реформатор поздней империи намного менее авторитетный источник чем вызывавший лютую ненависть всего британского офицерства Лиддел Гарт и фрик Джонсон."

Вы думаете, никто не видит, как вы пытаетесь подменить тезис? Видно. Также как было видно, насколько позорны ваши поиски "ботов Зыкина". А подмена в том, что разговор не о талантах Витте, а о том, что Витте был врагом Николая Второго и государственного строя страны.

"Действительно, уничтожение флота совсем не достижение и вообще мелочь."

Интересно, вы на что рассчитываете, пытаясь так наивно подменять тезис? Все же видят, кто и что говорил. А тезис мой в том, что поражение флота не приводило к поражению в войне. Война идет на суше.

"Участники Портсмутского мира с Вами не согласны"

Кто именно. Конкретно? И с чем не согласны.

"Япония выполнила свои стратегические задачи в войне?"

Нет, напротив, ее план был сорван. Японию спасла террористическая революция в тылу России.

"У вас есть доказательства?"

Чего именно?

". Дело в другом - в вере Зыкина в ЗОГоворы, предательство всех и вся и подстроенную революцию."

Напомню, что это говорит человек недавно говоривший, будто бы я под разными именами на форуме пишу. Вот уж действительно запутались в трех соснах. Тут надо было извиниться, и тихо замять разговор про "зоговоры". Так нет же, "оппонент" несет слово "Зоговор" как флаг. Это такая потеря лица, такое отсутствие самоуважения и гордости, что дальше некуда. И это увидели ВСЕ. Особенно, после того, как Михайлов дал ссылку на свой ЖЖ, где указано, кто он.

[Толстый 4,303]

Конечно. Но то вопрос уже дипломатии после мира. А так выдави хоть всех узкоглазых с Кореи и Манчжурии - толку ноль. Огромных потерь экономика Японии бы не понесла. Следовательно - белый мир, и япошки, понахавав кредитов, лет через 10 ударили бы нам в спину во время ПМВ.

Самое интересное, что эти япошки по душевому показатель долга на 1912 год, пусть и ненамного, но все же имели лучший результат, чем Россия. Как они так умудрились, ума не приложу - ведь для них война была тоже весьма затратной.

А при другом раскладе - побомбили бы порты, прибрежные жд, города, вызвали бы голод блокадой да и микадо пятки б лизал. И японцы бы в ближайшие полвека в мировой политике не участвовали бы.

Это уже вопрос силы нашего флота.

[Толстый 4,303]

А подмена в том, что разговор не о талантах Витте, а о том, что Витте был врагом Николая Второго и государственного строя страны.

Надо же, враг Николая второго получает от русского императора должность премьера. Прямо таки загадка.

Интересно, вы на что рассчитываете, пытаясь так наивно подменять тезис? Все же видят, кто и что говорил. А тезис мой в том, что поражение флота не приводило к поражению в войне. Война идет на суше.

Дурацкий тезис, без победы на море японская метрополия для нас недосягаема, а вражеские войска в Китае будут спокойно получать пополнения.

Это такая потеря лица, такое отсутствие самоуважения и гордости, что дальше некуда. И это увидели ВСЕ.

Зыкин в своем амплуа разоблачителя

[Штабс-Капитан 68]

Самое интересное, что эти япошки по душевому показатель долга на 1912 год, пусть и ненамного, но все же имели лучший результат, чем Россия. Как они так умудрились, ума не приложу - ведь для них война была тоже весьма затратной.

Хм. Рискну предположить, что дело в льготном американском кредите и какой-то там внутренней политике, типа "затянуть пояса для файнал мортал комбат". Там еще названьице годное было.

Это уже вопрос силы нашего флота.

Не столько. Перевези все эскадры нормально - было бы отлично. Но, к сожаленью, англичанка бы нагадила на Суэце и прочих индийских угольных станциях.

Посему только фантастичный вариант прохода по Северному Ледовитому мог бы считаться успешным.

Ан нет, не свезло (3)

[Толстый 4,303]

Не столько. Перевези все эскадры нормально - было бы отлично. Но, к сожаленью, англичанка бы нагадила на Суэце и прочих индийских угольных станциях.

Англичанка могла бы нагадить и еще больше, передав японцам в пользование часть своего флота, а то и просто предъявив нам ультиматум - мол, сунетесь в саму Японию и можете поиметь неприятности. Сложно сказать, насколько далеко могли зайти бритты, но усиление России на востоке им было явно очень не по нутру.

[belogvardeec 19,432]

Надо же, враг Николая второго получает от русского императора должность премьера. Прямо таки загадка.

Николай II, как показала история, оказался весьма слабым царем в плане государственного управления...

Сложно сказать, насколько далеко могли зайти бритты, но усиление России на востоке им было явно очень не по нутру.

Бриттам можно было бы надавать по щщам, объединив усилия с той же Германией, если уж на то пошло. Скажи ка вот, что бы бритты могли противопоставить русско-германскому союзу? Изменено 19.06.2012, 16:17:43 пользователем belogvardeec

[Мэйдзи 1,558]

Хм. Рискну предположить, что дело в льготном американском кредите и какой-то там внутренней политике, типа "затянуть пояса для файнал мортал комбат". Там еще названьице годное было.

"Лежа на хворосте, лизать желчь", Гасин-сётан на японском. Это отсылка к притче о самурае, который спал на хворосте и лизал пузырь желчью, что бы не забывать о том, что должен вернуть свои земли.

Не столько. Перевези все эскадры нормально - было бы отлично. Но, к сожаленью, англичанка бы нагадила на Суэце и прочих индийских угольных станциях.

Посему только фантастичный вариант прохода по Северному Ледовитому мог бы считаться успешным.

Беда в том, что через Суэц не каждый броненосец пройти мог - те же броненосцы "Бородино" не пролезали. Англичанка подгадила превентивно, еще когда канал рыла.

Англичанка могла бы нагадить и еще больше, передав японцам в пользование часть своего флота, а то и просто предъявив нам ультиматум - мол, сунетесь в саму Японию и можете поиметь неприятности. Сложно сказать, насколько далеко могли зайти бритты, но усиление России на востоке им было явно очень не по нутру.

Могла, еще как. Им поражение было не на руку - японцы слишком много по флоту должны были. Например, на британских верфях строились два броненосца типа "Катори". Закончили их незадолго до конца РЯВ. И большая часть судов, участвовавших в войне - тоже британской постройки (ЕМНИП, только "Якумо" и "Адзума" были не "британские").

Бриттам можно было бы надавать по щщам, объединив усилия с той же Германией, если уж на то пошло. Скажи ка вот, что бы бритты могли противопоставить русско-германскому союзу?

Крупнейший в мире флот? Нет? Да и зачем России оставаться на континенте со злой, сильной Германией без реального противовеса. ИМХО, идеальный вариант - сильная Россия и ослабленные войной Германия с Францией.

[Kervan 5,834]

Вы будете сильно удивлены, но Россия ставила цель именно перерезать коммуникации противника, и высадить десант. Однако этого не удалось. Однако основные события на войне происходили на суше в Манчжурии, где в свою очередь Россия получала снабжение по суше, и японцам тоже не удалось пеерерзать русские коммуникации.

До такого американцы даже не дошли, так что планы воистину Ымперские.

Маньчжурия для японцев была второстепенным театром( и даже там им сопутствовал успех), а свои задачи- уничтожение флота и захват Ляодунского полуострова Япония выполнила с блеском, в отличие от РИ.

Вы так наивно рассуждаете. Пытаетесь подменить мой тезис, а это не получится. Мой тезис втом, что накопленные силы не перешли в наступление по причине террористической войны в тылу.

Каким образом стачка рабочих в Риге или Иваново могла помешать полумиллионой группировке, находящейся за 10 тыс км в Маньчжурии, перейти в наступление, победить "истощенную" Японию и добавить +100 к самодержавию в русском обществе, просветите?

Вот наконец для вас начинает зажигаться свет истины. Да. Япония находилась уже в отчаянном положении, и каждая дивизия была на счету.

Учитывая общее население в 46 миллионов и безвозвратные потери в 86 тыс(если даже верить педии), то совсем нет.

Сначала определителсь с каким из моих тезисов вы спорите. А тезис простой: Россия выиграла войну с Японией на суше, но проиграла войну в тылу, по этой причине и был подписан мир.

Почему вы стесняетесь назвать эти "победы на суше"? В августе 1905 что в тылу РИ проиграла?

Слушайте, да общим же местом является факт занижения японцами официальных данных по потерям. Ловили их уже на этом.

Все потери занижают, мой вопрос логичен, потрудитесь на него ответить

попытайтесь доказать этот тезис.

Взгляните на статистику и воспользуйтесь калькулятором

Ну надо же сравнили Китай и Россию тех времен - это разные технологические эпохи.

Я опроверг ваш тезис, Зыкин, куда вы увиливаете?

антисоветский писатель.

Антисталинский, но советский

А в СССР даже такие как Урланис могли запросто считаться подозрительными историками. Да к тому же писал он под присмотром цензуры.

При царе же тоже была цензура какбэ

Изменено 19.06.2012, 17:52:10 пользователем Kervan

[belogvardeec 19,432]

Крупнейший в мире флот? Нет? Да и зачем России оставаться на континенте со злой, сильной Германией без реального противовеса. ИМХО, идеальный вариант - сильная Россия и ослабленные войной Германия с Францией.

Ну тогда шла борьба за колонии. А вовсе не за преобладание на европейском континенте... В Европе уже всё было поделено.

[Мэйдзи 1,558]

Ну тогда шла борьба за колонии. А вовсе не за преобладание на европейском континенте... В Европе уже всё было поделено

За колонии да, борьба была. Но и про Европу не забывали. Австрия точила зубы на Турцию и Сербию, Сербия на Австрию, Италия на Австрию и Францию, Франция на Германию, Германия на Францию, Россия на Австрию. А вот жесткого конфликта интересов у Британии и России не было. Даже в Китае зоны экспансии были разные. Единственный спорный регион - Персия, но из-за нее война вряд ли началась бы. С Германией союз был возможен в конце 19-го века, до Берлинского конгресса. Но, к сожалению или счастью, немцы захотели дружить с Австрией. А Австрия на не любила. Как и мы её.

[belogvardeec 19,432]

А Австрия на не любила. Как и мы её.

Я бы так не сказал. Отношения были дружеские или нейтральные... Даже во время крымской войны....

Да, Балканы были камнем преткновения конечно. Но в целом отношения были неплохие несмотря на это.

Изменено 19.06.2012, 18:24:52 пользователем belogvardeec

[Мэйдзи 1,558]

Я бы так не сказал. Отношения были дружеские или нейтральные... Даже во время крымской войны....

Да, Балканы были камнем преткновения конечно. Но в целом отношения были неплохие несмотря на это.

В Балканах все и дело. Австрия, наряду с Англией, больше всех возмущалась итогами войны 1877-1878 гг. Ей границы Болгарии не нравились. Из-за этого противоречия и раскололся Союз трех императоров, а окончательно его добила, по иронии, опять Болгария. Австрия подстрекала Сербию к началу войны с болгарами в 1885-м, а те, оккупировала Боснию в 1908-м и сделала еще очень много вещей, которые мешали нашим интересам на Балканах.

[belogvardeec 19,432]

Австрия подстрекала Сербию к началу войны с болгарами в 1885-м, а те, оккупировала Боснию в 1908-м и сделала еще очень много вещей, которые мешали нашим интересам на Балканах.

Ну это ты уж перескочил на 20-й век... Я имел ввиду век 19-й...