Первая мировая: геополитический аспект

[Толстый 4,303]

Внеисторично. Назовите великую державу, которая вела себя тогда "поаккуратнее". Николай, кстати, побольше других пытался предотвратить войну, неслучайно его номинировали на Нобелевскую премию мира.

Билл Клинтон эту премию получил, надо полагать за гуманитарные бомбардировки. Ну а то, что другие державы ломились в драку (кроме США, кстати), нас нисколько не оправдывает. Потому как итог получился довольно грустный.

Да почему же? Во многих странах прошли урбанизация и индустриализация, прошли бы и у нас, тем более темпы были уже высокие.

Да не были они высокими до ПМВ, вы же это сами знаете Только до 13% добрались, перед освобождением крестьян было 5-7%. А то, что на нас легли бы огромные долги (которые никакие репарации бы не покрыли) и расходы по восстановлению пострадавших от войны территорий - факт. Босфор же, как вы сами заметили, представлял ценность скорее стратегическую, чем экономическую. В результате страна бы столкнулась с очень серьезными трудностями.

Россия была слабозаселена, полным ходом колонизировалась, так что рост населения был очень даже нужен, хотя и вызывал проблемы.

Рост населения не должен съедать рост валового дохода, что особенно сложно в аграрной стране. К тому же, новозаселяемые земли - Сибирь и Казахстан - требовали огромных капиталовложений. Так что тут палка о двух концах.

Что касается аграрного перенаселения, то как раз перед войной этот вопрос был фактически решен общим развитием экономики и специальными мерами аграрной реформы. Собираюсь пост написать про оценки Литошенко по этой теме.

Будет очень любопытно. Но как-то сложно в это поверить, так как частенько пишут, что лишнего населения у нас была чуть ли не половина, во всяком случае в центральных регионах. Правда, в нечерноземье столыпинская реформа крестьянам явно должна была помочь - там несельскохозяйственных заработков было много. Но в черноземном регионе ситуация была иная, во всяком случае в начале века. Неужели за десять лет она сильно поменялась?

а) Каким образом при снижении производства продукции и ещё большем снижении товарности увеличился бы внутренний рынок и тем более стимулировалось бы развитие промышленности?

Мы не можем утверждать, что передача крестьянам арендуемых земель снизила бы урожаи, вполне возможно что и наоборот. А произошло бы падение товарности - тоже вопрос, возможно с получением земли крестьяне смогли бы больше вкладывать в хозяйство и наоборот, повысили бы объем продаж. С НЭП-ом сравнивать не вполне корректно, потому как хозяйства крестьян в это время были вынуждены восстанавливаться после тягот гражданской войны и прочего. Аграрная реформа в нормальное время могла бы привести к иным результатам. Тот же Прокопович отмечает, что переход к травосеянию чаще отмечался у многоземельных крестьян и общин.

Кстати, вот любопытная информация по поводу результатов столыпинской реформы в Центральном Черноземье:

Сокращение числа общих переделов в селах Центрального Черноземья было обусловлено аграрным перенаселением региона. Корректировка величины земельных наделов общинников производилась через механизм частных переделов. Аграрная реформа начала ХХ века подорвала устои сельской общины, но не разрушила их. На мой взгляд, неверно относить всех крестьян, укрепивших землю в собственность, к лицам вышедших из общины. Прежде всего, это крестьяне, осуществившие чересполосное укрепление земли, а их было большинство среди «столыпинцев». По данным, приводимым А. М. Анфимовым, они составляли 91 %. В силу своего положения, они продолжали быть тесно связанными с хозяйственной деятельностью общины.

Безгин. Крестьянская повседневность (традиции конца XIX – начала ХХ века)

Так что я бы не стал видеть в частной собственности на землю безусловное решение крестьянского вопроса.

б) Ну а в Англии земля так и осталась у лендлордов и ничего, живут как-то

Это все зависит от специфики развития страны, Россия сильно отличалась от Англии по организации агрокультуры. Если в ВБ землевладельцы сдавали фермерам крупные участки земли для крупнокапиталистического хозяйства, то у нас предпочитали (кроме Прибалтики и близких областей) сдавать крестьянам на мелкие участки. При этом, как уже показано выше, доля крупных хозяйств в общей запашке падала. Кстати, этим падением может объясняться и больший рост урожайности у помещиков - просто они избавлялись первым делом от худших земель, а лучшие земли давали большие урожаи. Кстати, и в ВБ была своего рода мини-Россия, это Ирландия. Те же нищие мелкие арендаторы, даже в худшем положении чем у нас - своей земли у бедолаг не было вообще.

в) Бесплатно землю и в России раздавали.

В каких масштабах?

Изменено 24.06.2012, 08:55:53 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Билл Клинтон эту премию получил, надо полагать за гуманитарные бомбардировки. Ну а то, что другие державы ломились в драку (кроме США, кстати), нас нисколько не оправдывает. Потому как итог получился довольно грустный.

Фишка в том, что умеренность как раз могла спровоцировать агрессию. Нужно было действовать по тогдашним правилам. США, кстати, совсем не были исключением. Они как раз тогда спровоцировали войну с Испанией, да и в ПМВ влезли по собственной инициативе, в отличие от России, кстати.

Да не были они высокими до ПМВ, вы же это сами знаете Только до 13% добрались, перед освобождением крестьян было 5-7%. А то, что на нас легли бы огромные долги (которые никакие репарации бы не покрыли) и расходы по восстановлению пострадавших от войны территорий - факт. Босфор же, как вы сами заметили, представлял ценность скорее стратегическую, чем экономическую. В результате страна бы столкнулась с очень серьезными трудностями.

а) Не до 13, а до 18-20, сами же писали по 21% Прокоповича. б) Долги не были критичными. К тому же поинтересуйтесь были ли выплачены военные долги Британии и Франции. в) Экономическая ценность Босфора также очень велика. Посмотрите на сегодняшний Стамбул, он вполне себе процветает.

Рост населения не должен съедать рост валового дохода, что особенно сложно в аграрной стране. К тому же, новозаселяемые земли - Сибирь и Казахстан - требовали огромных капиталовложений. Так что тут палка о двух концах.

Издержки неизбежны практически в любом деле. Нужно смотреть системно. Системно было можно и нужно заселять территорию, а также прибирать к рукам все, что плохо лежало и было выгодно прибрать к рукам. Поэтому Николай вёл абсолютно правильную политику, но его не понимали. Возьмите историю с Маньчжурией и Порт-Артуром. С одной стороны плач по нехватке земли, с другой стороны обструкция Николая, который уже фактически присоединил слабозаселенный тогда и благодатный край.

Будет очень любопытно. Но как-то сложно в это поверить, так как частенько пишут, что лишнего населения у нас была чуть ли не половина, во всяком случае в центральных регионах. Правда, в нечерноземье столыпинская реформа крестьянам явно должна была помочь - там несельскохозяйственных заработков было много. Но в черноземном регионе ситуация была иная, во всяком случае в начале века. Неужели за десять лет она сильно поменялась?

Согласно Литошенко поменялся вектор, проблема нашла решение, был вопрос времени.

Мы не можем утверждать, что передача крестьянам арендуемых земель снизила бы урожаи, вполне возможно что и наоборот. А произошло бы падение товарности - тоже вопрос, возможно с получением земли крестьяне смогли бы больше вкладывать в хозяйство и наоборот, повысили бы объем продаж. С НЭП-ом сравнивать не вполне корректно, потому как хозяйства крестьян в это время были вынуждены восстанавливаться после тягот гражданской войны и прочего. Аграрная реформа в нормальное время могла бы привести к иным результатам. Тот же Прокопович отмечает, что переход к травосеянию чаще отмечался у многоземельных крестьян и общин.

Да, есть же опыт 1918 г. И гражданская война тут не при чём, у Литошенко всё более-менее разобрано. Конечно, основное влияние на деградацию сельского хозяйства оказала политика военного коммунизма - попытка перейти к социалистическому плановому хозяйству, но и сам по себе черный передел оказал однозначно отрицательное воздействие. Все расчёты сделал ещё Ермолов в 1905 г.

Сокращение числа общих переделов в селах Центрального Черноземья было обусловлено аграрным перенаселением региона. Корректировка величины земельных наделов общинников производилась через механизм частных переделов. Аграрная реформа начала ХХ века подорвала устои сельской общины, но не разрушила их. На мой взгляд, неверно относить всех крестьян, укрепивших землю в собственность, к лицам вышедших из общины. Прежде всего, это крестьяне, осуществившие чересполосное укрепление земли, а их было большинство среди «столыпинцев». По данным, приводимым А. М. Анфимовым, они составляли 91 %. В силу своего положения, они продолжали быть тесно связанными с хозяйственной деятельностью общины.

Безгин. Крестьянская повседневность (традиции конца XIX – начала ХХ века)

Так что я бы не стал видеть в частной собственности на землю безусловное решение крестьянского вопроса.

Это все зависит от специфики развития страны, Россия сильно отличалась от Англии по организации агрокультуры. Если в ВБ землевладельцы сдавали фермерам крупные участки земли для крупнокапиталистического хозяйства, то у нас предпочитали (кроме Прибалтики и близких областей) сдавать крестьянам на мелкие участки. При этом, как уже показано выше, доля крупных хозяйств в общей запашке падала. Кстати, этим падением может объясняться и больший рост урожайности у помещиков - просто они избавлялись первым делом от худших земель, а лучшие земли давали большие урожаи. Кстати, и в ВБ была своего рода мини-Россия, это Ирландия. Те же нищие мелкие арендаторы, даже в худшем положении чем у нас - своей земли у бедолаг не было вообще.

В каких масштабах?

Ну, вообще-то аграрная реформа (особенно после Столыпина) имела основной целью не столько насаждение именно частной собственности, сколько помощь крестьянам в устройстве более рационального хозяйства. Поэтому основные усилия шли на землеустройство. И более половины крестьян до революции уже подали заявление на землеустройство, что и означало полный успех реформы. На самом деле можно было и не форсировать выход из общины, к тому же, многие считали (Кофод), что был поначалу некоторый ненужный перегиб. По большому счёту можно было НИЧЕГО не делать в этом плане, вопрос разрешился бы сам собой по мере роста экономики. Но Правительство потратило значительные усилия на помощь крестьянским хозяйствам, землеустройство, распространение агротехнических знаний и т.д. Это давало результат, но одновременно раскачивало ситуацию в деревне, что было чревато дестабилизацией. Чисто экономически ничего этого было не надо. В оптимальном случае нужно было ограничиться землеустройством, оставив остальное на усмотрение экономических законов. То есть попытка стабилизировать ситуацию в долгосрочном плане на деле вела к дестабилизации в краткосрочном, так что можно было не заморачиваться. Экономический результат, достигаемый реформой не был критически необходим, а сама реформа всё-таки приносила излишнее движение в деревню. Так что она был успешна экономически, но опасна политически.

[Толстый 4,303]

Фишка в том, что умеренность как раз могла спровоцировать агрессию.

Могла, конечно, но то, что экспансия активная вызвала агрессию мы знаем точно. В том и разница.

Нужно было действовать по тогдашним правилам. США, кстати, совсем не были исключением. Они как раз тогда спровоцировали войну с Испанией, да и в ПМВ влезли по собственной инициативе, в отличие от России, кстати.

Испания - це мальчик для битья, как мы Среднюю Азию съели. То есть война малая и действительно победоносная. А в ПМВ они влезли так, что особого ущерба и не понесли. Ну и все же нельзя забывать, что на такое действие спровоцировал их кайзер - как объявлением тотальной подводной войны, так и (это вообще анекдот) попыткой создать союз с Мексикой против США. Вот как рисует это Тарле:

28 февраля 1917 г. президопт Вильсоп приказал опубликовать перехваченное письмо германского статс-секретаря иностранных дел Циммермана гермапскому посланнику в Мексике Экгардту. В этом письме Циммерман предлагал Экгардту обратиться к мексиканскому президенту Карранца с такого рода советом: не пожелает ли Карранца напасть па Соединенные Штаты в случае, если они объявят войну Германии? Германия

бы финансировала этот поход, а Мексика могла бы в случае победы отпять у Соединенных Штатов Техас, Аризону и Нью-Мексико (которые раньше — до 1845—1848 гг.— принадлежали Мексике). А кроме того, не пожелает ли Карранца обратиться от своего имени и от имепи Германии к Японии и попросить Японию, чтобы она, во-первых, расторгла свой союз с Антантой, а во-вторых, тоже напала бы на Соединенные Штаты?

Письмо было помечено 19 января 1917 г., т. е. еще почти за две педели до объявления беспощадной подводной войны и до разрыва сношений между Америкой и Германией. Первые Два дпя после опубликования этого изумительного документа в америкапской прессе, правда, был взрыв негодования, но все же замечалась некоторая осторожность. Во-первых, Вильсон не говорил, как в его руки попал этот документ,— значит, можно

было предполагать, что, быть может, президент стал жертвой какой-нибудь мистификации. А во-вторых,— и это самое главное,— представлялось слишком абсурдным, невероятным, слишком карикатурным самое содержание документа. Предлагать Мексике, население которой почти в восемь раз меньше населения Соединенных Штатов и которая в сотни раз вообще слабее и беднее их, напасть на могучего соседа, который может уничтожить ее одним взмахом руки, да еще напасть на этого могучего соседа с чисто завоевательными целями и отнять у этого соседа территорию, равную почти всей Мексике,— уже это одно казалось карикатурной нелепостью. Надеяться же при этом па то, что «совет» мексиканского авантюриста и самозванного «президента» заставит Японскую империю вдруг изменить Лнтанте и начать войну с Соединенными Штатами, без малейшей, конечно, надежды на чью бы то ни было помощь в Тихом океане,— это уже выходило за пределы всякого вероятия.

Но это не было мистификацией. Уже 3 марта, через два дня после поднявшейся в Америке газетной бури, Циммерман счел необходимым начать оправдываться. Это оправдание и заставило впоследствии (уже после войны) одну германскую социалистическую газету заметить, что вот «все говорили у пас, что дипломатия заполняется неспособными аристократами и что пора дать дорогу талантам из буржуазии», а назначили в виде

первого опыта Циммермана «из буржуазии», и он наделал таких дол, которые не пришли бы в голову и десятку самых дегенеративных аристократов.

а) Не до 13, а до 18-20, сами же писали по 21% Прокоповича.

21 процент был уже к концу войны, а в довоенное время 13. Вообще, война, судя по всему, сильно деформировала социальную структуру империи - милитаризация промышленности и мобилизации изъяли из села большое количество активного народа.

б) Долги не были критичными. К тому же поинтересуйтесь были ли выплачены военные долги Британии и Франции.

Про французские военные долги я даже шутки в зарубежной литературе встречал. Но в любом случае это было бы проблемой, и серьезной, в международных отношениях. По Тарле долг в 1914 году составлял 5 миллиардов долларов, а в 1917 - уже 67.

Собственно, наиболее важным представляется тот факт, что от войны более всего выиграли те, кто менее в ней участвовал - США и Япония. А Англия с Францией хотя и приобрели новые земли, но понесли огромные человеческий и материальный урон. Развитие Англии и Франции, насколько я помню, шло, как мне кажется, медленнее этих государств.

в) Экономическая ценность Босфора также очень велика. Посмотрите на сегодняшний Стамбул, он вполне себе процветает.

Он процветает, будучи экономическим центром дружественной территории. А после ПМВ Турция была охвачена национальным движением, и потратиться на его удержание пришлось бы серьезно. Не уверен, что анклав в сердце враждебной страны так же процветал бы.

Издержки неизбежны практически в любом деле. Нужно смотреть системно. Системно было можно и нужно заселять территорию, а также прибирать к рукам все, что плохо лежало и было выгодно прибрать к рукам. Поэтому Николай вёл абсолютно правильную политику, но его не понимали. Возьмите историю с Маньчжурией и Порт-Артуром. С одной стороны плач по нехватке земли, с другой стороны обструкция Николая, который уже фактически присоединил слабозаселенный тогда и благодатный край.

Видите ли, если Средняя Азия действительно плохо лежала, то Маньчжурия лежала очень даже хорошо - слишком много интересов на ней сошлось. Мудрость дипломатии как раз и состоит в том, чтобы предугадывать проблемы, подобные войне с Японией, до их появления. И соотносить издержки с результатами. Маньчжурию, кстати, явно нельзя назвать такой уж слабозаселенной. Я подозреваю, что если бы она и оказалась частью России, то заселена была бы китайскими товарищами. Ну и остается на повестке другой вопрос - не лучше ли привести в порядок свои территории (притом огромные), чем вкладывать в чужие земли десятки миллионов, а затем и миллиарды военных расходов и тысячи жизней. Ведь результат китайской авантюры известен - провал, да и в любом случае Маньчжурия и за десять лет не окупила бы миллиардов, потраченных на войну.

Согласно Литошенко поменялся вектор, проблема нашла решение, был вопрос времени.

Будет любопытно посмотреть этот тезис развернутее

Да, есть же опыт 1918 г. И гражданская война тут не при чём, у Литошенко всё более-менее разобрано. Конечно, основное влияние на деградацию сельского хозяйства оказала политика военного коммунизма - попытка перейти к социалистическому плановому хозяйству, но и сам по себе черный передел оказал однозначно отрицательное воздействие. Все расчёты сделал ещё Ермолов в 1905 г.

Видите ли, от мировой и гражданской крестьянские хозяйства также должны были пострадать - просто априори, не могут мобилизации, а затем и реквизиции и грабежи пройти незаметно. Одним военным коммунизмом тут дело явно не ограничивалось, хотя и он сыграл свою роль. Что касается выгод крестьян от передачи дворянских земель, приведу рассуждения Прокоповича:

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Ну, вообще-то аграрная реформа (особенно после Столыпина) имела основной целью не столько насаждение именно частной собственности, сколько помощь крестьянам в устройстве более рационального хозяйства. Поэтому основные усилия шли на землеустройство. И более половины крестьян до революции уже подали заявление на землеустройство, что и означало полный успех реформы.

А как дела обстояли в самом критичном районе - центральном черноземном?

Но Правительство потратило значительные усилия на помощь крестьянским хозяйствам, землеустройство, распространение агротехнических знаний и т.д. Это давало результат, но одновременно раскачивало ситуацию в деревне, что было чревато дестабилизацией. Чисто экономически ничего этого было не надо. В оптимальном случае нужно было ограничиться землеустройством, оставив остальное на усмотрение экономических законов. То есть попытка стабилизировать ситуацию в долгосрочном плане на деле вела к дестабилизации в краткосрочном, так что можно было не заморачиваться. Экономический результат, достигаемый реформой не был критически необходим, а сама реформа всё-таки приносила излишнее движение в деревню. Так что она был успешна экономически, но опасна политически.

Видите ли, мне сама идея, что можно обойтись без общественного движения в деревне, кажется утопичной. И движение это в виде аграрных беспорядков началось до землеустроительной кампании, отмены выкупных платежей и тому подобного. Меры правительства - скорее ответ на движение, который мог, конечно, и дальше раскачать ситуацию. Но любое коренное изменение общественных отношений ведет к активным социальным движением - Англии вот тоже несколько революций пережить пришлось, прежде чем все устаканилось.

Изменено 24.06.2012, 12:58:39 пользователем Толстый

[Julien 315]

Финляндия давала 6 389, а что до Польши, то она далеко не все ее земли входили в состав России. К примеру, такой мощный промышленный район, как Силезия, относился к Германии. Так что механически складывать ВВП территорий Польши к российскому некорректно.

В Привислинских губерниях Российской империи жило в 1913 году 12,25 млн. человек, что составляло примерно 46% населения, проживавшего в то время на нынешней территории Польши. Учитывая то, что Привислинские губернии были довольно развитыми в экономическом отношении, можно утверждать, что ВВП российской части польши составлял примерно 21 366 млн. В таком случае, совокупный ВВП Российской империи составит 260 106, и обгонит ВВП Франции, Германии и Великобритании (без учета колоний).

Включение в ВВП Великобритании ВВП ее колоний, может привести к нелепой ситуации, в которой душевой ВВП Великобритании, будет меньше душевого ВВП России. Т.е. можно будет прийти к ложному выводу, что средний "британец" жил хуже жителя Российской империи. Поэтому включение в ВВП Великобритании ВВП колоний нежелательно, и может привести к недостоверным выводам, учитывая также и особый статус колоний.

Составными же частями Российской империи являлись Кавказские, Среднеазиатские, и другие губернии и области.

[Толстый 4,303]

В Привислинских губерниях Российской империи жило в 1913 году 12,25 млн. человек, что составляло примерно 46% населения, проживавшего в то время на нынешней территории Польши. Учитывая то, что Привислинские губернии были довольно развитыми в экономическом отношении, можно утверждать, что ВВП российской части польши составлял примерно 21 366 млн. В таком случае, совокупный ВВП Российской империи составит 260 106, и обгонит ВВП Франции, Германии и Великобритании (без учета колоний).

Доля населения вовсе не равнозначна доле в ВВП - если Галиция была местом действительно захудалым, то Силезия считалась одним из важных индустриальных центров Пруссии. Впрочем, даже если и был наш ВВП по абсолютному значению выше ВБ, это достижение не бог весть какое. Даже сейчас, с уполовиненными территориями, мы по данным ЦРУ все равно опережаем по этому показателю Францию и ВБ.

to Е.Михайлов по поводу того, что "более половины крестьян до революции уже подали заявление на землеустройство, что и означало полный успех реформы.".

Не знаю, как с подачей заявлений, но фактически устроено было гораздо меньше - около четверти хозяйств, в черноземье - меньше 15%. Вот данные по районам (Тюгавкин Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа)

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Конечно, можно теоретически утверждать, что без революции процесс пошел бы дальше и закончился достаточно быстро. Но я считаю вариант без революции, если мы вступаем в войну, просто нереальным.

Изменено 26.06.2012, 23:53:22 пользователем Толстый

[Julien 315]

Доля населения вовсе не равнозначна доле в ВВП - если Галиция была местом действительно захудалым, то Силезия считалась одним из важных индустриальных центров Пруссии. Впрочем, даже если и был наш ВВП по абсолютному значению выше ВБ, это достижение не бог весть какое. Даже сейчас, с уполовиненными территориями, мы по данным ЦРУ все равно опережаем по этому показателю Францию и ВБ.

Наш ВВП опережает Францию и ВБ по паритету покупательной способности, по номиналу мы еще не догнали эти страны. Да и нынешние ВБ и Франция занимают сейчас меньшую долю в мировой экономике, чем раньше. Кроме того, значительную долю нашего нынешнего ВВП обеспечивает добыча нефти и газа. Отними нефть и газ у нас сейчас, и неизвестно что будет с нашей экономикой, при нынешней нашей системе.

[Толстый 4,303]

Наш ВВП опережает Францию и ВБ по паритету покупательной способности, по номиналу мы еще не догнали эти страны.

Я в курсе, но что это доказывает?

Да и нынешние ВБ и Франция занимают сейчас меньшую долю в мировой экономике, чем раньше.

Все верно - они меньшую, а мы сравнительно с ними большую. Несмотря даже на катастройку и ЕБН-а.

Кроме того, значительную долю нашего нынешнего ВВП обеспечивает добыча нефти и газа. Отними нефть и газ у нас сейчас, и неизвестно что будет с нашей экономикой, при нынешней нашей системе.

До революции еще хуже было, приличную часть ВВП обеспечивало сельское хозяйство.

Изменено 27.06.2012, 00:14:55 пользователем Толстый

[Julien 315]

Я в курсе, но что это доказывает?

Посмотрите на соотношение душевого ВВП стран, входивших в СССР и Франции, например. Если в 1913 году было отставание примерно в 2,3 раза, то в 2006 отставание составило 3,2 раза (по таблице Медисона). Если даже взять ВВП на душу по ППС России, как наиболее богатой части бывшего СССР, то в 2010 году он составил 15 807, по данным МВФ. ВВП на душу по ППС Франции в 2010 году был 34 092, т.е. отставание составило примерно 2,2 раза. Если же мы посмотрим номинальный ВВП на душу за 2010 год, то для Франции он составил 40 549, а для России 10 521, т.е. отставание России от Франции составило 3,9 раза. И это без учета остальных бывших советских республик. Таким образом, за сто лет отставание России от Франции не только не сократилось, но даже и увеличилось.

Все верно - они меньшую, а мы сравнительно с ними большую. Несмотря даже на катастройку и ЕБН-а.

Посмитрите на долю в мировой экономике Франции и России (в границах СССР). В 1913 году доля Франции составила 5,3%, а России - 8,5%. В 2006 году доля Франции составила 2,9%, а доля бывших советских республик - 4,1%. Т.е. наша доля в мировой экономике уменьшилась даже больше, чем доля Франции.

До революции еще хуже было, приличную часть ВВП обеспечивало сельское хозяйство.

Ну так я о чем и говорю: отними у нас нефть и газ, и будет хуже чем до революции. Тогда то хоть сельское хозяйство сильным было, а сейчас и его нет, и промышленность, наследованная с советских времен, неконкурентоспособная, за исключением сырьевых отраслей.

[Bernadotte 610]

В Привислинских губерниях Российской империи жило в 1913 году 12,25 млн. человек, что составляло примерно 46% населения, проживавшего в то время на нынешней территории Польши. Учитывая то, что Привислинские губернии были довольно развитыми в экономическом отношении, можно утверждать, что ВВП российской части польши составлял примерно 21 366 млн. В таком случае, совокупный ВВП Российской империи составит 260 106, и обгонит ВВП Франции, Германии и Великобритании (без учета колоний).

Непонятно из каких источников брался этот ВВП, потому что по производству основных видов сырья и материалов в ВБ и Германии было многократное преимущество. Вероятно за счет сельского хозяйства, а не промышленности.

[Julien 315]

Непонятно из каких источников брался этот ВВП, потому что по производству основных видов сырья и материалов в ВБ и Германии было многократное преимущество.

Из таблицы Медисона, приведенной камрадом Толстым.

Вероятно за счет сельского хозяйства, а не промышленности.

Естественно, за счет сельского хозяйства, транспорта, и других отраслей, входящих в ВВП помимо промышленного производства. По промышленности мы были, насколько я помню, на четвертом, или на пятом месте в мире. Но был большой потенциал, например, в угольной, нефтяной, металлургической, электроэнергетической промышленности, ввиду больших запасов полезных ископаемых в России и дешевой рабочей силы. В дальнейшем этот потенциал и был реализован, правда методами, которые иначе как преступными, и назвать нельзя.

[Толстый 4,303]

Посмотрите на соотношение душевого ВВП стран, входивших в СССР и Франции, например. Если в 1913 году было отставание примерно в 2,3 раза, то в 2006 отставание составило 3,2 раза (по таблице Медисона).

Ну так страна развалилась и все такое, естественно разрыв в подушевом ВВП увеличился. А если взять 1973 год, например, то отставания не было. А по сравнению с показателем ВБ и даже США наблюдается внушительный рост.

Если даже взять ВВП на душу по ППС России, как наиболее богатой части бывшего СССР, то в 2010 году он составил 15 807, по данным МВФ. ВВП на душу по ППС Франции в 2010 году был 34 092, т.е. отставание составило примерно 2,2 раза.

То есть, конкретно в России несмотря на все катастройки отставание в подушевых показателях не выросло. Это весьма неплохо

Если же мы посмотрим номинальный ВВП на душу за 2010 год, то для Франции он составил 40 549, а для России 10 521, т.е. отставание России от Франции составило 3,9 раза. И это без учета остальных бывших советских республик. Таким образом, за сто лет отставание России от Франции не только не сократилось, но даже и увеличилось.

Номинальный ВВП считать некорректно, надо смотреть по ППС. А то по номиналу северокорейский ВВП огого каким может выйти

Посмитрите на долю в мировой экономике Франции и России (в границах СССР). В 1913 году доля Франции составила 5,3%, а России - 8,5%. В 2006 году доля Франции составила 2,9%, а доля бывших советских республик - 4,1%. Т.е. наша доля в мировой экономике уменьшилась даже больше, чем доля Франции.

В мировой экономике конечно уменьшилась, Китай и даже Индия стали индустриализоваться. Тут все логично и естественно.

Ну так я о чем и говорю: отними у нас нефть и газ, и будет хуже чем до революции. Тогда то хоть сельское хозяйство сильным было, а сейчас и его нет, и промышленность, наследованная с советских времен, неконкурентоспособная, за исключением сырьевых отраслей.

Сельское хозяйство тогда не было сильным, я выше приводил сравнение по урожайности. Просто тогда у нас нефти почти не было. Точнее, ее разрабатывали мало, (в основном около Баку, да и в общем в мире она не была важным продуктом. Заменой нефти было низкопродуктивное сельское хозяйство,да. Что тут такого хорошего, в упор не понимаю.

Непонятно из каких источников брался этот ВВП, потому что по производству основных видов сырья и материалов в ВБ и Германии было многократное преимущество. Вероятно за счет сельского хозяйства, а не промышленности.

Ну это естественно, промышленность до революции у нас была в куда большем загоне, чем ВВП в целом.

[Толстый 4,303]

Естественно, за счет сельского хозяйства, транспорта, и других отраслей, входящих в ВВП помимо промышленного производства. По промышленности мы были, насколько я помню, на четвертом, или на пятом месте в мире.

На пятом, и с большим отрывом от лидеров.

Но был большой потенциал, например, в угольной, нефтяной, металлургической, электроэнергетической промышленности, ввиду больших запасов полезных ископаемых в России и дешевой рабочей силы.

Потенциал у нас всегда замечательный, а результата как-то не видать

В дальнейшем этот потенциал и был реализован, правда методами, которые иначе как преступными, и назвать нельзя.

История есть коллекция гнусностей и преступлений, такова се ля ва.

[Bernadotte 610]

Естественно, за счет сельского хозяйства, транспорта, и других отраслей, входящих в ВВП помимо промышленного производства.

По транспорту никак не могли превосходить, наоборот. Торговые флоты ВБ и Германии был значительно больше, в разы.

[Julien 315]

Ну так страна развалилась и все такое, естественно разрыв в подушевом ВВП увеличился. А если взять 1973 год, например, то отставания не было. А по сравнению с показателем ВБ и даже США наблюдается внушительный рост.

Как это в 1973 отставания не было? Душевой ВВП СССР был 6 059, а Франции - 12 824, т.е. отставание было в 2,1 раза. При том, что 1973 - год, когда арабские страны объявили эмбарго на нефть.

То есть, конкретно в России несмотря на все катастройки отставание в подушевых показателях не выросло. Это весьма неплохо

Вы лучше посмотрите данные за 1989 год, когда душевой ВВП СССР достиг наибольшего значения - 7 112. Душевой ВВП Франции составил 17 300 (отставание СССР в 2,4 раза), а США - 23 059 (отставание СССР в 3,2 раза). То есть, в итоге мы практически вернулись на уровень отставания в 1913 году.

Номинальный ВВП считать некорректно, надо смотреть по ППС. А то по номиналу северокорейский ВВП огого каким может выйти

Корректно, и северокорейский номинальный ВВП на душу в 2010 составил 1200 (по данным ЦРУ). Некорректным будет сравнение номинального ВВП стран-экспортеров нефти, т.к. кура валюты этих стран часто оказывается искуственно завышенным.

Сельское хозяйство тогда не было сильным, я выше приводил сравнение по урожайности. Просто тогда у нас нефти почти не было. Точнее, ее разрабатывали мало, (в основном около Баку, да и в общем в мире она не была важным продуктом. Заменой нефти было низкопродуктивное сельское хозяйство,да. Что тут такого хорошего, в упор не понимаю.

Очень хорошо. А еще бы лучше было, если бы вы привели сравнение по урожайности СССР образца 1973 - 1989 годов и стран Запада.

Ну это естественно, промышленность до революции у нас была в куда большем загоне, чем ВВП в целом.

Судя по темпам роста, в куда большем загоне она была в СССР в 1980-х годах.

[Толстый 4,303]

Как это в 1973 отставания не было? Душевой ВВП СССР был 6 059, а Франции - 12 824, т.е. отставание было в 2,1 раза. При том, что 1973 - год, когда арабские страны объявили эмбарго на нефть.

Эмм, я имел в виду отставание по темпам роста. Именно его не было, так как разрыв в подушевых показателях сокращался.

Вы лучше посмотрите данные за 1989 год, когда душевой ВВП СССР достиг наибольшего значения - 7 112. Душевой ВВП Франции составил 17 300 (отставание СССР в 2,4 раза), а США - 23 059 (отставание СССР в 3,2 раза). То есть, в итоге мы практически вернулись на уровень отставания в 1913 году.

Все верно - до начала 70-х годов СССР быстро рос и догонял развитые страны, после - застопорился. Обычное явление, кстати - сравните темпы роста Японии до 70-х и после. Причины, конечно, разные, а ситуация типичная.

Корректно, и северокорейский номинальный ВВП на душу в 2010 составил 1200 (по данным ЦРУ). Некорректным будет сравнение номинального ВВП стран-экспортеров нефти, т.к. кура валюты этих стран часто оказывается искуственно завышенным.

Что-то я сомневаюсь, что ЦРУ считало по номинальному курсу воны, утвержденному правительственными органами КНДР В любом случае, расчет по ППС всегда корректнее, поскольку манипуляции с валютным курсом являются нормальным инструментом экономической политки.

Очень хорошо. А еще бы лучше было, если бы вы привели сравнение по урожайности СССР образца 1973 - 1989 годов и стран Запада.

Зачем? Тема то явно не о том, хотя поискать можно. Навскидку скажу, что отставание от США по производительности труда (не урожайности, это разные вещи) было в 60-е годы где-то в три раза.

Судя по темпам роста, в куда большем загоне она была в СССР в 1980-х годах.

Ну приведите сравнение по объемам производства (подушевым и валовым) и темпам роста промышленности в СССР и РИ. Есть у вас такие данные? А то, что СССР был куда более индустриализованной страной, чем дореволюционная Россия, факт общеизвестный, и отрицать его странно.

Изменено 27.06.2012, 14:07:49 пользователем Толстый

[Julien 315]

На пятом, и с большим отрывом от лидеров.

Потенциал у нас всегда замечательный, а результата как-то не видать

Экстраполируя темпы роста в 1900 - 1913 годах (не забывая, что на эти годы пришлась Русско-японская война и революция), составившем 50% (3,17% в год, не так и много), получим в 1940 году ВВП России (в пределах СССР) 539 619 млн. На 28,5% больше, чем в СССР.

История есть коллекция гнусностей и преступлений, такова се ля ва.

Ну вот "белофинны" как-то справились без коллективизации и прочих гнустностей и преступлений. С 1913 по 1938 рост ВВП Финляндии составил 96%, а СССР 85%. Рост душевого ВВП Финляндии составил 60%, а СССР 50%. При том, что база для роста у Финляндии была изначально более высокой, отрыв Финляндии увеличился.

[Julien 315]

По транспорту никак не могли превосходить, наоборот. Торговые флоты ВБ и Германии был значительно больше, в разы.

По флоту то уступали, но по протяженности железных дорог были на втором месте, после США.

[Толстый 4,303]

Экстраполируя темпы роста в 1900 - 1913 годах (не забывая, что на эти годы пришлась Русско-японская война и революция), составившем 50% (3,17% в год, не так и много), получим в 1940 году ВВП России (в пределах СССР) 539 619 млн. На 28,5% больше, чем в СССР.

Экстраполировать можно что угодно. Можно взять проценты роста сталинских пятилеток и такое наэкстраполировать, что жуть возьмет Геометрическая прогрессия вещь красивая, но ни разу не доказательная.

Ну вот "белофинны" как-то справились без коллективизации и прочих гнустностей и преступлений. С 1913 по 1938 рост ВВП Финляндии составил 96%, а СССР 85%. Рост душевого ВВП Финляндии составил 60%, а СССР 50%. При том, что база для роста у Финляндии была изначально более высокой, отрыв Финляндии увеличился.

И что вы хотите доказать, сравнивая две совершенно разные страны?

Изменено 27.06.2012, 14:14:34 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

По флоту то уступали, но по протяженности железных дорог были на втором месте, после США.

Вы еще плотность этих дорог вспомните, и все ясно станет.

[Julien 315]

Эмм, я имел в виду отставание по темпам роста. Именно его не было, так как разрыв в подушевых показателях сокращался.

Ну, он то сокращался, то увеличивался. Темпы роста за период с 1913 по 1989 были примерно сопоставимыми с США и Францией, США мы даже немного догнали по душевому ВВП, но "догнать и перегнать" не получилось. В целом, рост ВВП за период с 1913 по 1989 составил 2,9%, что ниже темпов роста 1900 -1913 годов (3,17%).

Все верно - до начала 70-х годов СССР быстро рос и догонял развитые страны, после - застопорился.

Ну как после этого не поверить в "нефтяное проклятье"

Что-то я сомневаюсь, что ЦРУ считало по номинальному курсу воны, утвержденному правительственными органами КНДР В любом случае, расчет по ППС всегда корректнее, поскольку манипуляции с валютным курсом являются нормальным инструментом экономической политки.

В таких странах, как КНДР и СССР обычно существует несколько обменных курсов. Одни для внешнего пользования, другие для того, чтобы надуть население, впаривая "деревянные" рубли и воны своему народу. Как расчитывало ЦРУ не знаю, но знаю, что каким бы курс не установило правительство КНДР, иностранец обменяет их в таком соотношении, в каком посчитает справедливым. Никакой идиот не обменяет фантики КНДР на доллары в ровном соотношении (если фантики не обеспечены чем-то ценным). ВВП по ППС тоже не всегда верно, особенно в экспортоориентированных странах, конкурентоспособность товаров которых основывается на низких ценах товаров, обеспеченных в том числе и заниженным валютным курсом.

Зачем? Тема то явно не о том, хотя поискать можно. Навскидку скажу, что отставание от США по производительности труда (не урожайности, это разные вещи) было в 60-е годы где-то в три раза.

Просто оказывается, что отставание в производительности как было высоким, так и осталось. А вот если бы не было гражданской войны, да коллективизации, то кто его знает.

Ну приведите сравнение по объемам производства (подушевым и валовым) и темпам роста промышленности в СССР и РИ. Есть у вас такие данные? А то, что СССР был куда более индустриализованной страной, чем дореволюционная Россия, факт общеизвестный, и отрицать его странно.

Сравнение темпов роста ВВП привел выше (посчитал на основании данных из таблицы Медисона).

Я и не спорю, что СССР был более промышленно развитым в 1980-х, но темпы роста экономики дореволюционной России были выше.

Изменено 27.06.2012, 14:52:18 пользователем Julien