Как "прогнивший царизм" "запутался" во внешних долгах

[Мэйдзи 1,558]

Понятненько, спасибо. Туда я забыл глянуть

Да не за что)

Это наша вечная проблема, до кампании по огосударствлению железных дорог еще хуже было.

Сейчас набижит Зыкин и скажет "при СССР еще хуже было!!!111". А если серьезно, то тогда по-другому нельзя было - война на носу. Другое дело, что средства расходовались отвратно. Я тут пруфы с "Максимом" и снарядами на Путиловском заводе привел, а ведь так было везде - когда строили крейсера Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах", то "Дмитрия" - головной корабль, достроили в 1885 - на два года позже, чем "Владимир", хотя заложили раньше. Да еще при том корабли были одной серии лишь на бумаге, полной взаимозаменяемости достигнуть не удалось. А ведь это - первые броненосные крейсера Империи.

[Толстый 4,303]

А если серьезно, то тогда по-другому нельзя было - война на носу.

Тут вопрос в том, могла бы империя избежать войны? Если бы смогла, думаю, стала бы развиваться по типу, близкому к имперской Германии. Не секрет, что ПМВ нанесла огромный урон почти всей континентальной Европе, и в этих условиях мы, при соблюдении нейтралитета, получили бы огромные преимущества. Но для того, чтобы не ввязаться в войну, нам надо было обеспокоится заранее, этак в начале ХХ века - отказаться от экспансии на Балканы и в Турцию, удовлетворившись правом на свободное прохождение проливов, и вообще вести себя тише. Трагедия в том, что в начале века еще никто не мог предсказать масштаб всемирной войны (да и саму высокую вероятность оной) и проводить политику в соответствии с этой перспективой.

А выиграв - даже если предположить, что революцию как-то удалось остановить - мы бы получили гроши. Огромный долг сожрал бы все возможные репарации, Галиция и Восточная Пруссия вообще дали бы нам очень мало, а с проливами нам бы еще пришлось повозиться, учитывая револт в Турции.

Изменено 18.06.2012, 14:37:01 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

Тут вопрос в том, могла бы империя избежать войны? Если бы смогла, думаю, стала бы развиваться по типу, близкому к имперской Германии. Не секрет, что ПМВ нанесла огромный урон почти всей континентальной Европе, и в этих условиях мы, при соблюдении нейтралитета, получили бы огромные преимущества. Но для того, чтобы не ввязаться в войну, нам надо было обеспокоится заранее, этак в начале ХХ века - отказаться от экспансии на Балканы и в Турцию, удовлетворившись правом на свободное прохождение проливов, и вообще вести себя тише. Трагедия в том, что в начале века еще никто не мог предсказать масштаб всемирной войны (да и саму высокую вероятность оной) и проводить политику в соответствии с этой перспективой.

А выиграв - даже если предположить, что революцию как-то удалось остановить - мы бы получили гроши. Огромный долг сожрал бы все возможные репарации, Галиция и Восточная Пруссия вообще дали бы нам очень мало, а с проливами нам бы еще пришлось повозиться, учитывая револт в Турции.

Тут соль в том, что без России Францию бы раскатали, а следовательно и Англия бы пошла на "почетный" мир. России оставаться на одном материке с победившими Германией и Австро-Венгрией было бы совсем грустно и печально. Война была неизбежна, но готовиться к ней можно было по-другому. Но увы.

[Толстый 4,303]

Тут соль в том, что без России Францию бы раскатали, а следовательно и Англия бы пошла на "почетный" мир. России оставаться на одном материке с победившими Германией и Австро-Венгрией было бы совсем грустно и печально. Война была неизбежна, но готовиться к ней можно было по-другому. Но увы.

Я совсем не уверен, что раскатали - все же у них на подмоге Англия была. Даже если бы немцы взяли Париж, отступать галаы еще могли бы, а англы подбросили бы им и амуниции, и пушечного мяса. Кстати, при войне Германии исключительно против Франции австрийцам в нее влазить совсем бы ни к чему было, профиту никакого.

[Мэйдзи 1,558]

Я совсем не уверен, что раскатали - все же у них на подмоге Англия была. Даже если бы немцы взяли Париж, отступать галаы еще могли бы, а англы подбросили бы им и амуниции, и пушечного мяса. Кстати, при войне Германии исключительно против Франции австрийцам в нее влазить совсем бы ни к чему было, профиту никакого.

Да надавили бы на австрийцев, и дело с концом. Ты же сам знаешь, что перед ПМВ была куча конфликтов, в которых и сформировались блоки. Немцы за австрийцев в Боснийском впряглись, например. А французам ничего не светило - переброска войск не решает проблему - армия у Британии слаба, а ведь против Антанты еще и Итальянцы были, и при взятии Парижа Ницца вряд ли устояла бы. К тому же с флотом проблемы неиллюзорные - британцам пришлось бы отбиваться в Средиземье от Италии, Австро-Венгрии и Османской Империи, а немцы напротив не нуждались бы в блокировании русских портов в Балтике.

[Толстый 4,303]

Да надавили бы на австрийцев, и дело с концом. Ты же сам знаешь, что перед ПМВ была куча конфликтов, в которых и сформировались блоки. Немцы за австрийцев в Боснийском впряглись, например.

Тут вопрос в том, что было бы с отношениями Австрии и Германии, если бы Балканы отдали им на съедение. Не поругались бы они? В любом случае, при войне с коалицией Британия+ Франция австрийцам не светило вообще ничего. Кстати, и в реале в ПМВ австрийцев на западном фронте не было.

А французам ничего не светило - переброска войск не решает проблему - армия у Британии слаба

По числу дивизий не так уж и слаба, если брать вот эту таблицу:

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Ведь против Антанты еще и Итальянцы были, и при взятии Парижа Ницца вряд ли устояла бы.

Что до итальянцев, то после их конфуза в Эфиопии боевые качества оных вызывают большие сомнения Да и вообще, их позиция в конфликте далеко не однозначна.

К тому же с флотом проблемы неиллюзорные - британцам пришлось бы отбиваться в Средиземье от Италии, Австро-Венгрии и Османской Империи, а немцы напротив не нуждались бы в блокировании русских портов в Балтике.

У британцев возможностей хватило бы уж наверняка, флот Австрии и Турции, если я правильно помню, вообще ничего из себя не представлял.

[Мэйдзи 1,558]

Тут вопрос в том, что было бы с отношениями Австрии и Германии, если бы Балканы отдали им на съедение. Не поругались бы они? В любом случае, при войне с коалицией Британия+ Франция австрийцам не светило вообще ничего. Кстати, и в реале в ПМВ австрийцев на западном фронте не было.

Знаю, что не было. Какой им Западный фронт?) Кстати, вот еще один фактор - немцам не пришлось бы своими корпусами постоянно спасать Австро-Венгрию. Да и вообще, Германию Балканы интересовали чуть менее, чем никак - разве что в Болгарии интересы были, ну так там на троне интересная личность была. А что до дивизий, так сам посуди - немцев еле остановили в 14-м. А тут нет сотни русских дивизий, да и англичанам мобилизованные силы перебросить надо.

Что до итальянцев, то после их конфуза в Эфиопии боевые качества оных вызывают большие сомнения Да и вообще, их позиция в конфликте далеко не однозначна.

Их позиция на начало конфликта состояла в возвращении Ниццы и окрестностей, переданных еще Виктором Эммануилом вторым в 1860-м французам. Те тогда эпично кинули итальянцев, оставив их воевать с Австрией. А боеспособность... Удержать десяток-другой дивизий они смогли бы. Да и суетиться начали бы, при взятии Парижа.

У британцев возможностей хватило бы уж наверняка, флот Австрии и Турции, если я правильно помню, вообще ничего из себя не представлял.

Как сказать. У итальянцев - четыре линкора и четыре броненосца, плюс легкие силы. У Австрии - 6 линкоров (три додредноута, три дредноута) и с десяток броненосных крейсеров. У турок - да, все плохо. Но рядом - Средиземноморская эскадра Германии, та самая, в которой Гебен и Бреслау были)

[Д. Зыкин 170]

В середине 1942 г. положение в Японии было значительно хуже, что не помешало ей воевать еще 2,5 года. США в 1942 г. не Россия в 1905 г.

Но и Япония 1905 это не Япония 1942. Странно, зачем вам ссылка на соотношение сил, если и без нее известно, что моб. потенциал в России значительно выше японского. Сходу процитирую Лиддел Гарта (Куропаткину же вы вряд ли поверите)

"Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил. "

Вот это оценка русской армии, а оценку японской армии дали руководители этой же японской армии, о них и написал Окамото Сюмпэй

[Bernadotte 610]

Но и Япония 1905 это не Япония 1942.

ВВП РИ превосходил ВВП Японии в 1905 г. в 3-4 раза, ВВП США больше Японии в 1942-1943 гг. в 7-8 раз. В 1905 г. Япония могла получить займы, ресурсы, вооружение от тех же США и БИ. В 1942 г. Япония была полностью изолирована, у нее заканчивались запасы топлива и сырья, основная сила ее авианесущего флота была уничтожена, также как и опытные пилоты.

Странно, зачем вам ссылка на соотношение сил, если и без нее известно, что моб. потенциал в России значительно выше японского.

Если бы в войнах с середины 19 в. все решал моб. потенциал, то их все должен был бы выиграть Китай.

Сходу процитирую Лиддел Гарта (Куропаткину же вы вряд ли поверите)"Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил."

Вот это оценка русской армии, а оценку японской армии дали руководители этой же японской армии, о них и написал Окамото Сюмпэй

Я при желании могу найти еще более красноречивые описания оценки действий русской армии в РЯВ, которая вообще не продемонстрировала возможности умения вести наступательные действия, брать инициативу в свои руки и побеждать в битвах. При таких условиях выиграть войну невозможно.

Изменено 18.06.2012, 20:23:54 пользователем Bernadotte

[Д. Зыкин 170]

" В 1905 г. Япония могла получить займы, ресурсы, вооружение от тех же США и БИ. "

тем не менее руководство Японии так не считало.

"Если бы в войнах с середины 19 в. все решал моб. потенциал, то их все должен был бы выиграть Китай."

Вы прекрасно поняли, в чем смысл моего аргумента.

"Я при желании могу найти еще более красноречивые описания оценки действий русской армии в РЯВ, которая вообще не продемонстрировала возможности умения вести наступательные действия, брать инициативу в свои руки и побеждать в битвах. "

А это не оценка действий, это оценка того, что Россия развернула лишь малую часть своих сил.

"При таких условиях выиграть войну невозможно. "

Выиграли войну с Наполеоном, отдав Москву. Японцам было бы гораздо хуже. По русскому плану и должны были отступить, а потом, накопив силы, перейти в контрнаступление. Отступили всего то на 270 км, за всю войну. А как наступать - уже революция в тылу, вот это и причина срыва наступления.

[Bernadotte 610]

тем не менее руководство Японии так не считало.

Зато так считало бы руководство БИ и США.

Вы прекрасно поняли, в чем смысл моего аргумента.

Реальные русские силы, которые могли быть переброшены на ДВ и близко не имеют ничего общего с моб. потенциалом.

А это не оценка действий, это оценка того, что Россия развернула лишь малую часть своих сил.

Нет, это именно оценка боевых действий почти равных по силе русских в битве под Мукденом.

Выиграли войну с Наполеоном, отдав Москву. Японцам было бы гораздо хуже. По русскому плану и должны были отступить, а потом, накопив силы, перейти в контрнаступление. Отступили всего то на 270 км, за всю войну. А как наступать - уже революция в тылу, вот это и причина срыва наступления.

Плохой пример. Во времена наполеоновских войн русские войска часто демонстрировали французами умение наступать, чего не было во времена РЯВ. Читайте о битве под Прейсиш-Эйлау.

Изменено 18.06.2012, 20:56:40 пользователем Bernadotte

[Д. Зыкин 170]

"Зато так считало бы руководство БИ и США."

А при чем тут они?

"Реальные русские силы, которые могли быть переброшены на ДВ и близко не имеют ничего общего с моб. потенциалом."

Россия наращивала свою группировку войск, численность армии в конце войны НАМНОГО превышала первоначальную.

"Нет, это именно оценка боевых действий почти равных по силе русских сил в битве под Мукденом."

Я не про Мукден говорил. написано же что ВОЙНУ Россия вела развернув лишь порядка 1/10 своих сил, а Япония уже истощилась.

"Плохой пример. Во времена наполеоновских войн русские войска часто демонстрировали французами умение таки наступать, чего не было во времена РЯВ."

Вы думаете, люди не видят, как вы тезис подменяете? Пример конкретный: война-1812 года, а не какие то иные наполеоновские кампании. В войне 1812 года русская армия долго отступала, не имея серьезных шансов сорвать наступление врага на Москву и дошло до того, что Москву отдали. А потом потихоньку стали врага гнать. Этот опыт использовался при разработке плана войны с Японией. Он увенчался очевидным УСПЕХОМ. Япония не разбила русскую армию. Она стала значительно больше и лучше оснащена к концу войны, а у Японии наоборот, ситуация в армии стала хуже.

[Terranoid 8,162]

Почему вы с ним спорите ? Человек вбил себе что-то в голову и будет абсолютно уверен в правоте сколько бы еще аргументов ему не преподнесли.

Пожалели бы лучше, тяжко когда не умеешь слушать других.

[Kervan 5,834]

Я объяснял, где было преимущество. Потери у противника выше. Сражения вели так, что стратегически в конце войны Япония исчерпала свои возможности,а Россия далеко не развернула еще всей свое армии.

Япония уничтожила русский флот и захватила все нужные ей точки на карте, даже безлюдный Сахалин.

Стратегически она ее полностью выиграла.

Насчет потерь- японцев погибло больше русских только при осаде Порт-Артура и Ляояне, тех же небоевых потерь у российской армии тоже никак не может быть меньше ввиду численности, так что оценка того же Урланиса сомнительна.

[Штабс-Капитан 68]

Бороться с Зыкиным все равно что с шоу Дом-2

Пока ты о нем говоришь он существует. Даете ему еду, а он потом в пивнушке с остальными троллями угорает.

Уж за овер9000 тем то можно было понять

[Captain Willard 1,340]

и он не умеет пользоваться цитированием

печаль

[Bernadotte 610]

Очевидно, что дискутировать с Зыкином бессмысленно. Кроме пустой болтовни, не подкрепленной никакими конкретными источниками, от него ничего больше получишь.

[Мэйдзи 1,558]

Очевидно, что дискутировать с Зыкином бессмысленно. Кроме пустой болтовни, не подкрепленной никакими конкретными источниками, от него ничего больше получишь.

Вас сейчас посоветуют успокоиться и не нервничать .

А по теме можно вспомнить Витте:

Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140 миллионным населением в последние годы

Любят наши ура-патриоты гордиться этой фразой, ничего не скажешь. Но с другой стороны, выиграть у Японии как обычно, затягивая пояса и скрипя зубами было бы ненамного лучше.

[Д. Зыкин 170]

Очевидно, что дискутировать с Зыкином бессмысленно. Кроме пустой болтовни, не подкрепленной никакими конкретными источниками, от него ничего больше получишь.

Это у вас такая самоуспокоительная мантра. Потмоу что никому не составит никакого труда увидеть,что я уже процитировал двух человек с мировым именем. Это Сюмпый Окамото и Лиддел Гарт. Вы явно так сильно нервничаете, что уже для снятия стресса идете на прямой самообман. Но себя вы еще можете обмануть, но речь то письменная и все всё видят. Причем я могу приводить и приводить источники, их много.

Изменено 19.06.2012, 09:01:59 пользователем Д. Зыкин

[Д. Зыкин 170]

"А по теме можно вспомнить Витте"

Можно, да не нужно. Витте был связан с революционерами, это прямой враг Николая Второго и на Витте был компромат в МВД. Более того, его мемуары изданы после его же смерти. Неслучайно, так в СССР любили здавать этого Витте. Всё с Витте ясно, а наивные так и и цитируют и цитируют этот "источник" по жизни до 1917 года.