Как "прогнивший царизм" "запутался" во внешних долгах

[Д. Зыкин 170]

и он не умеет пользоваться цитированием

печаль

я знаю этот тэг. Так что не угадали.

[Белый Волк 2,067]

я знаю этот тэг. Так что не угадали.

Принципиально пишете так, чтобы подлым февралистам и большевикам читать было сложнее и нуднее?

[Д. Зыкин 170]

"Япония уничтожила русский флот "

И что? Я уже объяснял, что это нужно было Японии, чтобы не получить русский десант у себя дома. Но снабжение русской армии шло по суше, и велось такими темпами, что групировка русских войск наращивалась, и в конце войны стала намного сильнее, а японская - слабее

"и захватила все нужные ей точки на карте, даже безлюдный Сахалин. "

Наоборот. Не даже безлюдный, а именно потому, что безлюдный. Захватили пустые скалы обороняемые каторжниками, и по признанию самих японцев -этопотребовало от них дойти до предела усилилий.

"Стратегически она ее полностью выиграла. "

Япония проиграла, и это признано руководством Японии.

"Насчет потерь- японцев погибло больше русских только при осаде Порт-Артура и Ляояне, тех же "

Я говорю об общих потерях. В целом Япония потеряла больше погибшими. А уж на душу населения НАМНОГО больше.

"оценка того же Урланиса сомнительна. "

Рузумеется. Урланис - советский историк, а они обязаны были максимально увеличивать потери "прогнившей царской России" и максимально преуменьшать потери врагов России. Так что в реальности, Япония потеряла намного больше.

[belogvardeec 19,432]

ВВП РИ превосходил ВВП Японии в 1905 г. в 3-4 раза, ВВП США больше Японии в 1942-1943 гг. в 7-8 раз. В 1905 г. Япония могла получить займы, ресурсы, вооружение от тех же США и БИ. В 1942 г. Япония была полностью изолирована, у нее заканчивались запасы топлива и сырья, основная сила ее авианесущего флота была уничтожена, также как и опытные пилоты.

Думаете Япония всерьез могла противостоять США в 1945?))) Бомбу сбросили, чтобы своих людей не терять. А так бы добили Японию как миленькую, только потеряв неск. тысяч своих солдат.

В 1905 атомной бомбы не было. А вообще смешно говорить о каком то военном поражении России от Японии)) И тем более о невозможности победы. Это все равно, что сказать, что хасав-юртовские соглашения - результат поражения России в войне с Чечней. Может сами слова тешат слух русофобов, не правда ли как звучит - "Поражение России от Чечни"))) Но как грится сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Так и здесь. Всем нормальным людям очевидно огромное превосходство России над Японией в 1905. Япония находилась на издыхании, сражаясь правда, следует признать, весьма самоотвержено, для них это был вопрос жизни и смерти. Наша же страна не задействовала и десятой доли своих ресурсов и воевала спустя рукава, с неохотцей, как типа на периферическом театре военных действий. Где та Япония не каждый русский знал)

В причинах позорного мира следует разобраться, но это точно не превосходство Японии над Россией. Почему Лебедь подписал хасав-юртовский мир? Потому что Чечня сильнее России? Бред же.

Изменено 19.06.2012, 09:25:21 пользователем belogvardeec

[Мэйдзи 1,558]

"А по теме можно вспомнить Витте"

Можно, да не нужно. Витте был связан с революционерами, это прямой враг Николая Второго и на Витте был компромат в МВД. Более того, его мемуары изданы после его же смерти. Неслучайно, так в СССР любили здавать этого Витте. Всё с Витте ясно, а наивные так и и цитируют и цитируют этот "источник" по жизни до 1917 года.

Угу, виднейший финансист-реформатор поздней империи намного менее авторитетный источник чем вызывавший лютую ненависть всего британского офицерства Лиддел Гарт и фрик Джонсон.

И что? Я уже объяснял, что это нужно было Японии, чтобы не получить русский десант у себя дома. Но снабжение русской армии шло по суше, и велось такими темпами, что групировка русских войск наращивалась, и в конце войны стала намного сильнее, а японская - слабее

Действительно, уничтожение флота совсем не достижение и вообще мелочь.

Япония проиграла, и это признано руководством Японии.

Участники Портсмутского мира с Вами не согласны

Я говорю об общих потерях. В целом Япония потеряла больше погибшими. А уж на душу населения НАМНОГО больше.

Япония выполнила свои стратегические задачи в войне?

Так что в реальности, Япония потеряла намного больше.

У вас есть доказательства?

UPD. БГ, да никто с твоими словами вроде и не спорит. РИ конечно была сильнее Японии. Но войну проиграла. Бывает. Вон британцы в первой англо-бурской зафэйлились. Дело в другом - в вере Зыкина в ЗОГоворы, предательство всех и вся и подстроенную революцию.

Изменено 19.06.2012, 09:28:18 пользователем Мэйдзи

[Bernadotte 610]

Думаете Япония всерьез могла противостоять США в 1945?))) Бомбу сбросили, чтобы своих людей не терять. А так бы добили Японию как миленькую, только потеряв неск. тысяч своих солдат.

В 1905 атомной бомбы не было. А вообще смешно говорить о каком то военном поражении России от Японии)) И тем более о невозможности победы. Это все равно, что сказать, что хасав-юртовские соглашения - результат поражения России в войне с Чечней. Может сами слова тешат слух русофобов, не правда ли как звучит - "Поражение России от Чечни"))) Но как грится сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Так и здесь. Всем нормальным людям очевидно огромное превосходство России над Японией в 1905. Япония находилась на издыхании, сражаясь правда, следует признать, весьма самоотвержено, для них это был вопрос жизни и смерти. Наша же страна не задействовала и десятой доли своих ресурсов и воевала спустя рукава, с неохотцей, как типа на периферическом театре военных действий. Где та Япония не каждый русский знал)

В причинах позорного мира следует разобраться, но это точно не превосходство Японии над Россией. Почему Лебедь подписал хасав-юртовский мир? Потому что Чечня сильнее России? Бред же.

А кто думал, что Вьетнам сможет противостоять США даже с помощью СССР, но смог. И убрались американцы со всем своим преимуществом. А тут Япония куда более развитая и обученная воевать со значительным опытом добытым в боях, со значительно лучшим офицерским составом и с самой продвинутой на то время тактикой введения войны. Пример Чечни здесь вообще ни к чему. Уровень и близко не тот.

Кстати, когда представите данные, которые бы показывали превосходство русских войск над японскими на ДВ даже на конец войны.

Изменено 19.06.2012, 09:56:58 пользователем Bernadotte

[SCORE 3,773]

Угу, виднейший финансист-реформатор поздней империи намного менее авторитетный источник чем вызывавший лютую ненависть всего британского офицерства Лиддел Гарт и фрик Джонсон.

С такой авой, скажем так, я бы избегал данного слова как огня.

[Толстый 4,303]

Знаю, что не было. Какой им Западный фронт?) Кстати, вот еще один фактор - немцам не пришлось бы своими корпусами постоянно спасать Австро-Венгрию.

Хех, тут еще вопрос, не захотела бы Австрия ударить в спину немцам, пока они с галлами дерутся. Шанс то заманчивый, а глупость человеческая беспредельна.

Да и вообще, Германию Балканы интересовали чуть менее, чем никак - разве что в Болгарии интересы были, ну так там на троне интересная личность была.

Таки нет, Багдадская железная дорога немцев очень и очень интересовала, а для нее нужен был уверенный контроль над Балканами.

А что до дивизий, так сам посуди - немцев еле остановили в 14-м. А тут нет сотни русских дивизий, да и англичанам мобилизованные силы перебросить надо.

Это все верно, но даже при всех таких факторов чтобы захватить всю Францию немцам бы понадобилось значительное время. За это время англы могли бы подбросить немало.

PS: любопытно было бы услышать на сей счет мнение товарища Бернадотта

Их позиция на начало конфликта состояла в возвращении Ниццы и окрестностей, переданных еще Виктором Эммануилом вторым в 1860-м французам. Те тогда эпично кинули итальянцев, оставив их воевать с Австрией. А боеспособность... Удержать десяток-другой дивизий они смогли бы. Да и суетиться начали бы, при взятии Парижа.

Просто я припоминаю, что во время ВМВ они не смогли пробиться даже через слабенькие пограничные заслоны французов

Как сказать. У итальянцев - четыре линкора и четыре броненосца, плюс легкие силы. У Австрии - 6 линкоров (три додредноута, три дредноута) и с десяток броненосных крейсеров. У турок - да, все плохо. Но рядом - Средиземноморская эскадра Германии, та самая, в которой Гебен и Бреслау были)

У англов с галлами все равно гораздо больше, разве нет?

Изменено 19.06.2012, 11:26:40 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

С такой авой, скажем так, я бы избегал данного слова как огня.

Ну так и избегайте, ради бога.

[Kervan 5,834]

И что? Я уже объяснял, что это нужно было Японии, чтобы не получить русский десант у себя дома.

Флот нужен только для снабжения? Срыв покровов прям...

Но снабжение русской армии шло по суше, и велось такими темпами, что групировка русских войск наращивалась, и в конце войны стала намного сильнее, а японская - слабее

Какие конкретно победы одержала эта "сильная" группировка? Говорите, не стесняйтесь

Наоборот. Не даже безлюдный, а именно потому, что безлюдный. Захватили пустые скалы обороняемые каторжниками, и по признанию самих японцев -этопотребовало от них дойти до предела усилилий.

Большое напряжение это одна дивизия?

Япония проиграла, и это признано руководством Японии.

Хмм, так чего лишилась Япония по условиям Портсмутского мира, если проиграла?

Я говорю об общих потерях. В целом Япония потеряла больше погибшими.

С чего им быть больше, если только в двух сражениях японцы потеряли больше, а учитывая бОльшую численность русской армии, небоевые потери у наших также должны превосходить японские.

А уж на душу населения НАМНОГО больше.

Выкиньте Кавказ, Среднюю Азию, Финляндию, Привислинские губернии, кучу нацменьшинств вроде армян или евреев и они окажутся не намного больше на душу население.

К тому же есть яркий пример- японо-китайская войны, где потери япов на душу население были ГОРАЗДО больше, но война однозначный вин самураев.

Рузумеется. Урланис - советский историк, а они обязаны были максимально увеличивать потери "прогнившей царской России" и максимально преуменьшать потери врагов России. Так что в реальности, Япония потеряла намного больше.

ну дык Солженицын то же советский писатель. А Урланис, цитирую: "…на экономическом факультете долгое время подвизался оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма профессор Урланис."

[Д. Зыкин 170]

"Флот нужен только для снабжения? Срыв покровов прям..."

Вы будете сильно удивлены, но Россия ставила цель именно перерезать коммуникации противника, и высадить десант. Однако этого не удалось. Однако основные события на войне происходили на суше в Манчжурии, где в свою очередь Россия получала снабжение по суше, и японцам тоже не удалось пеерерзать русские коммуникации.

"Какие конкретно победы одержала эта "сильная" группировка? Говорите, не стесняйтесь"

Вы так наивно рассуждаете. Пытаетесь подменить мой тезис, а это не получится. Мой тезис втом, что накопленные силы не перешли в наступление по причине террористической войны в тылу.

"Большое напряжение это одна дивизия? "

Вот наконец для вас начинает зажигаться свет истины. Да. Япония находилась уже в отчаянном положении, и каждая дивизия была на счету.

"Хмм, так чего лишилась Япония по условиям Портсмутского мира, если проиграла?"

Сначала определителсь с каким из моих тезисов вы спорите. А тезис простой: Россия выиграла войну с Японией на суше, но проиграла войну в тылу, по этой причине и был подписан мир.

"С чего им быть больше, если только в двух сражениях японцы потеряли больше"

Слушайте, да общим же местом является факт занижения японцами официальных данных по потерям. Ловили их уже на этом.

"Выкиньте Кавказ, Среднюю Азию, Финляндию, Привислинские губернии, кучу нацменьшинств вроде армян или евреев и они окажутся не намного больше на душу население."

попытайтесь доказать этот тезис.

"К тому же есть яркий пример- японо-китайская войны, где потери япов на душу население были ГОРАЗДО больше, но война однозначный вин самураев. "

Ну надо же сравнили Китай и Россию тех времен - это разные технологические эпохи.

"ну дык Солженицын то же советский писатель."

антисоветский писатель.

"А Урланис, цитирую: "…на экономическом факультете долгое время подвизался оголтелый космополит, апологет и проповедник англо-американского империализма профессор Урланис."

А в СССР даже такие как Урланис могли запросто считаться подозрительными историками. Да к тому же писал он под присмотром цензуры.

Изменено 19.06.2012, 13:58:00 пользователем Д. Зыкин

[belogvardeec 19,432]

Мой тезис втом, что накопленные силы не перешли в наступление по причине террористической войны в тылу.

Так и в тылу победили, камрад) Революция была подавлена самым решительным образом.

Хотя надо сказать проиграли лишь дипломатически ту войну, видимо оттого, что большая часть т.н. русской интеллигенции открыто желала победы Японии в той войне. Как дошли до такого наши т.н. "интеллигенты" вот непонятно. Впрочем неудивительно, что с таким подходм т.н. интелигенция родила в 1917 году "шариковых", которые ее и слопали.

[Белый Волк 2,067]

Так и в тылу победили, камрад) Революция была подавлена самым решительным образом.

Хотя надо сказать проиграли лишь дипломатически ту войну, видимо оттого, что большая часть т.н. русской интеллигенции открыто желала победы Японии в той войне. Как дошли до такого наши т.н. "интеллигенты" вот непонятно. Впрочем неудивительно, что с таким подходм т.н. интелигенция родила в 1917 году "шариковых", которые ее и слопали.

Осталось только выяснить, кто был "так называемой интеллигенцией" — Михаил Бонч-Бруевич или, может, великий князь Кирилл Владимирович?

[Д. Зыкин 170]

Так и в тылу победили, камрад) Революция была подавлена самым решительным образом.

Она была подавлена в 1907 году. А в 1905 - нет. Да и то, пришлось ради этой победы договариваться с британцами, те и свернули свою агентуру в России (до поры до времени)

[Толстый 4,303]

Да и то, пришлось ради этой победы договариваться с британцами, те и свернули свою агентуру в России (до поры до времени)

Да-да, доступ к источникам в британской разведке у вас наверняка есть

[Толстый 4,303]

Осталось только выяснить, кто был "так называемой интеллигенцией" — Михаил Бонч-Бруевич или, может, великий князь Кирилл Владимирович?

Нет, это были крестьяне, устроившие погромы имений

[belogvardeec 19,432]

Кстати, обвинять Россию в проигрыше битвы при Порт-Артуре где была потоплена большая часть флота - это все равно, что обвинять американцев в поражении при Перл-Харборе. Коварные япошки, как и присуще восточным народцам, атаковали внезапно исподтишка.

В то время, как России приходилось везти войска, снаряжение, продовольствие и пр. по одноколейной железной дороге за 10 тысяч километров, японцы находились менее чем в 1000 км морского пути. Но даже и при таком преимуществе, осада Порт-Артура длилась 11 месяцев (как в Севастополе) и потери японцев были почти в семь раз больше русских.

И вы говорите Россия проиграла?))

О революционном терроре, развернувшимся в это время - глупо думать, что это было делом рук доморощенных революционеров без поддержки из-за рубежа. Как минимум наивно.

Осталось только выяснить, кто был "так называемой интеллигенцией" — Михаил Бонч-Бруевич или, может, великий князь Кирилл Владимирович?

В июне 1904 года С.Ю. Витте заявил: «Я боюсь быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует испытать ещё несколько военных неудач».

Дальше продолжать?

и что интересно о наших т.н. интеллигентахНажмите здесь!

 Вообще вопрос о степени отражения в произведениях русских писателей истинных реалий бытия нашего Отечества весьма непрост. Вот что однажды сказал об этом И.Л. Солоневич: «Грибоедов писал своё «Горе от ума» сейчас же после 1812 года. Миру и России он показал полковника Скалозуба, который «слова умного не выговорил сроду» - других типов из русской армии Грибоедов не нашёл. А ведь он был почти современником Суворовых, Румянцевых и Потёмкиных и совсем уж современником Кутузовых, Раевских и Ермоловых. Но со всех театральных подмостков России скалит зубы грибоедовский полковник - «золотой мешок и метит в генералы». А где же русская армия? Что - Скалозубы ликвидировали Наполеона и завоевали Кавказ? Или чеховские «лишние люди» строили Великий Сибирский путь? Или горьковские босяки - русскую промышленность? Или толстовский Каратаев крестьянскую кооперацию? Или, наконец, «мягкотелая» и «безвольная» русская интеллигенция - русскую социалистическую революцию?

Литература есть всегда кривое зеркало жизни. Но в русском примере эта кривизна переходит уже в какое-то четвёртое измерение. Из русской реальности наша литература не отразила почти ничего. Отразила ли она идеалы русского народа? Или явилась результатом разброда нашего многонационального сознания? ... Я не берусь ответить на этот вопрос. Но во всяком случае - русская литература отразила много слабостей России и не отразила ни одной из её сильных сторон. Да и слабости-то были выдуманные. И когда страшные годы военных и революционных испытаний смыли с поверхности народной жизни накипь литературного словоблудия, то из-под художественной бутафории Маниловых и Обломовых, Каратаевых и Безуховых, Гамлетов Щигровского уезда и москвичей в гарольдовском плаще, лишних людей и босяков - откуда-то возникли совершенно не предусмотренные литературой люди железной воли. Откуда они взялись? Неужели их раньше и вовсе не было? Неужели сверхчеловеческое упорство обоих лагерей нашей гражданской войны, и белого и красного, родилось только 25 октября 1917 года? И никакого железа в русском народном характере не смог раньше обнаружить самый тщательный литературный анализ?

Мимо настоящей русской жизни русская литература прошла совсем стороной. Ни нашего государственного строительства, ни нашей военной мощи, ни наших организационных талантов, ни наших беспримерных в истории человеческой воли, настойчивости и упорства - ничего этого наша литература не заметила вовсе. По всему миру - да и по нашему собственному сознанию - тоже получила хождение этакая уродистая карикатура, отражавшая то надвигающуюся дворянскую беспризорность, то чахотку, или эпилепсию писателя, то какие-то поднебесные замыслы, с русской жизнью ничего общего не имевшие. И эта карикатура, пройдя по всем иностранным рынкам, создала уродливое представление о России, психологически решившее начало Второй мировой войны, а, может быть, и Первой...» Признаем: изрядная доля горькой правды в этих словах имеется.

[Cкрыть]

Изменено 19.06.2012, 14:21:23 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

В июне 1904 года С.Ю. Витте заявил: «Я боюсь быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует испытать ещё несколько военных неудач».

Дальше продолжать?

Да. Как соотносятся "руководящие круги" и "интеллигенция"?

[Толстый 4,303]

Кстати, обвинять Россию в проигрыше битвы при Порт-Артуре где была потоплена большая часть флота - это все равно, что обвинять американцев в поражении при Перл-Харборе. Коварные япошки, как и присуще восточным народцам, атаковали внезапно исподтишка.

Гитлер, атаковавший внезапно и исподтишка, тоже, наверное, восточным народцем управлял

В то время, как России приходилось везти войска, снаряжение, продовольствие и пр. по одноколейной железной дороге за 10 тысяч километров, японцы находились менее чем в 1000 км морского пути. Но даже и при таком преимуществе, осада Порт-Артура длилась 11 месяцев (как в Севастополе) и потери японцев были почти в семь раз больше русских.

При осадах потери осаждающих и должны быть выше. При этом, как утверждает штабной сборник, укрепления в Порт-Артуре закончены не были и вообще крепость к обороне не была достаточно подготовлена.

И вы говорите Россия проиграла?))

Именно, как и в Крымскую войну. То, что она могла бы победить - это теория, а факт отступлений и Портсмутского мира свидетельстует о поражении.

О революционном терроре, развернувшимся в это время - глупо думать, что это было делом рук доморощенных революционеров без поддержки из-за рубежа. Как минимум наивно.

Также наивно думать, что аграрное движение и погромы дворянских имений инспирированы англичанами. Да и начались сельские беспорядки еще до войны.

В июне 1904 года С.Ю. Витте заявил: «Я боюсь быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми... России следует испытать ещё несколько военных неудач».

Удивительно, как же царь назначил такого нехорошего человека премьер-министром? Или все же здесь просто пример неуклюжего вранья, состряпанного Ольденбургом для того, чтобы оправдать наше поражение?

Дальше продолжать?

Как пожелаете.

[Штабс-Капитан 68]

Кстати, обвинять Россию в проигрыше битвы при Порт-Артуре где была потоплена большая часть флота - это все равно, что обвинять американцев в поражении при Перл-Харборе. Коварные япошки, как и присуще восточным народцам, атаковали внезапно исподтишка.

Э. Так американцы и проиграли Перл-Харбор. Война есть война, и, если вы конечно не Френсис Робертс, то будете добиваться победы любыми способами

В то время, как России приходилось везти войска, снаряжение, продовольствие и пр. по одноколейной железной дороге за 10 тысяч километров, японцы находились менее чем в 1000 км морского пути. Но даже и при таком преимуществе, осада Порт-Артура длилась 11 месяцев (как в Севастополе) и потери японцев были почти в семь раз больше русских.И вы говорите Россия проиграла?))

По факту - был ли сдан Порт-Артур? Был. Какие были экономические потери? У роисси огромные, за счет перевозки войск, продовольствия и прочего, у Японии, полностью рулившей на воде - минимальны. Победа японцев? Победа. Бабы еще нарожают 100к штыков.

О революционном терроре, развернувшимся в это время - глупо думать, что это было делом рук доморощенных революционеров без поддержки из-за рубежа. Как минимум наивно.

Англичанка ж гадит, не иначе. Беда всех роиссянских революций - лень и пустоголовие илиты.