Первая мировая: геополитический аспект

[Julien 315]

Не второе, а четвертое. За 1913 год - Россия 232 351, США 517 383, Германия 237 332, Китай (ай-ай-ай, правда?) 241 431. ВБ чуть ниже - 224 618, но это без учета колониальных владений. Между тем, аодна Индия имела ВВП в 204 242, по абсолютному объему ненамного меньше российского. Такие дела.

С Польшей и Финляндией получится 285189.

[Мэйдзи 1,558]

Пошла вакханалия: второй бот Д.Зыкина поддакивает первому боту Д.Зыкина Г-н Зыкин-Михайлов-Обломов, годков-то Вам сколько стукнуло, не поведаете ль?

ИМХО, лет 40. На троих.

[Д. Зыкин 170]

ИМХО, лет 40. На троих.

Всегда знал, что консипирологов нет, зато много борцов с конспирологией. И вот до чего борьба довела, уже сами поверили в то, что я захожу под разными никами.

[Белый Волк 2,067]

Всегда знал, что консипирологов нет, зато много борцов с конспирологией. И вот до чего борьба довела, уже сами поверили в то, что я захожу под разными никами.

Ну, если бы Вы проявили немного креативности в выборе шаблона ников, гм...

[Е.Михайлов 0]

Вопрос проверяется очень просто - можно зайти в мой ЖЖ - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мне 49 лет и я в своё время закончил истфак МГУ

[Белый Волк 2,067]

Не подрывайте моей веры в МГУ(

[Мэйдзи 1,558]

МГУ-шное образование, увы, не гарантирует знаний. По постам в ЖЖ-шечке это видно. И да, Карпов бы лично расстрелял неуча, всерьез цитирующего Джонсона.

[Gann 657]

i

Просьба не оффтопить.

[Д. Зыкин 170]

Итак, выяснилось, что я не заходил под разными никами и Е. Михайлов и Зыкин - не одно и то же лицо. Интересно, последуют ли извинения за нелепые обвинения в мой адрес и за нелепое же предупреждение опять же в мой адрес.

[Белый Волк 2,067]

Итак, выяснилось, что я не заходил под разными никами и Е. Михайлов и Зыкин - не одно и то же лицо.

Нет.

Интересно, последуют ли извинения за нелепые обвинения в мой адрес и за нелепое же предупреждение опять же в мой адрес.

Нет.

[Толстый 4,303]

Тем не менее факт остаётся фактом, войны с Францией кайзер пытался избежать, а войны с Британией он не ожидал.

Так в чем же конкретно выразились попытки кайзера избежать войны? В предъявлении французам ультиматумов?

Для примера фон Типриц указывает: "В этот день (29 июля) в Потсдам прибыл из Англии принц Генрих с посланием от Георга V, который сообщил, что Англия останется нейтральной в случае войны. Когда я выразил в этом сомнение, кайзер возразил: Я имею слово короля и этого мне достаточно".

Если это действительно так (а ведь мы не можем утверждать, врал кайзер или нет), то Вильгельм был потрясающе наивен и глуп. Мне кажется, такой уровень политической некомпетентности даже для кайзера недостижим.

Укажите какими актами Франции давали право "поработать" над Германией?

Что вы имеете в виду под актами? Юридически оформленными актами по разделу мира можно считать только уже заключенные договора, а не обмены мнениями или обещания.

Я привёл оценку Пола Грегори, которую разделяет Л.Бородкин и дал ссылку.

Про Грегори я в курсе, но у него оценка в процентах годового роста. Но один процент роста Германии и США сильно отличается от процента России. Пример - рост доли России в мировом производстве с 5,0 до 5,3% (период с 1896—1900 гг. по 1913 г) сопровождался ростом в США с 30,1 до 35,8%. Германия немного упала - с 16,6 до 15,7 процентных пунктов, но все равно в три раза превосходила нас по промпроизводству. Для того, чтобы дойти до уровня Германии (и это не по душевому, а абсолютному показателю) нам бы при сохранении таких темпов понадобились десятилетия.

В США прирост населения в значительной части состоял из иммигрантов, то есть в основном взрослых людей. Разница была в доле детей. США получали уже готовых работников.

Это не меняет факт неспособности нашего правительства обеспечить правильное приложение сил даже готовых работников. У нас значительная масса населения работала в совершенно непроизводительных карликовых крестьянских хозяйствах.

Изменено 19.06.2012, 15:21:03 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

С Польшей и Финляндией получится 285189.

Финляндия давала 6 389, а что до Польши, то она далеко не все ее земли входили в состав России. К примеру, такой мощный промышленный район, как Силезия, относился к Германии. Так что механически складывать ВВП территорий Польши к российскому некорректно.

Изменено 19.06.2012, 10:05:49 пользователем Толстый

[Дохтур 1,221]

Так в чем же конкретно выразились попытки кайзера избежать войны? В предъявлении французам ультиматумов?

До семи часов — срока, когда 16-я дивизия по плану должна была войти в Люксембург, —

оставались минуты. Бетман возбужденно доказывал, что в Люксембург нельзя входить ни

при каких обстоятельствах, пока не получен ответ из Англии. Кайзер немедленно, не

уведомив Мольтке, приказал своему адъютанту [131] связаться по телефону и телеграфу

со штабом 16-й дивизии в Трире и отменить намеченную операцию. У Мольтке вновь

пронеслись мысли о грозящей катастрофе. Железнодорожные линии Люксембурга имели

важное значение для наступления против Франции через Бельгию.

«В этот момент, — говорится в его мемуарах, — мне казалось, что мое сердце вот-вот

разорвется».

Несмотря на все уговоры Мольтке, кайзер не уступил ни на йоту. Напротив, он даже

добавил к телеграмме королю Георгу в Лондон следующую завершающую фразу: «Моим

войскам на границе направлен по телефону и телеграфу приказ, запрещающий вступать на

территорию Франции». Это было небольшое, но важное отклонение от истины — кайзер

не мог признаться Англии, что его замысел, осуществление которого задерживалось,

включал нарушение нейтралитета Бельгии. Это могло стать поводом для вступления

Англии, еще не принявшей никакого решения, в войну.

В тот день, который должен был стать кульминацией его карьеры, Мольтке, по

собственным словам, чувствовал себя «раздавленным» и, вернувшись к себе в

Генеральный штаб, «заплакал горькими слезами от унижения и отчаяния». Адъютант

принес ему на подпись приказ об отмене люксембургской операции, и он «бросил перо на

стол и отказался подписывать этот документ». Этот первый после мобилизации приказ,

сводивший практически все тщательные приготовления к нулю, мог быть, по его мнению,

воспринят как свидетельство «колебаний и нерешительности». «Делайте что хотите с этой

телеграммой, — сказал он адъютанту, — я не подпишу ее».

В одиннадцать часов, когда Мольтке все еще был занят своими мрачными мыслями, его

вновь вызвали во дворец. Кайзер, одетый подобающим образом для данного события —

на нем была военная шинель, накинутая поверх ночной рубашки, — принял его в своей

спальне. От Лихновского поступила телеграмма, он извещал, что в ходе дальнейшей

беседы с Греем он понял свою ошибку, о чем извещал с печалью: «Позитивного

предложения Англии в целом ожидать не следует». «Теперь вы можете делать все что

хотите», — сказал кайзер и отправился спать. Мольтке, главнокомандующий, которому

предстояло теперь руководить всей военной кампанией, решавшей судьбу Германии, был

потрясен до глубины души.

«Это было моим первым военным испытанием, — писал он [132] впоследствии — не

никогда не удалось до конца оправиться от этого удара. Что-то во мне надломилось, и уже

никогда я не смог стать таким, как прежде».

Как и остальной мир — мог бы добавить он. Приказ кайзера не прибыл в Трир вовремя. В

семь часов, как и было предусмотрено планом, были перейдены первые рубежи войны,

при этом отличилась пехотная рота 69-го полка под командованием некоего лейтенанта

Фельдмана. На люксембургской стороне границы, на склонах Арденн, примерно в

двенадцати милях от бельгийского города Бастонь, находился маленький город, который

немцы называли Ульфлинген. На холмистых пастбищах, окружавших его, паслись

коровы; на крутых, покрытых брусчаткой улицах даже в разгар августовской жатвы не

увидишь и клочка сена — таковы уж были строгие законы поддержания чистоты в

великом герцогстве. На окраине городка располагались железнодорожная станция и

телеграф, где сходились линии из Германии и Бельгии. Целью немцев был захват этих

объектов, что и сделала рота Фельдмана, прибывшая на грузовиках. С неизменным

талантом к бестактности немцы решили нарушить нейтралитет Бельгии в месте,

официальным и исконным именем которого было — Труа Вьерж — Три Девственницы.

Они олицетворяли веру, надежду, любовь, но история, с ее склонностью к удивительным

совпадениям, сделала так, что в глазах всех они стали символами Люксембурга, Бельгии и

Франции.

В 19.30 прибыл второй отряд (очевидно, после получения телеграммы кайзера) с приказом

первой группе отойти, поскольку была «совершена ошибка». Тем временем министр

иностранных дел Люксембурга Эйшен телеграфом передал сообщение о свершившемся в

Лондон, Париж и Брюссель и направил протест в Берлин. «Три Девственницы» сделали

свое дело. В полночь Мольтке отменил приказ об отходе, а к концу следующего дня,

второго августа, все «Великое герцогство» было оккупировано.

МГУ-шное образование, увы, не гарантирует знаний. По постам в ЖЖ-шечке это видно. И да, Карпов бы лично расстрелял неуча, всерьез цитирующего Джонсона.

Кто такой Джонсон?

Изменено 19.06.2012, 10:12:49 пользователем Дохтур

[Мэйдзи 1,558]

Кто такой Джонсон?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Штабс-Капитан 68]

Кастую больше академиков РАЕН в тред

[Е.Михайлов 0]

МГУ-шное образование, увы, не гарантирует знаний. По постам в ЖЖ-шечке это видно. И да, Карпов бы лично расстрелял неуча, всерьез цитирующего Джонсона.

А Вы кто такой? Шибко учёный что ли? Как-то не заметно

[Белый Волк 2,067]

А Вы кто такой? Шибко учёный что ли? Как-то не заметно

Побуду занудным, но камрад Мэйдзи, во всяком случае, умеет пользоваться запятыми.

[Е.Михайлов 0]

Если это действительно так (а ведь мы не можем утверждать, врал кайзер или нет), то Вильгельм был потрясающе наивен и глуп. Мне кажется, такой уровень политической некомпетентности даже для кайзера недостижим.

Кайзер совсем не был глуп. Но Германию развели, это вообще-то общеизвестно. История дипломатии: "24 июля, Грей принял и Лихновского. Он заявил ему, что, пока дело идёт о локализованном столкновении между Австрией и Сербией, его, сэра Эдуарда Грея, это не касается. Иначе обстоял бы вопрос, если бы общественное мнение России заставило, русское правительство выступить против Австрии. «В случае вступления Австрии на сербскую территорию, — продолжал Грей, — опасность европейской войны надвинется вплотную». «Всех последствий подобной войны четырёх держав, — Грей определённо подчеркнул число четыре, подразумевая Россию, Австро-Венгрию, Германию и Францию, — совершенно нельзя предвидеть». Затем Грей пустился в рассуждения об обнищании и истощении, которое вызовет война, о возможности революционного взрыва и об ущербе, грозящем мировой торговле. Что в войну может вмешаться пятая великая держава, Англия, об этом Грей снова не упомянул ни словом. Наконец, 26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными". Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма....

...29 июля Грей встретился с Лихновским дважды. Во время первой беседы он не сказал послу ничего существенного. Он лишь продолжал говорить о посредничестве четырёх держав. Через некоторое время Грей известил Лихновского, что хотел бы его повидать ещё раз. Министр встретил посла словами: «Положение всё более обостряется». Затем он заявил Лихновскому, что вынужден в дружественном и частном порядке сделать ему некоторое сообщение. Тут Грей, наконец, впервые изложил германскому послу свою истинную позицию. «Британское правительство, — сказал министр, — желает и впредь поддержать прежнюю дружбу с Германией и может остаться в стороне до тех пор, пока конфликт ограничивается Австрией и Россией. Но, если бы в него втянулись мы и Франция, положение тотчас бы изменилось, и британское правительство, при известных условиях, было бы вынуждено принять срочные решения. В этом случае нельзя было бы долго оставаться в стороне и выжидать»,

Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше"».

[Толстый 4,303]

Кайзер совсем не был глуп. Но Германию развели, это вообще-то общеизвестно.

То, что развели, и есть гупость. Ну и еще такой момент - легче всего обмануть того, кто сам хочет обмануться.

История дипломатии: "24 июля, Грей принял и Лихновского. Он заявил ему, что, пока дело идёт о локализованном столкновении между Австрией и Сербией, его, сэра Эдуарда Грея, это не касается. Иначе обстоял бы вопрос, если бы общественное мнение России заставило, русское правительство выступить против Австрии. «В случае вступления Австрии на сербскую территорию, — продолжал Грей, — опасность европейской войны надвинется вплотную». «Всех последствий подобной войны четырёх держав, — Грей определённо подчеркнул число четыре, подразумевая Россию, Австро-Венгрию, Германию и Францию, — совершенно нельзя предвидеть». Затем Грей пустился в рассуждения об обнищании и истощении, которое вызовет война, о возможности революционного взрыва и об ущербе, грозящем мировой торговле. Что в войну может вмешаться пятая великая держава, Англия, об этом Грей снова не упомянул ни словом. Наконец, 26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными". Я убеждён в том, что эти слова были сказаны всерьёз, как и в том, что Англия сначала действительно останется нейтральной. Но сможет ли она остаться нейтральной долго, об этом, — заключал принц, — я не могу судить». Впрочем, длительного нейтралитета Англии для Берлина и не требовалось. Германская дипломатия исходила из планов своего генштаба, а так называемый план Шлиффена, как известно, предполагал, что разгром Франции произойдёт в течение нескольких недель. Следовательно, даже кратковременный нейтралитет Англии представлялся уже достаточным для целей германского империализма....

Все правильно бритты сказали - если речь идет только о сербо-австрийском конфликте, Англия будет нейтральной. А если Германия хочет напасть на галлов или пободаться с Россией, то тут, извините, совсем другой коленкор. Англичане вполне четко изъяснились. А ведь Германия вовсе не хотела ограничивать конфликт Сербией, это был мельчайший повод и ничего более.

Заявление Грея произвело в Берлине потрясающее впечатление. Чувства германской дипломатии, вызванные этой телеграммой Лихновского, выразила колоритная заметка кайзера. «Англия открывает свои карты, — писал Вильгельм,— в момент, когда она сочла, что мы загнаны в тупик и находимся в безвыходном положении! Низкая торгашеская сволочь старалась обманывать нас обедами и речами. Грубым обманом являются адресованные мне слова короля в разговоре с Генрихом: „Мы останемся нейтральными и постараемся держаться в стороне сколь возможно дольше"».

Очень наивно было бы считать, что Англия будет спокойно наблюдать, как расправляться с Францией - главным противовесам немецкому господству в Европе. Обманывал - себя и других - сам кайзер, считая, что сможет спокойно расправится с соседями, а никто и не пикнет.

Изменено 20.06.2012, 04:22:03 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Что вы имеете в виду под актами? Юридически оформленными актами по разделу мира можно считать только уже заключенные договора, а не обмены мнениями или обещания.

По проливам был обмен письмами послов, что считалось вполне формально достаточным для решения вопроса. Чего не было в Вашем случае.

Про Грегори я в курсе, но у него оценка в процентах годового роста. Но один процент роста Германии и США сильно отличается от процента России. Пример - рост доли России в мировом производстве с 5,0 до 5,3% (период с 1896—1900 гг. по 1913 г) сопровождался ростом в США с 30,1 до 35,8%. Германия немного упала - с 16,6 до 15,7 процентных пунктов, но все равно в три раза превосходила нас по промпроизводству. Для того, чтобы дойти до уровня Германии (и это не по душевому, а абсолютному показателю) нам бы при сохранении таких темпов понадобились десятилетия.

Ну так десятилетия и понадобились, в чём собственно проблема? Россия была в начале процесса индустриализации, были все необходимые составляющие, так что очевидно, что Россия бы подтянулась. Тем более после выигранной войны. И, само собой, без советских изуверств.

Это не меняет факт неспособности нашего правительства обеспечить правильное приложение сил даже готовых работников. У нас значительная масса населения работала в совершенно непроизводительных карликовых крестьянских хозяйствах.

Извините, но народ как раз этого и хотел. Не было же проблемы уехать в город и там найти работу. Но народ, к тому же поощряемый безголовой интеллигенцией, видел свой идеал именно в таком отсталом хозяйстве. Впрочем, аграрная реформа и эту проблему решала, продуктивность крестьянского хозяйства перед революцией росла. Конечно, более грамотно было опираться на крупновладельческие хозяйства, но политическая обстановка этому не способствовала, более того шла оголтелая пропаганда погрома крупных хозяйств и раздела между крестьянами. Что было невыгодно экономически тем же крестьянам, не говоря уже об народном хозяйстве в целом, но зато было очень популярно, так как крестьяне не могли разобраться в экономике вопроса.