Перейти к содержимому
Strategium.ru

Первая мировая: геополитический аспект


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Белый Волк
  Толстый писал:
Сссылка на: Урланис Ц.Б. История военных потерь.

Предрекаю: пылкий камрад Зыкин сейчас прицепится к имени очернителя всего монархического Урланиса и сведёт дискуссию к эпитетам вместо толкового ответа:

  Цитата
Известная ахинея. Откуда она появилось прекрасно известно - Это Урланис и Головин. Урланис - советский ученый, он иначе написать не мог, Головин - февралист. Разумеется Россия убитыми потеряла меньше Германии.

Толстый

Помнится, в другой своей статье он пользовался данными Урланиса. Неужели тов. Зыкин начинает впадать в советизм и феврализм?


Белый Волк
  Falconette писал:
Вот площадь РИ 23 700 000 кмІ

А вот площадь Царства польского 127 000 кмІ

Не выходит 15% как-то.

Потому что нужно посмотреть на карту с положением фронта, камрад, там же не одно Царство Польское:

  Открыть

Оценка в 15% выдумана не мной, взято из: Уткин А. И. Первая Мировая война — М.: Алгоритм, 2001 (Глава четвертая. Стабилизация на Западе, поражения России на Востоке). Могу дать ссылку, но на милитере эту книгу, думаю, найдёте сами.

Кстати, вот обсуждение "статьи" г-на Зыкина на ру_хистори: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Показательный диалог:

eugene_gu: Повторяю просьбу привести источники, подтверждающие наличие упомянутого вами сценария.

Зыкин: Всему свое время. Разговор только начался, я здесь недавно, еще будет много текстов по истории.

eugene_gu: Спасибо, но это не ответ. Ещё раз даю вам шанс показать себя не троллем.

Зыкин: Вы не можете ни дать мне шанс ни забрать его. Это не ваш уровень.

:rolleyes:


Дохтур
  Белый Волк писал:
:rolleyes:

Ви-таки поняли? А я уж не надеялся. С самого начала "выводы" данного господина мне показались, мгко говоря, надуманными. Да и сам язык, которым написана статья, - ненаучный, а скорее, науч-поп.

Д.Зыкин, можно поинтересоваться, какое образование вы получали?

Кстати, Толстый, огромнейшее вам спасибо за книгу по экономике стран ПМВ на английской. Взял на заметку, надеюсь той книге можно доверять?


belogvardeec
  Цитата
Ниже, чем в Англии, например? Или США?
А при чем тут США? Когда они вступили в ПМВ? уж не знаете к чему прицепиться Толстый и разводите демагогию про занятость людей в промышленности и с/х, делая при этом архи- выводы весьма странного порядка. У вас всегда так впрочем. Это такой тонкий троллинг?

Толстый
  Дохтур писал:
Кстати, Толстый, огромнейшее вам спасибо за книгу по экономике стран ПМВ на английской. Взял на заметку, надеюсь той книге можно доверять?

Ну, спасибо надо БВ говорить, который побудил меня ее нагуглить :) А насчет надежности статистики и прочего - недостаточно компетентен, чтобы судить но все же Кембридж это не деревня Зулусовка.

  Цитата
А при чем тут США? Когда они вступили в ПМВ?

Ну а Англия когда вступила?

  Цитата
уж не знаете к чему прицепиться Толстый и разводите демагогию про занятость людей в промышленности и с/х, делая при этом архи- выводы весьма странного порядка.

Вывод очень простой - без развитой промышленности в мировые войны соваться не следует. Другой вопрос, могли ли мы туда не сунуться?

  Дохтур писал:
Это такой тонкий троллинг?

Нет, это просто анализ информации.


Белый Волк
  belogvardeec писал:
А при чем тут США? Когда они вступили в ПМВ? уж не знаете к чему прицепиться Толстый и разводите демагогию про занятость людей в промышленности и с/х, делая при этом архи- выводы весьма странного порядка. У вас всегда так впрочем. Это такой тонкий троллинг?

По этому вопросу рекомендую прочитать: Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — Париж, 1939. Обширная цитата:

  Цитата
Многомиллионная численность населения России импонировала воображению всех, кто подходил к оценке военной мощи России. Наличие 167 миллионов населения в 1914 г. вызывало у многих представление о России как о неисчерпаемом запасе людей, кровью которых можно с избытком залить все недочеты в вооружении и недостаток в снарядах и материальной части.

Между тем первая (и единственная) Всероссийская перепись 1897 г. могла бы открыть глаза на многое...128-миллионное население России в 1897 г. заключало в себе лишь 34 миллиона «кормильцев», т.е. лиц, участвующих в производительной хозяйственной работе страны и обеспечивающих существование своих семей.

Для того чтобы оценить социальное значение этих цифр, Менделеев сравнивает их с аналогичными данными от того же времени для других стран.

Перепись 1900 г. в С.А.С. Штатах (не считая Аляски, Филиппин и пр., а также исключая войска) насчитывает 76 млн жителей и из них 29 млн «кормильцев». Это доводит долю «кормильцев» до 38%. В Германии и Франции этот процент также высок. Во Франции, по переписи 1891 г., он равняется 38%, а в Германии в 1895 г. — 40%. Если ввести для однородности исчисления соответствующие поправки, мы получим для России еще меньший процент, а именно 24% лиц, участвующих в производственной и хозяйственной жизни страны, против 38–40% для Америки, Франции и Германии.

Дальнейший анализ способности России к напряжению «людьми» окажется еще менее для нее благоприятным. Для правильной оценки напряжения «людьми» во время войны необходимо принять во внимание различие в положении народного хозяйства у нас и в Западной Европе. Наши огромные пространства с разбросанным на них населением и со слабо развитыми городскими центрами, с недостаточной сетью железных дорог, при непроездности в течение некоторой части года большинства грунтовых дорог, наши климатические условия, требующие от главной массы населения много труда по охранению от зимней стужи, а также по борьбе со снежными заносами, — все это вызывает у нас такую добавочную работу, которой Западная Европа не знает. Наконец, нужно принять во внимание еще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.

Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.


belogvardeec
(изменено)
  Цитата
Вывод очень простой - без развитой промышленности в мировые войны соваться не следует.
По вашему изъём 80% людей в армию из промышленности меньше бъет по стране нежели 39% из с/х?
  Цитата
Все перечисленные выше условия делали для России всякое отвлечение рабочих рук несравненно более чувствительным, нежели для любого государства Западной Европы.
Тем не менее на жизни внутри страны это почти не сказывалось. Голода не было, вооружение в армии наращивалось в геометрической прогресии, особенно по винтовкам, пулеметам, снарядам. Как же надрывающаяся страна может спокойно увеличить выпуск вооружения в десятки раз? Изменено пользователем belogvardeec

ibnXattab
  Толстый писал:
Вывод очень простой - без развитой промышленности в мировые войны соваться не следует. Другой вопрос, могли ли мы туда не сунуться?

Опыт СССР показывает, что даже в Афганистаны не стоит соваться. А не вступить - это был найлучший вариант. Поставлять зерно, серье и оружие воюющим странам, может быть в итоге бы не было Гитлера и второго кошмара. В 99 за Сербию не вписались и порядок. Да вообще все красавцы - австро венгры могли мочить сербских террористов, Германия не вписываться за них, что они сами бы не справились, Россия могла не вступать в войну. Просто тогда еще не совсем представляли какая это будет жопа.


belogvardeec
  ibnXattab писал:
В 99 за Сербию не вписались и порядок. Да вообще все красавцы - австро венгры могли мочить сербских террористов, Германия не вписываться за них, что они сами бы не справились, Россия могла не вступать в войну. Просто тогда еще не совсем представляли какая это будет жопа.

Наивно полагать, что ПМВ случилась из-за Сербии и каких-то там террористов)))) Это вспышка, повод. Не это так другое бы послужило причиной войны. Просто противоречия между великими державами очень накопились.


Белый Волк
(изменено)
  belogvardeec писал:
Тем не менее на жизни внутри страны это почти не сказывалось. Голода не было, вооружение в армии наращивалось в геометрической прогресии, особенно по винтовкам, пулеметам, снарядам. Как же надрывающаяся страна может спокойно увеличить выпуск вооружения в десятки раз?

[Головнин, цит.соч.]

  Цитата
Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.

Изменено пользователем Белый Волк

Толстый
(изменено)
  ibnXattab писал:
Да вообще все красавцы - австро венгры могли мочить сербских террористов, Германия не вписываться за них, что они сами бы не справились, Россия могла не вступать в войну. Просто тогда еще не совсем представляли какая это будет жопа.

Ну да, знал бы где упадешь, соломку подстелил бы :) Только тогда не надо было лезть в Персию и Балканы и вообще, вести гораздо более умеренный курс внешней политики изначально.

  Цитата
По вашему изъём 80% людей в армию из промышленности меньше бъет по стране нежели 39% из с/х?

Не просто людей - взрослых мужчин. И тут ключевым фактором выступает механизация, за машину можно посадить женщину или ребенка.

Изменено пользователем Толстый

belogvardeec
(изменено)

Ну вот, что пишет историк Волков (даже Белый Волк как то его цитировал, значит источник вроде как и для вас должен быть авторитетный)

  Цитата
Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74, во Франции — 79, Англии — 50, Италии — 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог.

При таких условиях разговоры о стихийном «недовольстве народа» тяготами войны и «объективных предпосылках» развала выглядят по меньшей мере странно: в любой другой стране их должно бы быть в несколько раз больше. Так что при нормальных политических условиях вопрос о том, чтобы «продержаться» даже не стоял бы. Напротив, на 1917 г. русское командование планировало решительные наступательные операции.

В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия — 450 и Турция — примерно 150 тыс.). Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем её противники и союзники.

  Цитата
В ту войну противнику не отдавали полстраны, как в 1941-42 гг., неприятельские войска вообще не проникали в Россию дальше приграничных губерний. Даже после тяжелого отступления 1915 г. фронт никогда не находился восточнее Пинска и Барановичей и не внушал ни малейших опасений в смысле прорыва противника к жизненно важным центрам страны (тогда как на западе фронт все еще находился в опасной близости к Парижу). Даже к октябрю 1917 г. если на севере фронт проходил по российской территории, то на юге — по территории противника (а в Закавказье — так и вовсе в глубине турецкой территории)

Но, как известно, не всех такое течение событий устраивало. И уже после февраля все резко изменилось. Пользуясь нерешительностью и непоследовательностью Временного правительства, ленинцы весной, летом и осенью 1917 года вели работу по разложению армии совершенно открыто, вследствие чего на фронте не прекращались аресты, избиения и убийства офицеров. К ноябрю несколько сот офицеров было убито, не меньше покончило жизнь самоубийством (только зарегистрированных случаев более 800), многие тысячи лучших офицеров смещены и изгнаны из частей. Армия стала практически небоеспособна. Величайших трудов стоило просто удерживать войска на позициях, нести боевую службу, выделять наряды, ремонтировать позиции и т.д.

  Цитата
В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Ну не скажите... Гражданская война полыхала на всей территории страны 3 года весьма активно - фронты были на многотысяч верст - особенно в Сибири. И еще после этого года 2 очаги сопротивления. И эти 3 года в стране ничего не производилось толком новго. Ни оружия ни обмундирования. И всего этого хватило на активную войну несколькими сторонами. По статистике которую приводит тот же Волков ясно видно, что количество вооружений возросло в десятки раз к 1917 году.

  Цитата
и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением своего вооружения,
А с чего вы взяли, что наши безбожно отставали и в этом плане? Если так мы были отсталы, то немецкой армии было бы раз плюнуть пройтись до Москвы и Питера и закрыть восточный фронт. Однако и соотношение потерь нам говорит о том, что решающего перевеса у немцев не было.
  Цитата
Только тогда не надо было лезть в Персию и Балканы и вообще, вести гораздо более умеренный курс внешней политики изначально.
Да вообще дальше Москвы не надо было лезть никуда. Проклятьые оккупанты! Сидели бы сейчас под потомками чингисхана и пасли баранов. Ой хорошо) Никуда бы не лезли, все бы нас любили) Изменено пользователем belogvardeec

Толстый
  belogvardeec писал:
Ну вот, что пишет историк Волков (даже Белый Волк как то его цитировал, значит источник вроде как и для вас должен быть авторитетный)

Вы это, конечно, назовете троллингом, но отсутствие ссылок на источники и раздел "публицистика" вызывают некоторые подозрения.

  Цитата
При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.)

Осталось понять, чем Волков лучше Урланиса.

  belogvardeec писал:
Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог.

Что-то я не слышал про голод в Англии с Францией. А Германию в блокаду взяли, так что нам упасть до ее уровня надо было постараться. И тем не менее в Москву в 1916 году подвозили всего треть от запланированного объема продовольствия.

2148231.jpg


Д. Зыкин

вот здесь Волков подробно прошелся по всем основным мифам о Первой мировой:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Толстый
  Д. Зыкин писал:
вот здесь Волков подробно прошелся по всем основным мифам о Первой мировой:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хороший расчет - в видео ссылаться на источники информации не особенно нужно, да и смотреть почти часовой ролик мало кто будет :D


belogvardeec
(изменено)
  Д. Зыкин писал:
вот здесь Волков подробно прошелся по всем основным мифам о Первой мировой:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Цитата
Хороший расчет - в видео ссылаться на источники информации не особенно нужно, да и смотреть почти часовой ролик мало кто будет

Ну в этом видео в основном излагается всё то же, что и в этой статье:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Толстый, табличку приводим на основе данных СССР. Ну да. )))

Изменено пользователем belogvardeec

Толстый
  belogvardeec писал:
Ну в этом видео в основном излагается всё то же, что и в этой статье:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Публицистика, да еще и без ссылок. Увы, ничем это не убедительней Урланиса.

  belogvardeec писал:
Толстый, табличку приводим на основе данных СССР. Ну да. )))

Пуркуа бы не па? Даже Зыкин использовал данные этой книги, так что мне тем более не зазорно :)


Д. Зыкин
  belogvardeec писал:
Ну в этом видео в основном излагается всё то же, что и в этой статье:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Толстый, табличку приводим на основе данных СССР. Ну да. )))

В этом видео есть ценнейшая информация об анализе массива писем с фронта.


belogvardeec
(изменено)
  Д. Зыкин писал:
В этом видео есть ценнейшая информация об анализе массива писем с фронта.

Я думаю Толстому не составит труда усомниться в этом. Ведь ссылок нет. А историку, доктору исторических наук, профессору ПСТГУ, товарищ Толстый не привык верить на слово.

Изменено пользователем belogvardeec

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 532
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55726

Лучшие авторы в этой теме

  • Толстый

    141

  • Д. Зыкин

    80

  • belogvardeec

    36

  • Белый Волк

    33

  • Дохтур

    27

  • nelsonV

    27

  • Е.Михайлов

    22

  • Bernadotte

    17

  • Falconette

    17

  • Jwerwolf

    16

  • Штабс-Капитан

    12

  • Мэйдзи

    11

  • Julien

    11

  • Buonaparte

    8

  • Captain Willard

    7

  • Dramon

    7

  • Roman Anufrievich

    6

  • ibnXattab

    5

  • Грюнвальд

    5

  • Lao Dae

    4

  • Ouwen

    4

  • Uncle Azgard

    4

  • Gann

    3

  • Влад93

    3

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • СУЛАРИУС
    • alexis
×
×
  • Создать...