Первая мировая: геополитический аспект

08.06.2012, 14:15:32

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.

В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

27.06.2012, 15:03:30

Экстраполировать можно что угодно. Можно взять проценты роста сталинских пятилеток и такое наэкстраполировать, что жуть возьмет Геометрическая прогрессия вещь красивая, но ни разу не доказательная.

Ну почему же это? Рост был не таким и высоким, в 2011 году и то больше был, при нашей то системе.

И что вы хотите доказать, сравнивая две совершенно разные страны?

А что тут доказывать? Вот у финнов был гораздо больший рост экономики, без коллективизаций и раскулачиваний. Или вы думаете, что у нас рост ВВП можно обеспечить только путем репрессий и расстрелов.

Вы еще плотность этих дорог вспомните, и все ясно станет.

Плотность тут роли не играет. В США меньше плотность, чем в Бельгии, и что?

27.06.2012, 15:09:31

Ну, он то сокращался, то увеличивался. Темпы роста за период с 1913 по 1989 были примерно сопоставимыми с США и Францией, США мы даже немного догнали по душевому ВВП, но "догнать и перегнать" не получилось. В целом, рост ВВП за период с 1913 по 1989 составил 2,9%, что ниже темпов роста 1900 -1913 годов (3,17%).

Эту уже выше обсуждалось - в процентах вроде все прекрасно, но реально догнать не получалось, разрыв был огромен. А если уж так сравнивать, то надо брать сходные сроки и смотреть еще и подушевые показатели. Так как Мэдисон не дает показателей за 1840 год, возьмем самое ближнее - промежуток между 1870 и 1913 годами (43 года).

ВВП душевой

Россия

1870 - 943 ,1913 - 1 488 Рост на 58% или 545 зелененьких

США

1870 - 2 445 ,1913 - 5 301, Рост на 117% или 2 856 зелененьких

Итог - отставание от США выросло. А вот в СССР разрыв до 70-х годов сокращался.

Ну как после этого не поверить в "нефтяное проклятье"

Тут, мне кажется, дело не столько в нефти, сколько в исчерпании старых ресурсов развития, которые активно использовались до того. Эти ресурсы - массовая урбанизация и индустриализация (с упором на количество, а не качество) и массовое же образование со здравоохранением. Для эффективности таких методов нужны массы свободных ресурсов и незанятого в развитом секторе экономики (то есть аграрного) населения. Вот его-то к 70-м годам и не стало, да и напряжение ресурсной базы стало уже крайне велико. И перейти на новую систему развития мы, увы, не смогли.

В таких странах, как КНДР и СССР обычно существует несколько обменных курсов. Одни для внешнего пользования, другие для того, чтобы надуть население, впаривая "деревянные" рубли и воны своему народу. Как расчитывало ЦРУ не знаю, но знаю, что каким бы курс не установило правительство КНДР, иностранец обменяет их в таком соотношении, в каком посчитает справедливым. Никакой идиот не обменяет фантики КНДР на доллары в ровном соотношении (если фантики не обеспечены чем-то ценным).

Именно поэтому номинальные курсы (особенно в соцстранах с их сложной системой внешней торговли) лучше не брать.

ВВП по ППС тоже не всегда верно, особенно в экспортоориентированных странах, конкурентоспособность товаров которых основывается на низких ценах товаров, обеспеченных в том числе и заниженным валютным курсом.

Тем не менее, для оценки общего уровня жизни он таки лучше.

Я и не спорю, что СССР был более промышленно развитым в 1980-х, но темпы роста экономики дореволюционной России были выше.

Смотря какой период брать.

Изменено 27.06.2012, 15:25:22 пользователем Толстый

27.06.2012, 15:17:47

Ну почему же это? Рост был не таким и высоким, в 2011 году и то больше был, при нашей то системе.

Я говорю о росте промышленности - он был при Сталине выше роста ВВП.

А что тут доказывать? Вот у финнов был гораздо больший рост экономики, без коллективизаций и раскулачиваний. Или вы думаете, что у нас рост ВВП можно обеспечить только путем репрессий и расстрелов.

Я думаю, что сравнение просто некорректное А что до России в целом, то практика развития города за счет села действовала задолго до революции, и вряд ли могла быть иной. Отсюда и бесправие сельского население, и выколачивание податей и тому подобные вещи. В коллективизацию, из-за форсирования темпов роста, эти явления приобрели особенно уродливый характер, но вряд ли могло быть по-иному. Россия - не Финляндия, хорошо оно или плохо.

Плотность тут роли не играет. В США меньше плотность, чем в Бельгии, и что?

Это говорит о меньшей развитости транспортной сети США по сравнению с Бельгией и о меньшей освоенности территорий. А если вы хотите показать, что транспорт давал большую долю ВВП - надо сравнить долю транспортных услуг в ВВП, тут ваше высказывание про большую протяженность ж/д в России ничего не доказывает.

Изменено 27.06.2012, 15:20:14 пользователем Толстый

27.06.2012, 18:18:01

По флоту то уступали, но по протяженности железных дорог были на втором месте, после США.

Да, второе место - это уже слышали. Лучше давать абсолютные значения, потому что какое-то "место" не о чем не говорит.

По ж/д ситуация такова РИ - 68 тыс. км, Германия - 57 тыс. км, Англия - 37 тыс. км. Как видно Германия не сильно уступала, Англия можно считать в 2 меньшая протяженность. Но тут еще надо учитывать, какие это были ж/д, ибо три четверти российских дорог были одноколейными.

А теперь разница по торговому флоту. Размер торгового флота БИ - 19 256 тыс. брт, Германии - 5460 тыс. брт, РИ - 756 тыс. брт. В 25 раз русский торговый флот меньше британского и в 7 раз меньше немецкого.

Очевидно, что по транспорту Германия и Англия имели значительное преимущество.

Изменено 27.06.2012, 18:53:18 пользователем Bernadotte

27.06.2012, 19:09:19

"Включение в ВВП Великобритании ВВП ее колоний, может привести к нелепой ситуации, в которой душевой ВВП Великобритании, будет меньше душевого ВВП России."

Видите, как хорошо поработала пропаганда. Сама мысл о том, что ВВП на душу населения у Британии может быть ниже российских показателей вам кажется нелепой. А почему собственно? Как ресурсы качать со всех колоний в метрополию, так тут одна страна Британская империя, а как подушевые показетли считать, так сразу колонии не нужны оказались. Как говорить о плохом уровне образования в России и высокой смертности, так считают всю страну, а как то же самое нужно подсчитать для Британской империи, то берут только ее метрополию, то ест КРОШЕЧНУЮ и самую развитую часть.

27.06.2012, 19:19:48

Тот простой факт, что у России колоний почти не было (кроме пары ханств в Средней Азии) и почти вся страна была метрополией, до Зыкина, очевидно, не доходит. Также как и то, что сравнивают именно с развитыми странами и территориями, так как отстать от английских колоний было бы уж совсем провалом.

Изменено 27.06.2012, 19:24:24 пользователем Толстый

27.06.2012, 19:35:04

"Включение в ВВП Великобритании ВВП ее колоний, может привести к нелепой ситуации, в которой душевой ВВП Великобритании, будет меньше душевого ВВП России."
Видите, как хорошо поработала пропаганда. Сама мысл о том, что ВВП на душу населения у Британии может быть ниже российских показателей вам кажется нелепой. А почему собственно? Как ресурсы качать со всех колоний в метрополию, так тут одна страна Британская империя, а как подушевые показетли считать, так сразу колонии не нужны оказались. Как говорить о плохом уровне образования в России и высокой смертности, так считают всю страну, а как то же самое нужно подсчитать для Британской империи, то берут только ее метрополию, то ест КРОШЕЧНУЮ и самую развитую часть.

Может все-таки стоит понять разницу между талассократией и теллурократией? Тогда сразу станет ясно, почему Кавказ для РИ и Галиция для Австро-Венгрии входят в состав "метрополии", а Индия для Британии и Алжир для Франции - нет.

Вам знакома система управления британскими владениями вне метрополии, Зыкин? Может перескажете нам всю эволюцию управления Индийскими территориями с XVIII по XX века, раз уж считаете себя компетентным в впросах включения или неквлючения Индии и других колоний в подушевые экономические показатели Британской Империи?

27.06.2012, 20:50:47

Могла, конечно, но то, что экспансия активная вызвала агрессию мы знаем точно. В том и разница.

А вот Бьюкеннен считал иначе - Германию подстегнула излишнее миролюбие России: "Прежде всего Россия - я говорю только о ней - не желала войны и во все время затянувшегося балканского кризиса в 1912-1913 годах основным тоном всей ее политики было стремление к сохранению мира.

При всех случайных ошибках со стороны правительства царь никогда не колебался оказать свое влияние в пользу мира, как только положение становилось сомнительным. Своей миролюбивой политикой и готовностью на всякие уступки для избежания ужасов войны он в 1913 году, как я уже показал в главе XI, дал повод думать, что Россия никогда не будет воевать, что, к несчастью, побудило Германию использовать положение".

То есть, уступки в дипломатии вызывали не благодарность, а трактовались как слабость и приводили к дальнейшему давлению. Поэтому между твердостью и миролюбием был не так прост, как многим кажется. Выбор 1914 г. был определен, как представляется, ещё и позицией Франции, по крайней мере, французский посол М.Палеолог говорил в разгар кризиса конца июля Сазонову: "На этот раз мы не можем более уступать, под опасением не существовать более. Нам не избежать войны.

Общий предвоенный расклад Бьюкеннен оценил следующим образом:

"Если Германия поддержит Австрию, то Франция станет на сторону России, но никому неизвестно, как поступит Англия.

Эта неуверенность в нашей позиции и побуждала Германию обострять положение. Единственной державой, которая могла нанести ей серьезный удар, была Великобритания, и если бы Германия знала, что Англия выступит вместе с Францией и Россией, она бы дважды подумала, раньше чем ставить себя в такое положение, из которого она не могла бы с честью выйти. Когда, год спустя, Австрия предъявила свой злосчастный ультиматум в Белграде, Сазонов сказал почти то же самое, заявив, что положение может быть спасено только тем, что Англия объявит свою солидарность с Францией и Россией. Но тогда уже было поздно, и что бы мы ни сказали или ни сделали, войны предотвратить нельзя было; но еще вопрос - не оказало ли бы влияния на позицию Германии предыдущее превращение Тройственного Согласия в формальный союз. Император в этом вопросе придерживался того же взгляда, как и Сазонов, и считал, что мы не оказываем России такой же действенной помощи, как Франция, только потому, что мы с нею не в союзе. Считаясь с трудностью осуществления такого шага, он не понимал, по его словам, опасений, которые этот союз вызывал в Англии. Он был бы ограничен задачами чисто оборонительного характера и не навлек бы на нас большего риска войны, чем в настоящее время.

Но что, действительно, преграждало путь к созданию англо-русского союза, это тот факт, что такой союз не был бы признан общественным мнением Англии".

Испания - це мальчик для битья, как мы Среднюю Азию съели. То есть война малая и действительно победоносная. А в ПМВ они влезли так, что особого ущерба и не понесли. Ну и все же нельзя забывать, что на такое действие спровоцировал их кайзер - как объявлением тотальной подводной войны, так и (это вообще анекдот) попыткой создать союз с Мексикой против США. Вот как рисует это Тарле:
28 февраля 1917 г. президопт Вильсоп приказал опубликовать перехваченное письмо германского статс-секретаря иностранных дел Циммермана гермапскому посланнику в Мексике Экгардту. В этом письме Циммерман предлагал Экгардту обратиться к мексиканскому президенту Карранца с такого рода советом: не пожелает ли Карранца напасть па Соединенные Штаты в случае, если они объявят войну Германии? Германия

бы финансировала этот поход, а Мексика могла бы в случае победы отпять у Соединенных Штатов Техас, Аризону и Нью-Мексико (которые раньше — до 1845—1848 гг.— принадлежали Мексике). А кроме того, не пожелает ли Карранца обратиться от своего имени и от имепи Германии к Японии и попросить Японию, чтобы она, во-первых, расторгла свой союз с Антантой, а во-вторых, тоже напала бы на Соединенные Штаты?.."

Ну, во-первых, Испания - это явно не Бухара или Хива. Во-вторых, война была не такая уж маленькая, США потеряли 8 тыс. чел., кстати, как это отменяет её захватнический характер? Пуэрто-Рико до сих пор под управлением США. Что касается Мексики, то не следует забывать, что США аннексировали половину мексиканской территории и устроили в Мексике революцию 1911-1920 гг.

Про французские военные долги я даже шутки в зарубежной литературе встречал. Но в любом случае это было бы проблемой, и серьезной, в международных отношениях. По Тарле долг в 1914 году составлял 5 миллиардов долларов, а в 1917 - уже 67.

Конечно, это была бы проблема, но не критичная. К тому же 67 млрд. - это уже с учётом Временного правительства, да и вообще точного подсчёта, насколько знаю, нет. Многие полагают, что в основном это был внутренний долг - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Он процветает, будучи экономическим центром дружественной территории. А после ПМВ Турция была охвачена национальным движением, и потратиться на его удержание пришлось бы серьезно. Не уверен, что анклав в сердце враждебной страны так же процветал бы.

Тут есть вопрос, изначально хотели взять только военные базы, потом решили, что лучше весь район. Но опять-таки всё решаемо.

Видите ли, если Средняя Азия действительно плохо лежала, то Маньчжурия лежала очень даже хорошо - слишком много интересов на ней сошлось. Мудрость дипломатии как раз и состоит в том, чтобы предугадывать проблемы, подобные войне с Японией, до их появления. И соотносить издержки с результатами. Маньчжурию, кстати, явно нельзя назвать такой уж слабозаселенной. Я подозреваю, что если бы она и оказалась частью России, то заселена была бы китайскими товарищами. Ну и остается на повестке другой вопрос - не лучше ли привести в порядок свои территории (притом огромные), чем вкладывать в чужие земли десятки миллионов, а затем и миллиарды военных расходов и тысячи жизней. Ведь результат китайской авантюры известен - провал, да и в любом случае Маньчжурия и за десять лет не окупила бы миллиардов, потраченных на войну.

Ну да, не надо было и Приморье с Приамурьем брать, мало ли что. Может отдать обратно? Китай в начале 20-го века был ареной борьбы великих держав, которые планировали разделить его на сферы влияния. В этой борьбе Россия имела преимущество и претендовала на обширные и малозаселенные китайские окраины. США вели свою игру - открытых дверей. Проблема была не внешняя, при достаточной мобилизации внутренних ресурсов Россия могла бы выиграть и РЯВ, пусть и по очкам за пару лет. Но вопрос был в том, что общественность не желала замечать феерических успехов Николая на Дальнем Востоке, которые были предметом зависти конкурентов. Вместо мобилизации получилась революция. Что касается освоения внутренних пространств, то в то время это была бы неэффективная политика, всё что можно было прибрать к рукам прибрали бы конкуренты. Та же Япония с удовольствием забрала бы Маньчжурию. Разве сегодня США не ведут глобальную политику? Хотя, казалось бы, что мешает "изолироваться" у себя на континенте.

Что касается выгод крестьян от передачи дворянских земель, приведу рассуждения Прокоповича:

Расчёт Прокоповича вызывает большие сомнения.

1.Он указывает валовую доходность пахотной надельной земли в 24 руб. 68 коп., тогда как у Ермолова она - 11 руб. 78 коп.

2.Прокопович сам говорит, что урожайность в собственных хозяйствах землевладельцев (некрестьян) на 50% в среднем выше, чем на надельной крестьянской земле. Каким тогда образом, у него получается средняя валовая доходность меньше, чем на надельных землях - 15 руб. Тут нужно уточнить о чём идёт речь.

3.Прокопович говорит, что с разделом земли повысится доля пашни, это так, но она может повыситься, только за счёт удобной земли - покосов, которые более доходны, чем пашня. Следовательно, доход не вырастет, а упадёт.

4.Не учтены, насколько понимаю, заработки крестьян при обработке владельческой земли, а они пропадут в случае раздела, между тем, они более чем существенны для крестьянского бюджета.

5.Прокопович оперирует валовым доходом, тогда как более адекватно рассмотреть и чистый доход, учтя затраты крестьянского труда при обработке надельной земли и другие издержки. В целом рекомендую ознакомиться с расчётом Ермолова - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Видите ли, мне сама идея, что можно обойтись без общественного движения в деревне, кажется утопичной. И движение это в виде аграрных беспорядков началось до землеустроительной кампании, отмены выкупных платежей и тому подобного. Меры правительства - скорее ответ на движение, который мог, конечно, и дальше раскачать ситуацию. Но любое коренное изменение общественных отношений ведет к активным социальным движением - Англии вот тоже несколько революций пережить пришлось, прежде чем все устаканилось.

Ну, а в США без революций обошлись. К февралю 1917 г. крестьяне особо не бунтовали, аграрный вопрос решался в плановом порядке.

27.06.2012, 20:52:43

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.
В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

да

29.06.2012, 05:14:10

А вот Бьюкеннен считал иначе - Германию подстегнула излишнее миролюбие России: "Прежде всего Россия - я говорю только о ней - не желала войны и во все время затянувшегося балканского кризиса в 1912-1913 годах основным тоном всей ее политики было стремление к сохранению мира..

Германия вела дело к войне, независимо от нашей политики - и давление она оказывала в первую очередь на Францию. Если бы мы поступили более жестко, война началась бы несколько раньше и всего-то.

Но что, действительно, преграждало путь к созданию англо-русского союза, это тот факт, что такой союз не был бы признан общественным мнением Англии".

Насколько я помню, Англия сделала нам серьезные уступки в Персии как раз для формирования этого союза.

Ну, во-первых, Испания - это явно не Бухара или Хива. Во-вторых, война была не такая уж маленькая, США потеряли 8 тыс. чел,

Ну, для нас война в Средней Азии тоже была не такой уж и маленькой. Но суть остается той же - избиение младенцев, грубо говоря. Ни Испания, ни Хива серьезной силы не представляли, независимо от всех их различий.

кстати, как это отменяет её захватнический характер? Пуэрто-Рико до сих пор под управлением США.

Никак не отменяет. Просто США знали, на кого наезжать - потому в целом вели дело успешно. Мы же в Китае вляпались в одну ароматную субстанцию.

Что касается Мексики, то не следует забывать, что США аннексировали половину мексиканской территории и устроили в Мексике революцию 1911-1920 гг.

И что вы хотите этим сказать? США еще и ряд центральноамериканских стран десятилетиями оккупировала. Просто американцы знали, куда лезть, а мы нет.

Конечно, это была бы проблема, но не критичная. К тому же 67 млрд. - это уже с учётом Временного правительства, да и вообще точного подсчёта, насколько знаю, нет. Многие полагают, что в основном это был внутренний долг - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Даже если большая часть этого долга - внутренний (это вполне возможно), то проблемы его выплаты это не отменяет. Любой способ - обесценивание долга через инфляцию, урезание госрасходов и просто отказ от выплат - очень болезненно влияет на экономику. Нет никаких оснований полагать, что в таких условиях у нас бы восстановились темпы начала ХХ века.

Тут есть вопрос, изначально хотели взять только военные базы, потом решили, что лучше весь район. Но опять-таки всё решаемо.

Вопрос стоит в том, что местная общественность может возмутиться и указать русскими колонизаторам дорогу домой. Что означает вовлечение в затяжной конфликт.

Ну да, не надо было и Приморье с Приамурьем брать, мало ли что. Может отдать обратно?

Брать надо, когда по кумполу не могут настучать, а не когда приспичит. Мы этого разумного правила в Маньчжурии не соблюли.

Китай в начале 20-го века был ареной борьбы великих держав, которые планировали разделить его на сферы влияния. В этой борьбе Россия имела преимущество и претендовала на обширные и малозаселенные китайские окраины. США вели свою игру - открытых дверей. Проблема была не внешняя, при достаточной мобилизации внутренних ресурсов Россия могла бы выиграть и РЯВ, пусть и по очкам за пару лет.
Но вопрос был в том, что общественность не желала замечать феерических успехов Николая на Дальнем Востоке, которые были предметом зависти конкурентов. Вместо мобилизации получилась революция.

Это у вас юмор такой? Не спорю, угробив кучу денег, мы могли бы и достигнуть успеха - то есть получить земли, которые за десятки лет не окупят затрат, втянувшись в конфликт с великими державами. Только вот этот "успех" является пирровой победой. Так что общественность тут вела себя вполне разумно, да и вообще это ее право решать - эффективна политика или нет. Как-никак, на полях сражений голову кладут именно представители общественности, а не великие князья и любители маленьких победоносных войн.

Что касается освоения внутренних пространств, то в то время это была бы неэффективная политика, всё что можно было прибрать к рукам прибрали бы конкуренты. Та же Япония с удовольствием забрала бы Маньчжурию.

Разумеется, прибрали бы. И хорошо - они бы начали драчку между собой и угрохали бы кучу средств, а мы бы спокойно развивались. Обороняться как правило легче, чем проводить экспансию, так что особой угрозы для нас эта политика не создала бы.

Разве сегодня США не ведут глобальную политику? Хотя, казалось бы, что мешает "изолироваться" у себя на континенте.

Мы не про США говорим.

По поводу Прокоповича

1.Он указывает валовую доходность пахотной надельной земли в 24 руб. 68 коп., тогда как у Ермолова она - 11 руб. 78 коп.

11 рублей - доход с десятины пахоты, 24 рубля - с посева. Посев занимал около 60 процентов пахоты. В купчих землях доход с посева был выше, чем в надельных, так как они принадлежали более состоятельным хозяевам.

2.Прокопович сам говорит, что урожайность в собственных хозяйствах землевладельцев (некрестьян) на 50% в среднем выше, чем на надельной крестьянской земле. Каким тогда образом, у него получается средняя валовая доходность меньше, чем на надельных землях - 15 руб. Тут нужно уточнить о чём идёт речь.

Не совсем понял, про какую валовую доходность вы говорите. Прокопович пишет про валовую доходность для крестьянского хозяйства с помещичьих (арендуемых и обрабатываемых помещиками) земель. Конечно, она ниже, чем на надельных, так как крестьянам достается только часть всего вала. Ну а с надельных им идет весь доход, потому для крестьян они более значимы.

3.Прокопович говорит, что с разделом земли повысится доля пашни, это так, но она может повыситься, только за счёт удобной земли - покосов, которые более доходны, чем пашня. Следовательно, доход не вырастет, а упадёт.

Она может повысится еще и за счет вырубки лесов. Особенно это касается нечерноземных областей - там, если не ошибаюсь, площадь лесов была велика.

4.Не учтены, насколько понимаю, заработки крестьян при обработке владельческой земли, а они пропадут в случае раздела, между тем, они более чем существенны для крестьянского бюджета.

Учтены, хотя не так и существенны - вторая таблица, третья строка.

ЩелкНажмите здесь!

[Cкрыть]

5.Прокопович оперирует валовым доходом, тогда как более адекватно рассмотреть и чистый доход, учтя затраты крестьянского труда при обработке надельной земли и другие издержки. В целом рекомендую ознакомиться с расчётом Ермолова - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Два замечания. Первое - доходы от найма нельзя сравнивать с чистым доходом, так как наем тоже весьма часто предусматривал для крестьян производственные издержки (на лошадь, корм, орудия и тому подобное). Кроме того, нанимаясь, крестьяне недополучали доход в своем хозяйстве.

Что до цифры в 705 миллионов крестьянского заработка от помещиков, то она сильно завышена. Вот что пишет по этому поводу Прокопович (помним, что в среднем доход крестьян с десятины помещичьей земли составил в среднем 15 руб):

*Нажмите здесь!

[Cкрыть]

Ну, а в США без революций обошлись.

Шуткуете? США сами образовались благодаря революции, прямо как СССР. И гражданка в Америке тоже мощная была.

К февралю 1917 г. крестьяне особо не бунтовали, аграрный вопрос решался в плановом порядке.

Тот факт, что крестьяне быстро начали передел земель, как только появилась возможность, показывает, что вопрос решался неудовлетворительно. Примерно как в Союзе планово решался вопрос ликвидации дефицита.

Изменено 29.06.2012, 08:21:19 пользователем Толстый

01.07.2012, 06:17:06

Германия вела дело к войне, независимо от нашей политики - и давление она оказывала в первую очередь на Францию. Если бы мы поступили более жестко, война началась бы несколько раньше и всего-то.

1.Я же и говорю - Бьюкеннен с Вами не согласен. Вот, например, была такая политика умиротворения Германии в 30-х, ну и чем она закончилась? Не подскажите? Это к тому, что не стоит упрекать Россию не по делу.

2.Вообще-то Германия хотела войны именно с Россией. А с Францией пыталась войны избежать. Почему так в 1914 г. получилось - интересный вопрос. Очевидно, что он связан с позицией Британии.

Насколько я помню, Англия сделала нам серьезные уступки в Персии как раз для формирования этого союза.

Сначала, Британия подтолкнула Японию к войне с Россией и поддержала революционное движение.

Ну, для нас война в Средней Азии тоже была не такой уж и маленькой. Но суть остается той же - избиение младенцев, грубо говоря. Ни Испания, ни Хива серьезной силы не представляли, независимо от всех их различий.

Испания имела даже приличный флот и её нельзя никак ровнять с Хивой. Это была европейская держава второго ряда, для начала войны США даже собственный броненосец пожертвовали на создание повода.

Никак не отменяет. Просто США знали, на кого наезжать - потому в целом вели дело успешно. Мы же в Китае вляпались в одну ароматную субстанцию. И что вы хотите этим сказать? США еще и ряд центральноамериканских стран десятилетиями оккупировала. Просто американцы знали, куда лезть, а мы нет.

Я хочу сказать, что империализм США детектед. И, если Вы говорите, что империалистическая политика оправдывается её успешностью, то я говорю, если бы общество поддержало Правительство в РЯВ был бы и успех. США, кстати, тоже во Вьетнаме навернулись и тоже на внутреннем фронте. А в 1904 г. Япония угрожала и США, был и такой вариант, но Британия нацеливала её на Россию.

Даже если большая часть этого долга - внутренний (это вполне возможно), то проблемы его выплаты это не отменяет. Любой способ - обесценивание долга через инфляцию, урезание госрасходов и просто отказ от выплат - очень болезненно влияет на экономику. Нет никаких оснований полагать, что в таких условиях у нас бы восстановились темпы начала ХХ века.

Никто и не говорит, что не было проблемы, но не было ничего критичного. Это же не потеря 27 млн. населения в ВМВ.

Вопрос стоит в том, что местная общественность может возмутиться и указать русскими колонизаторам дорогу домой. Что означает вовлечение в затяжной конфликт.
Брать надо, когда по кумполу не могут настучать, а не когда приспичит. Мы этого разумного правила в Маньчжурии не соблюли.

Проблема была не в местном населении, а в конкурентах. Тот же Ляодунский полуостров изначально прибрали японцы, причём навечно. В Маньчжурии русские, кстати, остались, ушли с Юга, но зато обеспечили признание Северной Маньчжурии за собой. И заключили с Японией военный союз 1916 г. Так тчо РЯВ - это был эпизод, пусть и неприятный, в целом игра шла нормально.

Это у вас юмор такой? Не спорю, угробив кучу денег, мы могли бы и достигнуть успеха - то есть получить земли, которые за десятки лет не окупят затрат, втянувшись в конфликт с великими державами. Только вот этот "успех" является пирровой победой. Так что общественность тут вела себя вполне разумно, да и вообще это ее право решать - эффективна политика или нет. Как-никак, на полях сражений голову кладут именно представители общественности, а не великие князья и любители маленьких победоносных войн.

Угу, во всем мире дураки и только российская общественность шибко умная. То-то она быстрым шагом на помойку отправилась с такими идеями.

Разумеется, прибрали бы. И хорошо - они бы начали драчку между собой и угрохали бы кучу средств, а мы бы спокойно развивались. Обороняться как правило легче, чем проводить экспансию, так что особой угрозы для нас эта политика не создала бы.

Маниливщина. Такую политику как раз проводил Александр 3, из-за которого Россия потеряла время, и негативные результаты которой пришлось пожинать Николаю.

Шуткуете? США сами образовались благодаря революции, прямо как СССР. И гражданка в Америке тоже мощная была.
Тот факт, что крестьяне быстро начали передел земель, как только появилась возможность, показывает, что вопрос решался неудовлетворительно. Примерно как в Союзе планово решался вопрос ликвидации дефицита.

1.Это не была ликвидация частной собственности как в России.

2.Передел земли показывает только жадность и глупость крестьян. Так как он был в целом невыгоден самим крестьянам. Конечно, они много поимели за счёт грабежа, но в долгосрочном плане они потеряли больше, начиная с проведённой под сурдинку национализации земли.

01.07.2012, 08:01:58

Тут я не вижу смысла перепихиваться, в треде уже выразил свое мнение и его подтверждение. Если вы не считаете их убедительными - воля ваша

Ход ПМВ более чем наглядно говорит, что Россия смогла мобилизовать ресурсы и население и вести мировую войну на уровне других участников.

При НЭП-е? Не уверен, вот данные по хлебному балансу страны (в центнерах)
Как видите, товарная продукция упала, но потребление в самом аграрном секторе выросло - 675,2 ц против 607.

Такая интерпретация данных неверна. Так как за товарную продукцию с аграриями до революции рассчитывались, а не изымали её по дешёвке как при Советах (вспомните хотя бы пресловутые ножницы цен), часть выручки помещиков шла на зарплату крестьян и т.д. В целом потребление никак не могло вырасти, так как даже по этим данным валовое производство упало, дореволюционные данные обычно заниженные, советские с конца 20-х завышенные, население выросло.

"Чудовищная разница промышленных и сельскохозяйственных цен позволила государству безвозмездно изымать из сельского хозяйства капиталы и вкладывать их в промышленность. Это привело к закономерному разорению крестьянских хозяйств и снижению их производительности. В 1927 г. 28,3 % крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, а 31,6 % – пахотного инвентаря, 56 % крестьянских хозяйств России, по данным за 1928–1929 гг., имели доход до 250 руб. (М. Я. Залесский, 1940), что ниже дохода бедных крестьян в 1913 г. Удельный вес бедных и маломощных крестьян за этот период увеличился в 2–2,5 раза и на 13 % уменьшилось число середняков. Доход же свыше 700 руб. получали только около 2 % крестьянских хозяйств (причем до 30 % дохода этих хозяйств отчуждалось в виде налога). Численность их составляла около 1,8 млн. человек, что в 10–12 раз меньше по сравнению с дореволюционным периодом" -http://window.edu.ru/resource/756/59756/files/stup468.pdf

Что же касается промышленного сектора, то во время НЭП-а улучшение условий работы в нем очевидно:

Тоже совсем неочевидно: "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001."

А полеводство таки не стагнировало.

Как раз стагнировало. Если, конечно, не брать давно скорректированные советские данные, они были сильно завышены.

Безусловно. Вот мы и находились на уровне, достаточном для державности, но недостаточном для быстрой индустриализации. Державность съела, или во всяком случае задержала развитие.

Странный вывод.

Фатальным было то, что государство хлопало ушами полвека, а когда жареный петух (крестьянские беспорядки) клюнул, времени на маневр уже не осталось.

Всё не так, на полвека раньше не было такой проблемы, рост населения привёл к снижению надела на душу, но государство вовремя занялось вопросом и постепенно он решался по мере развития экономики и реализации специальных мер. Общество же ничего серьёзного не предлагало, кстати.

Что есть критичность? А по поводу объективных факторов - все ими обусловлено в значительной степени, но это не меняет факта отставания. И того факта, что при СССР это отставание было в значительной степени преодолено.

В чём то преодолено, в чём-то напротив СССР откатился сильно назад.

Я уже привел выше таблицу, показывающую фактически стагнацию по уровню детской смертности. В остальном логика вообще непонятна - снижение смертности в годы соввласти так же логично объяснять ее политикой, как, например, рост промышленности или снижение уровня сельского хозяйства. Что до смертности, то к 1935 году по сравнению с 1913 она упала почти наполовину, что очень прилично
Покуда нет иной статистики, заверенной лично господом богом, следует пользоваться имеющейся. Иначе можно напридумывать что угодно.

Для этого критический анализ и существует, чтобы разбираться. Не, ну Ваши же цифры говорят на наличии динамики снижения. Могу повторить вывод профессионалов: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930>х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденции" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее, выкупные платежи тоже относятся к налогам, поскольку это обязательные выплаты, установленные государством (пусть и временные).

А платежи по приватизации госсобственности - это тоже налоги? Это была передача собственности за льготную плату, причём тут налоги? Можно было заплатить сразу и всего делов.

А так они не имели доступа к лесам, которые им вообще не приносили пользы.

А кто же их использовал тогда, они же эксплуатировались, причём рационально, чего при передаче крестьянам не было бы, леса были бы загублены, а это было неразумно?

А вот это уже демагогия, только ваша. Леса - не рояль, а необходимое сырье. Я уж не говорю о том, что про способности крестьян в сфере музыки вы никак судить не можете

Да можем мы судить, был же опыт 1918 г. Помните Блока - в деревне сожгли библиотеку.

02.07.2012, 01:55:48

1.Я же и говорю - Бьюкеннен с Вами не согласен. Вот, например, была такая политика умиротворения Германии в 30-х, ну и чем она закончилась? Не подскажите? Это к тому, что не стоит упрекать Россию не по делу.

Я упрекаю не Россию, а правящих ей лиц. И упрекаю не потому, что они не предотвратили войну (это было невозможно), а потому, что не смогли уклониться от участия в ней.

2.Вообще-то Германия хотела войны именно с Россией. А с Францией пыталась войны избежать. Почему так в 1914 г. получилось - интересный вопрос. Очевидно, что он связан с позицией Британии.

Я уже выше показывал, как Германия "пыталась избежать" войны с Францией - предъявляя ей ультиматумы. Это политика нагнетания напряженности, что бы вы не говорили.

Сначала, Британия подтолкнула Японию к войне с Россией и поддержала революционное движение.

Это у вас шутки такие - на Британию все сваливать? Мы сами вляпались, нечего других винить.

Испания имела даже приличный флот и её нельзя никак ровнять с Хивой. Это была европейская держава второго ряда, для начала войны США даже собственный броненосец пожертвовали на создание повода.

Не знаю, какой у Испании был приличный флот, но разбили ее довольно быстро.

Я хочу сказать, что империализм США детектед. И, если Вы говорите, что империалистическая политика оправдывается её успешностью, то я говорю, если бы общество поддержало Правительство в РЯВ был бы и успех.

"Если б, да кабы" - это ни разу не аргумент. Факт заключается в том, что война привела к огромной массе расходов и постоянным поражениям, а ее успех в любом случае не окупил бы затрат. Воевать с Японией, поддерживаемой Англией - это не мексиканцев гонять.

США, кстати, тоже во Вьетнаме навернулись и тоже на внутреннем фронте.

Ну да, на бойню никому не охота отправляться. Только вот в США волнения не оказались столь критичными, как в России.

А в 1904 г. Япония угрожала и США, был и такой вариант, но Британия нацеливала её на Россию.

Просветите, как Япония в то время могла угрожать США?

Никто и не говорит, что не было проблемы, но не было ничего критичного. Это же не потеря 27 млн. населения в ВМВ.

Критичность была по факту - война проиграна, правительство свергнуто. Такие рассуждения, уж извините, напоминают вот эту картинку:

*Нажмите здесь!

[Cкрыть]

Проблема была не в местном населении, а в конкурентах. Тот же Ляодунский полуостров изначально прибрали японцы, причём навечно. В Маньчжурии русские, кстати, остались, ушли с Юга, но зато обеспечили признание Северной Маньчжурии за собой. И заключили с Японией военный союз 1916 г. Так тчо РЯВ - это был эпизод, пусть и неприятный, в целом игра шла нормально.

У нас с вами разные представления о нормальности. Я не считаю трату кучи средств ради территориальной экспансии при сомнительной отдаче - нормой.

Угу, во всем мире дураки и только российская общественность шибко умная. То-то она быстрым шагом на помойку отправилась с такими идеями.

Про Вьетнам вы "шибко умный", сами выше указали

Маниливщина. Такую политику как раз проводил Александр 3ого Россия потеряла время, и негативные результаты которой пришлось пожинать Николаю.

Время потеряла на что? На бессмысленную экспансию?

1.Это не была ликвидация частной собственности как в России.

У каждой революции своя специфика, это нормально.

2.Передел земли показывает только жадность и глупость крестьян. Так как он был в целом невыгоден самим крестьянам. Конечно, они много поимели за счёт грабежа, но в долгосрочном плане они потеряли больше, начиная с проведённой под сурдинку национализации земли.

Ну да, эк вы других людей грязью обливаете да припечатываете красным словцом Касательно выгодности - все выше подробно расписано.

Изменено 02.07.2012, 03:20:00 пользователем Толстый

02.07.2012, 02:21:44

Ход ПМВ более чем наглядно говорит, что Россия смогла мобилизовать ресурсы и население и вести мировую войну на уровне других участников.

Мне, откровенно говоря, лень повторять по нескольку раз одно и то же - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. основных держав вам в помощь.

Такая интерпретация данных неверна. Так как за товарную продукцию с аграриями до революции рассчитывались, а не изымали её по дешёвке как при Советах (вспомните хотя бы пресловутые ножницы цен), часть выручки помещиков шла на зарплату крестьян и т.д. В целом потребление никак не могло вырасти, так как даже по этим данным валовое производство упало, дореволюционные данные обычно заниженные, советские с конца 20-х завышенные, население выросло.

Нетоварная продукция и есть потребление крестьянством продовольствия. Если ее было больше, значит и потребление продовольствия возросло. А что до роста населения, то оно выросло, но, кажется, не столь сильно - сказывались последствия голода начала 20-х, гражданской и мировой войны.

"Чудовищная разница промышленных и сельскохозяйственных цен позволила государству безвозмездно изымать из сельского хозяйства капиталы и вкладывать их в промышленность. Это привело к закономерному разорению крестьянских хозяйств и снижению их производительности. В 1927 г. 28,3 % крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, а 31,6 % – пахотного инвентаря, 56 % крестьянских хозяйств России, по данным за 1928–1929 гг., имели доход до 250 руб. (М. Я. Залесский, 1940), что ниже дохода бедных крестьян в 1913 г. Удельный вес бедных и маломощных крестьян за этот период увеличился в 2–2,5 раза и на 13 % уменьшилось число середняков. Доход же свыше 700 руб. получали только около 2 % крестьянских хозяйств (причем до 30 % дохода этих хозяйств отчуждалось в виде налога). Численность их составляла около 1,8 млн. человек, что в 10–12 раз меньше по сравнению с дореволюционным периодом

А теперь объясните, каким образом уменьшение доли богатых хозяйств в общей массе опровергает мой тезис об увеличении общего уровня потребления? Тем более, что критерии категорий "середняки/бедняки/богачи" в то время менялись. Да и процент безлошадных хрозяйств надо бы с дореволюционным сопоставить, коли вы сравниваете ситуацию при НЭП-е и до революции. Что до налогов, то надо бы еще и косвенные налоги посчитать и понять, что считается за доход - валовой, чистый или еще какой.

Тоже совсем неочевидно: "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001."

Вес тела мальчиков - это не уровень жизни промышленных рабочих (я уж не говою о том, что в дореволюционные времена охват учитываемого населения был сильно меньше). Скажем, самым тяжелым временем для СССР в общем были 1932-34 годы, а по приведенному показателю самый худший из довоенных годов - 1937. Очевидно, что ваш показатель к обсуждаемому вопросу не относится. Впрочем, сами авторы цитируемого вами исследования говорят:

Основным фактором, обусловившим временные изменения размеров новорожденных, можно считать социально-экономические условия жизни. Если с этой точки зрения просмотреть колебания веса, длины тела и обхвата головы новорожденных за последние 100 лет, убеждаешься в том, что падения величины размеров сопряжены с ухудшением условий жизни, связанных с войной или иным бедствием. Сказанное не объясняет, однако, высокого уровня размеров тела у новорожденных начала века.

Нельзя объяснить повышенное физическое развитие детей начала века хорошими социально-экономическими условиями, ибо их не было (табл. 4, 5). Не служат ли причиной временных отличий иные экзогенные воздействия?

Экзогенные факторы помимо социально-экономических включают в себя климатические и космические влияния. Климатические условия вряд ли оказывают существенное воздействие на вес новорожденных, что подтверждается данными Г. Брентона и Д. Миллса, не согласуясь, однако, с наблюдениями В. Отто. К тому же нами использованы данные о детях, родившихся в одно и то же время — в начале года, что снимает вопрос о климатических различиях. Предположение о возможности космических влияний на физическое развитие новорожденных заслуживает внимания. Периодичность ряда морфофизиологических процессов организма человека в ритме солнечной активности в настоящее время доказана убедительно.

Как раз стагнировало. Если, конечно, не брать давно скорректированные советские данные, они были сильно завышены.

Ну я привел выше табличку. Даже с учетом того, что учитывался урожай биологический, а не собранный - рост был. Хотите - спорьте со статсправочниками, если угодно.

Странный вывод.

Может и странный, но вполне логичный.

Всё не так, на полвека раньше не было такой проблемы, рост населения привёл к снижению надела на душу, но государство вовремя занялось вопросом и постепенно он решался по мере развития экономики и реализации специальных мер. Общество же ничего серьёзного не предлагало, кстати.

Это просто слова. Как правительство решало вопрос и что предлагало общество - см. выше.

В чём то преодолено, в чём-то напротив СССР откатился сильно назад.

В чем откатился? В экспорте зерна? Основная задача - переход к индустриальному обществу, была выполнена, что означало скачкообразный прирост уровня жизни. В отличие от России дореволюционной.

Для этого критический анализ и существует, чтобы разбираться. Не, ну Ваши же цифры говорят на наличии динамики снижения.

Они говорят о мизерном снижении за 50 лет, несравнимом с послереволюционной тенденцией.

Могу повторить вывод профессионалов: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930>х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденции" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А я привел противоположные данные от других профессионалов. Могу и Прокоповича закинуть, если хотите - мне не лень.

PS: чтобы не повторяться по нескольку раз по поводу младенческой смертности, закину сюда сравнение показателей и буду при случае отсылать к этому посту.

Дореволюционная Россия

Рашин дает за 44 года дореволюционной России такую тенденцию.

1867 год - 24,3 умерших младенца на 100 чел; 1911 год 23,7. Снижение - 0,6 умерших на 100 человек или примерно 2,5%. Кроме того, мы видим большие колебания по годам в торону ухудшения:

*Нажмите здесь!

[Cкрыть]

Для России советской воспользуемя данными по ссылке (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Так как данные архивные, не относящиеся к официозным реляциям и выступлениям разных чиновников, считать их фальсифицированными нелепо. Итак:

1910 год - 27, 3 умерших на 100 чел; 1935 год - 15,1 умерших на 100 чел. Снижение - 12,2 умерших на 100 человек или примерно на 55%. Интересен и тот факт, что младенческая смертность в России была ниже дореволюционных показателей даже в голодном 1933 году.

Конечно, в цифрах могут быть некоторые неточности, но общая тенденция очевидна.

А платежи по приватизации госсобственности - это тоже налоги? Это была передача собственности за льготную плату, причём тут налоги? Можно было заплатить сразу и всего делов.

Опять шуткуете? Выкупные платежи были значительно (раза в два-три) выше рыночной стоимости земли, отказаться от земли с обременением гражданин права не имел, взимали выкупные платежи вместе с другими налогами. Да и тогдашние специалисты именовали их налогами - тот же Прокопович, или, скажем, "Бюджетная и податная политика Российской империи".

А кто же их использовал тогда, они же эксплуатировались, причём рационально, чего при передаче крестьянам не было бы, леса были бы загублены, а это было неразумно?

Нет ничего неразумного в вырубке лесов - это обычное хозяйственное действие, разумность/неразумность которого определяется местными агротехническими условиями. Да и не было никакой рациональной эксплуатации лесов у помещиков - большинство из них просто ждали, пока лес нарастет, и сдавали его на вырубку крупным участком. Никаких усилий, зато профит есть.

Да можем мы судить, был же опыт 1918 г. Помните Блока - в деревне сожгли библиотеку.

Это вообще к чему?

Изменено 02.07.2012, 08:55:36 пользователем Толстый

02.07.2012, 09:33:44

И упрекаю не потому, что они не предотвратили войну (это было невозможно), а потому, что не смогли уклониться от участия в ней.

а какой был способ уклониться-то?

03.07.2012, 16:02:20

а какой был способ уклониться-то?

Хороший вопрос, на который нет простого ответа. Мне кажется, наилучшим было бы урезание своих аппетитов на Балканах до требования свободы торговли и нейтрализации проливов. Следовало бы прекратить поддержку Сербии и вообще попытки установить свое присутствие на Балканах, идеальным было бы какое-нить соглашение в этой связи с Австрией. Кроме того (уж не знаю, насколько оно реалистично), следовало попытаться оторвать ослабить союз Австрии с Германией, показав, что свои аппетиты австрийцы могут удовлетворить и без немцев, а конфликтовать с Россией Австрии бесперспективно.

PS: я несколько погорячился, сказав, что выкупные платежи были в два-три раза выше рыночной стоимости земли. На самом деле всего в полтора-два, кроме западных губерний, где из-за крестьянского восстания правительство было вынуждено провести честную оценку земли.

*Нажмите здесь!

Прокопович Аграрный вопрос в цифрах

[Cкрыть]

Изменено 03.07.2012, 16:10:16 пользователем Толстый

03.07.2012, 19:14:58

Хороший вопрос, на который нет простого ответа. Мне кажется, наилучшим было бы урезание своих аппетитов на Балканах до требования свободы торговли и нейтрализации проливов. Следовало бы прекратить поддержку Сербии и вообще попытки установить свое присутствие на Балканах, идеальным было бы какое-нить соглашение в этой связи с Австрией.

фиг знает. Но инцидент с двумя врученными нотами однозначно говорит о том, что никакие примирительные шаги роли не играли. Изменено 03.07.2012, 19:17:15 пользователем nelsonV

03.07.2012, 19:18:13

фиг знает. Но инцидент с двумя врученными нотами однозначно говорит о том, что никакие примирительные шаги роли не играли.

Это ты про какие ноты?

03.07.2012, 19:23:01

Это ты про какие ноты?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

03.07.2012, 19:25:02

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так я и не говорю непосредственно об августе 14 - такую политику надо было начинать гораздо раньше. В момент предъявления ультиматума Сербии поздно уже было пить боржоми, Вилли твердо взял курс на войну.

Войти

Первая мировая: геополитический аспект

Рекомендованные сообщения

Д. Зыкин 170

Ссылка на комментарий

Julien 315

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Bernadotte 610

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин 170

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Мэйдзи 1,558

Ссылка на комментарий

Е.Михайлов 0

Ссылка на комментарий

UBooT 19,702

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Е.Михайлов 0

Ссылка на комментарий

Е.Михайлов 0

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

nelsonV 4,134

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

nelsonV 4,134

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

nelsonV 4,134

Ссылка на комментарий

Толстый 4,303

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Сейчас на странице 0 пользователей