Перейти к содержимому
Strategium.ru

Первая мировая: геополитический аспект


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Дохтур
(изменено)
Странно, что только Драмон спасибкнул.

Уже двое, ВЫ ОПЯТЬ НЕПРАВЫ! Какой ужас! А ведь я украинец :sarcastic_hand:

И нужно добавить, что здесь я вообще не спорил. Я не задал по "статье" ни единого вопроса, не попытался опровергнуть\доказать ни единого утверждения автора. Моим нападкам подвергалась компетенция автора. Почему вы видите то, что хотите видеть, а не то, что есть, БГи?

Изменено пользователем Дохтур

belogvardeec
(изменено)
Я не задал по "статье" ни единого вопроса, не попытался опровергнуть\доказать ни единого утверждения автора. Моим нападкам подвергалась компетенция автора.

Да собственно на это я Вам и намекнул. Вы приходите сюда не по теме спорить, приводя толковые доказательства, а делать нападки на автора. Т.е. троллить.

Изменено пользователем belogvardeec

Е.Михайлов

Зыкин вполне уверенно доказывает очевидные и даже не очень очевидные факты и оценки :) По поднятным темам:

1.ВВП - это как раз интегральный показатель, тут есть вопрос с адекватностью его применения в текущем контексте. Например, в аграрно-индустриальной России большое значение тогда имел урожай. Как известно, в 1916 г. он был ниже, чем в 1913-1915 гг. Ну и что это значит? Да вобщем-то само по себе не так много. Конечно, было некоторое снижение сельскохозяйственного производства и без неурожая, но по оценкам, скажем, Литошенко небольшое, более того, в целом, он считает, что русское сельское хозяйство после мировой войны без революции достигло бы более высокой точки, чем до войны. Нехватку рабочих рук он также не считает критичной, так как до войны на селе был избыток рабочей силы, а во время войны мобилизованных частично заменили военнопленные и беженцы. К тому же отпала часть экспортнориентированного произодства.

2.Народ не понимает, что это не Россия вписалась за союзников, а ровно наоборот. А избежать войны было практически невозможно, так как Германия хотела войны именно с Россией и она эту войну начала.

3.Вопрос Проливов был улажен в пользу России дипломатически корректно - обменом писем. Нет ни одного мне известного западного мнения, что Проливы каким-то образом удалось бы не отдать на мирной конференции. Для этого к власти и привели большевиков, невозможно было легально Россию кинуть.

4.Насчёт, сравнительного развития России. Да очень неплохо она развивалась: "Доля России ( в мировом промышленном производстве) была равна 3,4% в 1881–1885 гг., 5,0% в 1896–1900 гг. и 5,3% в 1913 г.... В своей статье П. Грегори проводит сравнение «старых» и «новых» оценок индексов физического объема промышленного производства в России в 1887-1913 гг. По расчетам П. Грегори, в целом за указанный 26-летний период объем выпуска промышленной продукции по данным Кафенгауза оказывается на 50% больше, чем у Голдсмита и на одну треть больше, чем у Кондратьева7. Таким образом, средний темп промышленного роста России на указанном интервале времени оценивается теперь не в 5,1–5,8%, а в 6,65%. Как отмечает П. Грегори, это означает, что «по темпам промышленного роста и роста производительности труда Россия на протяжении последних 25 лет перед первой мировой войной конкурирует с главными быстрорастущими промышленными странами. … Если мы примем новые данные, то в последние 25 лет перед первой мировой войной российская экономика окажется абсолютным рекордсменом как по темпам роста промышленного выпуска, так и по темпам роста производительности труда» - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Толстый
2.Народ не понимает, что это не Россия вписалась за союзников, а ровно наоборот. А избежать войны было практически невозможно, так как Германия хотела войны именно с Россией и она эту войну начала.

Вообще-то наиболее сильное напряжение было в отношениях между Германией и Францией, марроканский и эльзасский вопрос всегда давали знать о себе.

3.Вопрос Проливов был улажен в пользу России дипломатически корректно - обменом писем.

Обмен писем - это еще далеко не факт владения.

Нет ни одного мне известного западного мнения, что Проливы каким-то образом удалось бы не отдать на мирной конференции. Для этого к власти и привели большевиков, невозможно было легально Россию кинуть.

Кто вам сказал, что невозможно? Вспомните пребывание итальянцев в Турции.

4.Насчёт, сравнительного развития России. Да очень неплохо она развивалась: "Доля России ( в мировом промышленном производстве) была равна 3,4% в 1881–1885 гг., 5,0% в 1896–1900 гг. и 5,3% в 1913 г....

А теперь приведите проценты в этом производстве других стран из пятерки и все станет ясно.

Как отмечает П. Грегори, это означает, что «по темпам промышленного роста и роста производительности труда Россия на протяжении последних 25 лет перед первой мировой войной конкурирует с главными быстрорастущими промышленными странами …

Это если считать в процентах от валового показателя. А если в абсолютных и подушевых? Картина совсем другая будет.


Е.Михайлов
Вообще-то наиболее сильное напряжение было в отношениях между Германией и Францией, марроканский и эльзасский вопрос всегда давали знать о себе.

Тем не менее Германия хотела войны с Россией и пыталась даже избежать войны с Францией, не говоря о том, что, если бы немцы знали об истинной позиции Британии, то они бы никогда эту войну не начали.

Британский историк Пол Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.

В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".

Обмен писем - это еще далеко не факт владения.

Кто вам сказал, что невозможно? Вспомните пребывание итальянцев в Турции.

Легального пути не было. И Россия выходила из войны с 15 млн. армией и приличным флотом, ну кто бы смог в таких условиях "швырануть" Россию, не было никакого серьёзного предлога, чтобы заставить народы воевать еще несколько лет. Тем более Россия бы не допустила развала Австро-Венгрии и такого унижения Германии, что дало бы возможность играть на противоречиях.

А теперь приведите проценты в этом производстве других стран из пятерки и все станет ясно.
Мы вроде о динамике говорили.
Это если считать в процентах от валового показателя. А если в абсолютных и подушевых? Картина совсем другая будет.
Абсолютные цифры подтягивались по мере индустриализации, а при рассмотрении подушевых надо учитывать более высокую долю детей в России и громадный прирост населения.


 i 

Д.Зыкин , Е. Михайлов.. Дальше М. Петухов? Заканчивайте, господа.
 

Толстый
(изменено)
Тем не менее Германия хотела войны с Россией и пыталась даже избежать войны с Францией, не говоря о том, что, если бы немцы знали об истинной позиции Британии, то они бы никогда эту войну не начали.

Про Агадирский инцидент читали? Не очень то бросается в глаза умеренность кайзеровской дипломатии. А уж о позиции Британии не знать было очень сложно. Достаточно очевидно, что ей гегемония Германии в Европе ни к чему, а уж про торговую конкуренцию между этими странами не писал только ленивый.

На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне .

Государственные крестьяне - это правительственные крепостные, после ликвидации крепостного права эту категорию ликвидировали.

Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний.

Про США можно то же самое написать - огромные заградительные пошлины, субсидии железнодорожникам и промышленникам и тому подобное существовали и там. В этом Россия и Япония не уникальны.

Легального пути не было. И Россия выходила из войны с 15 млн. армией и приличным флотом, ну кто бы смог в таких условиях "швырануть" Россию, не было никакого серьёзного предлога, чтобы заставить народы воевать еще несколько лет.

Ну вот Франции не позволили над Германией по-полной программе поработать, факт. С чего бы России дали на растерзание Турцию? Я уж не говорю о том, что турки союзникам после ПМВ дали пенделя. В итоге было формально признано существование турецкой республики.

Тем более Россия бы не допустила развала Австро-Венгрии и такого унижения Германии, что дало бы возможность играть на противоречиях.

Вы так говорите, как будто с министрами царского правительства сообщались.

Мы вроде о динамике говорили.

Ну вот и покажите динамику роста Германии и США, например, и сравните с Россией.

Абсолютные цифры подтягивались по мере индустриализации, а при рассмотрении подушевых надо учитывать более высокую долю детей в России и громадный прирост населения.

Ну так в США прирост населения был тоже очень велик, однако же это не было препятствием для прогресса. Прирост населения - это прирост новой рабочей силы, которая может либо стать фундаментом для нового рывка, либо же (как у нас) мучатся в малопроизводительном крестьянском хозяйстве.

Изменено пользователем Толстый

Мэйдзи

Господин Зыкин-Михайлов уверенно сыплет именами "историков", дискредитируя себя. Чего только стоит Пол Джонсон, называвший профсоюзы детищем фашизма, презиравший теорию Дарвина и оправдывавший действия Никсона после Уотергейта. Да и Грегори никак нельзя ставить в один ряд с Кондратьевым - масштаб не тот.


Конечно, всего лишь, если учесть, что германская экономика, ЕМНИП, росла процентов на 7-8 в год. Россия отставала от развитых держав всё больше и больше, ЧИТД.

Да нет, за период с 1900 по 1913 германская экономика выросла на 46%, а российская на 50%( с учетом Польши и Финляндии на 45%). За аналогичный период больше выросла только экономика США - на 65%. Экономика Великобритании увеличилась на 21%, Франции -на 23%, Японии - на 37%.

При этом, ВВП Российской империи, был вторым в мире, уступая только ВВП США.


Д. Зыкин
Господин Зыкин-Михайлов

вот до чего доводит увлечение "зоговорами". Уже два разных человека стали мерещиться как один.


Д. Зыкин
(изменено)

Это еще что за обвинения такие? Я здесь при чем вообще?


 i 

Это не обвинение, а самое что ни на есть предупреждение. За ботоводство вся интеллектуальная элита встанет к стенке. Если продолжит плодиться. Зыкин..и ты ;)
 
Изменено пользователем Gann

Толстый
(изменено)
Да нет, за период с 1900 по 1913 германская экономика выросла на 46%, а российская на 50%( с учетом Польши и Финляндии на 45%). За аналогичный период больше выросла только экономика США - на 65%. Экономика Великобритании увеличилась на 21%, Франции -на 23%, Японии - на 37%.

Вы прочитали мое сообщение о решили поднять таблицы Мэдисона? Ну тогда вам наверняка будет интересно узнать, что ВВП Чили выросло за тот же период на 57,9%, а Колумбия на 64,9%. Что намекает на необходимость привлечения абсолютных и подушевых показателей, не говоря уж о данных по социальному развитию (смертность, грамотность, продолжительность жизни etc). Например то, что по смертности мы болтались между Мексикой и Румынией, не очень хорошо говорит об уровне развития империи.

Изменено пользователем Толстый

Мэйдзи
вот до чего доводит увлечение "зоговорами". Уже два разных человека стали мерещиться как один.

оффтопНажмите здесь!
 Вы бы осторожнее - префект может быть неленивый, и к ФСБ за айпишниками обратится. Зобанят вас, интеллигентов диванных. [Cкрыть]

Толстый
(изменено)
При этом, ВВП Российской империи, был вторым в мире, уступая только ВВП США.

Не второе, а четвертое. За 1913 год - Россия 232 351, США 517 383, Германия 237 332, Китай (ай-ай-ай, правда?) 241 431. ВБ чуть ниже - 224 618, но это без учета колониальных владений. Между тем, аодна Индия имела ВВП в 204 242, по абсолютному объему ненамного меньше российского. Такие дела.

Изменено пользователем Толстый

Е.Михайлов
Про Агадирский инцидент читали? Не очень то бросается в глаза умеренность кайзеровской дипломатии. А уж о позиции Британии не знать было очень сложно. Достаточно очевидно, что ей гегемония Германии в Европе ни к чему, а уж про торговую конкуренцию между этими странами не писал только ленивый.

Тем не менее факт остаётся фактом, войны с Францией кайзер пытался избежать, а войны с Британией он не ожидал. Для примера фон Типриц указывает: "В этот день (29 июля) в Потсдам прибыл из Англии принц Генрих с посланием от Георга V, который сообщил, что Англия останется нейтральной в случае войны. Когда я выразил в этом сомнение, кайзер возразил: Я имею слово короля и этого мне достаточно".

Ну вот Франции не позволили над Германией по-полной программе поработать, факт. С чего бы России дали на растерзание Турцию? Я уж не говорю о том, что турки союзникам после ПМВ дали пенделя. В итоге было формально признано существование турецкой республики.

Укажите какими актами Франции давали право "поработать" над Германией?

Ну вот и покажите динамику роста Германии и США, например, и сравните с Россией.
Я привёл оценку Пола Грегори, которую разделяет Л.Бородкин и дал ссылку.
Ну так в США прирост населения был тоже очень велик, однако же это не было препятствием для прогресса. Прирост населения - это прирост новой рабочей силы, которая может либо стать фундаментом для нового рывка, либо же (как у нас) мучатся в малопроизводительном крестьянском хозяйстве.

В США прирост населения в значительной части состоял из иммигрантов, то есть в основном взрослых людей. Разница была в доле детей. США получали уже готовых работников.


Kervan
(изменено)
Тем не менее Германия хотела войны с Россией и пыталась даже избежать войны с Францией, не говоря о том, что, если бы немцы знали об истинной позиции Британии, то они бы никогда эту войну не начали.

Да, полностью согласен

тыкНажмите здесь!
 Alfred_Graf_von_Schlieffen.jpg [Cкрыть]
Изменено пользователем Kervan

(изменено)


 ! 

Пользователь Д.Зыкин получает предупреждение по статье 1, закона 1. Флуд, оффтоп.

Сообщения перенесены в мусорку.
 

Изменено пользователем Gann

С. Обломов
Тем не менее факт остаётся фактом, войны с Францией кайзер пытался избежать, а войны с Британией он не ожидал. Для примера фон Типриц указывает: "В этот день (29 июля) в Потсдам прибыл из Англии принц Генрих с посланием от Георга V, который сообщил, что Англия останется нейтральной в случае войны. Когда я выразил в этом сомнение, кайзер возразил: Я имею слово короля и этого мне достаточно".

Пожалуй вы правы, но Кайзер не мог предугадать дальнейших событий. Его роль с течением времени минимизировалась. Подобное можно заметить на заснеженных пиках, прекрасных Альп, когда лавина сходит из-за малейшего толчка.


Белый Волк
(изменено)
Пожалуй вы правы, но Кайзер не мог предугадать дальнейших событий. Его роль с течением времени минимизировалась. Подобное можно заметить на заснеженных пиках, прекрасных Альп, когда лавина сходит из-за малейшего толчка.

Пошла вакханалия: второй бот Д.Зыкина поддакивает первому боту Д.Зыкина :rolleyes: Г-н Зыкин-Михайлов-Обломов, годков-то Вам сколько стукнуло, не поведаете ль?

Изменено пользователем Белый Волк

Kervan
Пожалуй вы правы, но Кайзер не мог предугадать дальнейших событий. Его роль с течением времени минимизировалась. Подобное можно заметить на заснеженных пиках, прекрасных Альп, когда лавина сходит из-за малейшего толчка.

Как это мило, когда человек не стесняется разговаривать сам с собой...


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 532
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55472

Лучшие авторы в этой теме

  • Толстый

    141

  • Д. Зыкин

    80

  • belogvardeec

    36

  • Белый Волк

    33

  • Дохтур

    27

  • nelsonV

    27

  • Е.Михайлов

    22

  • Bernadotte

    17

  • Falconette

    17

  • Jwerwolf

    16

  • Штабс-Капитан

    12

  • Мэйдзи

    11

  • Julien

    11

  • Buonaparte

    8

  • Captain Willard

    7

  • Dramon

    7

  • Roman Anufrievich

    6

  • ibnXattab

    5

  • Грюнвальд

    5

  • Lao Dae

    4

  • Ouwen

    4

  • Uncle Azgard

    4

  • Gann

    3

  • Влад93

    3

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Igrok23
    • Blackfyre Kreis
    • enot1980
×
×
  • Создать...