Перейти к содержимому
Strategium.ru

Первая мировая: геополитический аспект


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Белый Волк
По поводу промышленного роста - тов. Зыкин отчасти прав, но с одной важной оговоркой. А именно, если рассматривать не подушевые, а абсолютные показатели.

Нет, не прав, потому что его формулировка никак не объясняет, почему у готовящейся прийти к успеху мировому господству РИ, в которой население богатело день ото дня, ВНЕЗАПНО сорвало крышку социального чайника. Происки коммунистов, конечно, происками, но как-то странно приписывать такой эффект действиям до поры до времени маргинальной партии.

и вот хотелось бы разобрать этот абзац:

Это вообще очень интересный абзац, поскольку намеренное оставление одного из важнейших в империи Польского промышленного района (и фактическая его передача немцам) — это решительно за гранью добра и зла.


Falconette
(изменено)

Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Изменено пользователем Falconette

Белый Волк
(изменено)
Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Эффективно или нет, но одёжку да обмундирование мы в основном получали оттуда. Поэтому после потери Польского промышленного района началось веселье:

дело дошло до применения различных суррогатов обуви, как, например, брезентовых башмаков с деревянной подошвой и даже лаптей, отпускавшихся дополнительно в летнее время. За годы войны было заготовлено 3,5 млн. пар лаптей..." (Шигалин Григорий Иванович, "Военная экономика в Первую Мировую войну")
Изменено пользователем Белый Волк

Д. Зыкин
Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Не попадайтесь в эту ловушку. В России во время войны до 1917 года был экономический рост. Это феноменальный результат на фоне резкого падения в других странах.Все эти глупости про проблемы снабжения говорятся ВСЕГДЕ без сравнения с тем, что было у противника. Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек. Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.


Д. Зыкин
Румынский солдат был весьма неплох. Но командование было настолько отвратительно, что такие союзники были хуже противника - лишь оттягивали свою на поддержку силы Антанты.

Как может союзник быть хуже противника? Как можно говорить, что помощь, которую оказала Россия Румынии , вредит России, если Россия всё равно воевала с Германией и Автро-Венгрией? Ведь те русские армии которые в ЛЮБОМ случае воевалаи с Германий и Австро-Венгрией на русском фронте были просто переведены южнее. И всё. А вот Германии и Австро-Венгрии пришлось снимать с русского фронта свои части для борьбы собственно с румынскими солдатами, а какой бы армия Румынии ни была, а какой то ущерб противнику нанесла, тем самым помогая России.


Д. Зыкин
(изменено)
800 тысяч? а пруф можно?

Ну это же пятиминутное дело. Наберите в поисковиках "голод в Германии", "Первая мировая", "брюква " (ею питались). Вам море материалов выдадут.

Изменено пользователем Д. Зыкин

ibnXattab
Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек. Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.

Все кто этот период изучает какбэ в курсе. И никто из этого секрета особо не делает. Гороховая колбаса, брюква, все дела. У Ремарка это даже в художественной форме описано, как ГГ приезжает домой и сестра стоит в очереди за костями для похлебки.


Белый Волк
(изменено)
Не попадайтесь в эту ловушку. В России во время войны до 1917 года был экономический рост.

123bj.png

Падение ВВП на треть — это экономический рост? Да, конечно, производство вооружения росло, но для этого потребовалось совершенно "обескровить" гражданский сектор, что привело к голоду и социальному взрыву.

Быстрый рост военного производства происходил за счет интенсивной траты основного капитала промышленности и транспорта, что привело к кризисному состоянию важнейшие

отрасли народного хозяйства. Прокатка черного металла в последние пять месяцев перед Февральской революцией колебалась в пределах от 50 до 80% потребности, выплавка

металла с октября 1916 г. по февраль 1917 г. упала с 16,5 млн пудов до 9,5 млн пудов. Недогруз угля к зиме 1917 г. достиг 39%, что грозило остановкой даже некоторых оборонных предприятий. Нехватка рельсового металла, подвижного состава и топлива не позволяла железнодорожному транспорту справиться с возросшим объемом перевозок.

Самым ярким симптомом грядущего полного расстройства хозяйственной жизни стал продовольственный кризис. Перебои в снабжении городов - прежде всего Москвы и Петрограда - продуктами питания и сопряженный с этим рост дороговизны обозначились уже в 1915 г.

234bwj.png

Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек.

Это не кто-то неназванный коварно "молчит", это Вы не читали ничего по теме и даже не слышали о Kohlrübenwinter:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разница в том, что в Германии цифры известны, а в России никто и не считал. В западных работах я встречал оценки вплоть до, ЕМНИП, 5 млн.

Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.
Поражения 1915 г. стоили России 15% ее территории, 10% железнодорожных путей, 30% ее промышленности. Одна пятая населения Российской империи либо бежала, либо попала под германскую оккупацию. Общий отход русской армии сопровождался бегством огромных масс населения, миллионы беженцев запрудили со своим скромным скарбом дороги.

Предлагаю Вам дать объяснения, почему же не Германия потеряла 15% территории и треть промышленности, если это она испытывала проблемы со снарядами. Козни большевиков не предлагать :rolleyes:

Да и вообще, странно пытаться быть большим монархистом, чем князь Львов, заметивший:

«Задача, стоящая перед Россией, во много раз превосходит способности нашей бюрократии. После 10 месяцев войны мы еще не мобилизованы».

PS: и кстати, раз уж речь зашла о голоде и Румынии — жаль, что Вы не в курсе, что именно оккупация Румынии с её хлебными запасами помогла Германии и Австро-Венгрии продержаться в 1917 г. "Ценный союзник" и "хитрый план", хе-хе-хе.

Изменено пользователем Белый Волк

ryazanov

Благодарю за статью!


Д. Зыкин
Все кто этот период изучает какбэ в курсе. И никто из этого секрета особо не делает. Гороховая колбаса, брюква, все дела. У Ремарка это даже в художественной форме описано, как ГГ приезжает домой и сестра стоит в очереди за костями для похлебки.

Еще бы такое отрицали или делали секрет. Это такая известаня информация , которую не скрыть. Но что делает манипулятор? Еще раз повторяю, он избегает СРАВНЕНИЯ.


Д. Зыкин
(изменено)

С "Белым волком" я не вижу смысла беседовать, но считаю необходимым другим читателям показать в чем дело.

Итак, перед нами таблица:

123bj.png

Итак дана таблица ВВП, хотя я говорил об экономическом росте. Это не одно и то же. Россия зарабатывала значительные средства на экспорте, и он сократился, что отразилось на ВВП, но промышленность росла даже на фоне резкого сокращения экспортных доходов.

" производство вооружения росло, но для этого потребовалось совершенно "обескровить" гражданский сектор, что привело к голоду и социальному взрыву.

Разумеется, это не соответствует действительности, потому что производство сельхоз продукции на душу населения почти НЕ упало, а если учесть, что экспорт резко сократился, то внутри страны оставалось продовольствия никак не меньше.

Идем дальше.

"Это не кто-то неназванный коварно "молчит", это Вы не читали ничего по теме и даже не слышали о Kohlrübenwinter:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]"

Этот прием называется "брать горлом", то есть обвинять оппонента в незнании БАНАЛЬНЫХ вещей. Этот прием наивен. Потому что подмена тезиса видна. Мой тезис был в том, что в пропагандистских статьях обычно не проводится СРАВНЕНИЕ положения противоборствующих сторон.

"В западных работах я встречал оценки вплоть до, ЕМНИП, 5 млн. "

До такой ахинеи не решались договариваться даже большевики прославившиеся самой дичайшей пропагандой. Никакого голода в России в период 1915-февраль 1917 близко не было. И с чего бы ему быть, ведь данные по производству сельхозпродукции известны. И на душу населения практически не произошло снижения.

"Поражения 1915 г. стоили России 15% ее территории, 10% железнодорожных путей, 30% ее промышленности. Одна пятая населения Российской империи либо бежала, либо попала под германскую оккупацию. Общий отход русской армии сопровождался бегством огромных масс населения, миллионы беженцев запрудили со своим скромным скарбом дороги."

Вот именно это я и называю, не делать сравнения. А почему не сказано, какой ценой Германия и Австро-Венгрия добилась вытеснения России из Польши. Я знаю, почему.

"Предлагаю Вам дать объяснения, почему же не Германия потеряла 15% территории и треть промышленности, если это она испытывала проблемы со снарядами. "

Германия вообще не потеряла НИ ПЯДИ земли. Но это не спасло ее от ПОЗОРНЕЙШЕЙ капитуляции.

"Да и вообще, странно пытаться быть большим монархистом, чем князь Львов, заметивший:"

Какой именно князь Львов? Я знаю князя Львова, который был одним из ключевых участников свержения Николая II. Вы его считаете большим монархистом?

" кстати, раз уж речь зашла о голоде и Румынии — жаль, что Вы не в курсе, что именно оккупация Румынии с её хлебными запасами помогла Германии и Австро-Венгрии продержаться в 1917 г. "

Опять прием "брать горлом". Очень наивный прием, как я уже говорил. О возможностях Румынии кто же не знает. Но надо учесть и то, сколько солдат пришлось отправить Германии и Австро-Венгрии в Румынию, чтобы поддерживать оккупационный режим. А что касается продержаться в 1917 году, то главная причина не Румыния, а по признанию Людендофа - это революция в России.

"Ценный союзник" и "хитрый план", хе-хе-хе. "

Для наивных сойдет. Для взрослых людей нет

Изменено пользователем Д. Зыкин

Белый Волк
(изменено)
С "Белым волком" я не вижу смысла беседовать

Как и каждый недоучка, который решил ошеломить общественность Гениальными Теориями, но наткнулся на справедливую критику.

Итак дана таблица ВВП, хотя я говорил об экономическом росте. Это не одно и то же. Россия зарабатывала значительные средства на экспорте, и он сократился, что отразилось на ВВП, но промышленность росла даже на фоне резкого сокращения экспортных доходов.

Видимо, нужно думать, что Германия и Австро-Венгрия, которые задыхались в тисках морской блокады, никаких убытков не понесли :rolleyes: Следует также думать, что тотальная морская война, развязанная немцами против Британской империи, совершенно не сказалась на торговле оной. Это называется демагогией, господа.

Впрочем, ладно. Не нравится таблица с GDP — будет другая:

234ysl.png

Итак, общее сокращение промышленности к 1917 году составило 26,7%. Химическая промышленность: падение на 15%, пищевая и лекарственная — 36%, добыча ископаемых — 40%, деревообработка — 53%, бумага — 71%. Кроме того, внешний долг достиг 50% национального дохода. Собирались расплачиваться с союзниками будущими германскими репарациями.

Разумеется, это не соответствует действительности, потому что производство сельхоз продукции на душу населения почти НЕ упало, а если учесть, что экспорт резко сократился, то внутри страны оставалось продовольствия никак не меньше.

Падение: зерновые — 19%, картофель — 21%, поголовье лошадей - 38%, крупного рогатого скота - 42%, свиней - 41%. Пруфпик:

099z.png

Ситуацию многократно ухудшало то, что внутренние перевозки были полностью дезорганизованы. Хотя в деревнях ещё был хлеб, до городов доходило мало. Такая же ситуация сложилась и в действующей армии. Уже к 1 октября 1915 три четверти городов испытали нужду в тех или иных продовольственных продуктах, а половина городов Империи нуждалась конкретно в хлебе.

Трудности продовольственного снабжения армии и тыла усугублялись транспортными проблемами. Железная дорога не в состоянии была обеспечить фронт регулярным подвозом продовольствия. Для снабжения армейских частей продовольствием фуражом выделялось ежемесячно 60 тыс. вагонов при необходимых 80 тысячах. Неритмичная работа железных дорог приводила к резкому снижению плановых поставок продовольствия армии. Транспортная разруха оказала прямое влияние на обострение продовольственного кризиса в стране. Нарушились экономические связи различных районов страны. Грузопотоки стратегического назначения с огромным опозданием достигали намеченных пунктов. Проекты бесперебойного снабжения фронтов и тыла продовольствием не выполнялись. В 1916г. план перевозок выполнен на 48,1%.

890e.png

Этот прием называется "брать горлом", то есть обвинять оппонента в незнании БАНАЛЬНЫХ вещей. Этот прием наивен. Потому что подмена тезиса видна. Мой тезис был в том, что в пропагандистских статьях обычно не проводится СРАВНЕНИЕ положения противоборствующих сторон.

Вот именно, и в Вашей пропагандистской статье СРАВНЕНИЙ не проводится, одни звонкие выкрики. Вот, в Германии умерло 760 тыс. Правильно. А в России сколько — забыли сказать. Ниже доболтались до того, что в России от голода не гибли. Смешно.

До такой ахинеи не решались договариваться даже большевики прославившиеся самой дичайшей пропагандой. Никакого голода в России в период 1915-февраль 1917 близко не было. И с чего бы ему быть, ведь данные по производству сельхозпродукции известны. И на душу населения практически не произошло снижения.

Просто открою любой западный учебник:

The underlying cause was the backward economic condition of the country, which made it unable to sustain the war effort against powerful, industrialized Germany. Russian manpower was virtually inexhaustible. Russian industry, however, lacked the capacity to arm, equip, and supply the some 15 million men who were sent into the war. Factories were few and insufficiently productive, and the railroad network was inadequate. Repeated mobilizations, moreover, disrupted industrial and agricultural production. The food supply decreased, and the transportation system became disorganized. In the trenches, the soldiers went hungry and frequently lacked shoes or munitions, sometimes even weapons. Russian casualties were greater than those sustained by any army in any previous war. Behind the front, goods became scarce, prices skyrocketed, and by 1917 famine threatened the larger cities.

Вот ведь у Вас забавно-то как получается: 15% территории потеряно, грузоперевозки нарушены, значительную часть взрослых мужиков-пахарей в армию загребли, а урожаи и потребление, оказывается, не снижались :rolleyes: Сильно альтернативное мышление надо иметь, видимо.

Вот именно это я и называю, не делать сравнения. А почему не сказано, какой ценой Германия и Австро-Венгрия добилась вытеснения России из Польши. Я знаю, почему.

Бла-бла-бла, когда от слов к фактам-то перейдём, господин хороший? Неужто я один обязан находить и тыкать Вас носом в факты, а Вы ограничитесь сугубо болтологией? Вот и покажите, какой ценой Германия этого добилась. Не забывайте только, что атакующей стороне всегда приходится нести большие потери. Тем не менее, Германия, сражаясь на двух фронтах, потеряла убитыми — примерно столько же, как и Россия, а ранеными и пленными — меньше.

Германия вообще не потеряла НИ ПЯДИ земли. Но это не спасло ее от ПОЗОРНЕЙШЕЙ капитуляции.

Демагогией хватит заниматься, ладно? И капсом писать — тоже. Я задал конкретный вопрос: если, по Вашим сумасбродным фантазиям, Германия терпела нужду в военной продукции едва ли не более, чем Россия, то где же результаты?

Какой именно князь Львов? Я знаю князя Львова, который был одним из ключевых участников свержения Николая II. Вы его считаете большим монархистом?

В то время, знаете ли, даже заядлые монархисты были обыкновенно против Николая. Наверное, в душе были-таки клятыми коммуняками, что поделать. А может, видели, куда завёл Россию этот человек.

Опять прием "брать горлом". Очень наивный прием, как я уже говорил. О возможностях Румынии кто же не знает. Но надо учесть и то, сколько солдат пришлось отправить Германии и Австро-Венгрии в Румынию, чтобы поддерживать оккупационный режим. А что касается продержаться в 1917 году, то главная причина не Румыния, а по признанию Людендофа - это революция в России.

Да-да-да, румынское зерно, захваченное немцами, — это тоже часть Хитрого Плана Царя.

Для наивных сойдет. Для взрослых люде нет

Судя по Вашим постам, Вы ещё школу не закончили. Я это говорю не с целью критики: наоборот, я искренне на это надеюсь, поскольку в таком возрасте понятно и простительно...гм...так поддаваться фантазиям в ущерб фактам.

Изменено пользователем Белый Волк

Captain Willard

мне вообще кажется гражданин Зыкин не туда обратился, тут все же форум про игры, а не чисто исторический форум, да ещё и с теорией заговора

при этом уровень его аргументации: идите поищите в гугле, чудно

и да, он запятые ставить не умеет

может он тоже израильский масон? :)


Д. Зыкин

"Гениальными Теориями, но наткнулся на справедливую критику."

Это наивность, которая мне много лет как известно. Это я видел.

"Видимо, нужно думать, что Германия и Австро-Венгрия, которые задыхались в тисках морской блокады, никаких убытков не понесли :rolleyes: Следует также думать, что тотальная морская война, развязанная немцами против Британской империи, совершенно не сказалась на торговле оной. Это называется демагогией, господа."

Совершенно верно. Это демагогия, потому что я говорил об экономике России, и ее росте, а не о росте ВВП.

"Итак, общее сокращение промышленности к 1917 году составило 26,7%.

Химическая промышленность: падение на 15%, пищевая и лекарственная — 36%, добыча ископаемых — 40%, деревообработка — 53%, бумага — 71%. "

А вот что приходилось признавать ДАЖЕ советским историкам.

Сидоров А.Л. (Экономическое положение России в годы Первой Мировой Войны. 1973, С.350) :

promrost.jpg

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. rel="nofollow" target="_blank">

"Падение: зерновые — 19%, картофель — 21%, поголовье лошадей - 38%, крупного рогатого скота - 42%, свиней - 41%. "

Пруфпик.

И где же здесь данные на душу населения и с ПОПРАВКОЙ на точто сократился экспорт?

"Ситуацию многократно ухудшало то, что внутренние перевозки были полностью дезорганизованы."

Это известная байка про "транспортный коллапс". Гроша ломаного не стоит.

"Хотя в деревнях ещё был хлеб, до городов доходило мало."

Хлеба было в достатке.

"Такая же ситуация сложилась и в действующей армии".

Армия питалась очень хорошо, на уровне НЕВЕРОЯТНО высоком по сравнению с Советской Армией, которая выиграла войну с Германией.

890e.png

"Вот, в Германии умерло 760 тыс. Правильно."

так значит, правильную цифру я привел. А Белый волк говорил, что я ничегоне читал по теме.

"Ниже доболтались до того, что в России от голода не гибли. Смешно. "

Разумеется Белому волку не смешно, а тошно. До такой степени тошно, что он доболтался до глупой лжи. Дело в том, что я не говорил, что в России от голода не гибли. Я говорил, что 5 млн погибших от голода - это то, что даже большевики не решались говорить.

"Вот ведь у Вас забавно-то как получается: 15% территории потеряно, грузоперевозки нарушены, значительную часть взрослых мужиков-пахарей в армию загребли, а урожаи и потребление, оказывается, не снижались :rolleyes: Сильно альтернативное мышление надо иметь, видимо. "

невежество не аргумент. Мобилизационная нагрузка была в России ниже чем у всех основных участников войны, при этом ЭКСПОРТ упал, и к тому же при потерянной территори теряется и население, поэтому на душу населения (оставшегося) сильного снижения не было.

"Неужто я один обязан находить и тыкать Вас носом в факты, а Вы ограничитесь сугубо болтологией?"

У Белого волка истерика.

"Вот и покажите, какой ценой Германия этого добилась. Не забывайте только, что атакующей стороне всегда приходится нести большие потери."

Очередной нелепый тезис, особенно в свете истории 1941 года. Когда в началt войны немцы НАСТУПАЯ несли потери 1 к 25. Зимой 1941 года 1 к 10.

"Тем не менее, Германия, сражаясь на двух фронтах, потеряла убитыми — примерно столько же, как и Россия, а ранеными и пленными — меньше. "

Известная ахинея. Откуда она появилось прекрасно известно - Это Урланис и Головин. Урланис - советский ученый, он иначе написать не мог, Головин - февралист. Разумеется Россия убитыми потеряла меньше Германии.

"Я задал конкретный вопрос: если, по Вашим сумасбродным фантазиям, Германия терпела нужду в военной продукции едва ли не более, чем Россия, то где же результаты? "

Результаты известны - Германия подписала позорный мир. Она проиграла, и в ее РАЗГРОМЕ важную роль сыграла Россия. Бросок Германии и Австро-Венгрии дался им недешево.

"В то время, знаете ли, даже заядлые монархисты были обыкновенно против Николая."

Какая наивность. Людьми просто управлять. Назвал себя монархистом, и сверг царя - а наивные даже сто лет спустя в это верят.

"Наверное, в душе были-таки клятыми коммуняками, что поделать. А может, видели, куда завёл Россию этот человек. "

Как только этот человек ушел, получилось следующее:

1. Разложился фронт

2. Развалилась экономика

3. Развалились государственные органы

4. ПРоизошла революция большевиков

5. Подписана в Бресте капитуляция

6. Потом Гражданская война

7. Потом голод. Настоящий а не выдуманный как с 5 млн якобы погибших при Николае.

Вот куда завели Россию ДОБРОЖЕЛАТЕЛИ.

"Да-да-да",

Истерика, как я и предсказывал.

"Судя по Вашим постам, Вы ещё школу не закончили. "

Белый волк уже обжегся на приписывании мне незнания термина "брюквенная зима". Теперь вот про школу затянул. Бедняга. Как страдает

"Я это говорю не с целью критики: наоборот, я искренне на это надеюсь, "

Валерьянка и теплое питье. Иначе желудок будет от переживаний болеть. А я бы этого не пожелал Белому волку.


Белый Волк
(изменено)

М-да. Полная неадекватность, оскорбления и аргументация на уровне "это всё чушь, один я знаю правду". Ладно, раз конкретных возражений нет, а на брызганье слюнями и правда смотреть тошно, пойду-ка книжку почитаю.

Изменено пользователем Белый Волк

Captain Willard

мне кажется этому гражданину нужен профилактический отдых


Толстый
(изменено)
Нет, не прав, потому что его формулировка никак не объясняет, почему у готовящейся прийти к успеху мировому господству РИ, в которой население богатело день ото дня, ВНЕЗАПНО сорвало крышку социального чайника. Происки коммунистов, конечно, происками, но как-то странно приписывать такой эффект действиям до поры до времени маргинальной партии.
Тут все просто - рост абсолютного ВВП в процентах это одно, а вот подушевой рост совсем другое. На душу показатели были куда скромнее (собственно, я выше привел отрывок). А война так и вовсе испортила дело, так как промышленный рост шел в военной промышленности и, естественно, за счет гражданских отраслей, а сельское хозяйство пострадало от мобилизации взрослых мужчин.
Совершенно верно. Это демагогия, потому что я говорил об экономике России, и ее росте, а не о росте ВВП.

Рост экономики выражается ростом ВВП, это важнейший интегральный показатель развития хозяйства.

promrost.jpg

Ну вот вы и подтвердили, что в 1917 начался провал. А ведь еще стоит обратить внимание на то, что уже в 1915 году проседает обработка пищевых продуктов - симптом очень опасный.

PS: БВ, а откуда таблички? Не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ? :)

Изменено пользователем Толстый

Dramon
Это известная байка про "транспортный коллапс". Гроша ломаного не стоит.

Хлеба было в достатке.

Армия питалась очень хорошо, на уровне НЕВЕРОЯТНО высоком по сравнению с Советской Армией, которая выиграла войну с Германией.

Черт какие хорошие аргументы... :lol:


Толстый
Черт какие хорошие аргументы... :lol:

А главное, очень доказательные :D


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 532
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55732

Лучшие авторы в этой теме

  • Толстый

    141

  • Д. Зыкин

    80

  • belogvardeec

    36

  • Белый Волк

    33

  • Дохтур

    27

  • nelsonV

    27

  • Е.Михайлов

    22

  • Bernadotte

    17

  • Falconette

    17

  • Jwerwolf

    16

  • Штабс-Капитан

    12

  • Мэйдзи

    11

  • Julien

    11

  • Buonaparte

    8

  • Captain Willard

    7

  • Dramon

    7

  • Roman Anufrievich

    6

  • ibnXattab

    5

  • Грюнвальд

    5

  • Lao Dae

    4

  • Ouwen

    4

  • Uncle Azgard

    4

  • Gann

    3

  • Влад93

    3

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...