Первая мировая: геополитический аспект

[Д. Зыкин 170]

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.

В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

[Мэйдзи 1,558]

Давайте-ка лучше вот что обсудим. Могла ли Россия выйти из войны победительницей? И если да, то чего не хватило нам в реальной истории.

оффтопНажмите здесь!

 

Не, не перестанет - действие рождает противодействие, автору наверняка захочется как-то опровергнуть мои слова (так называемым психоаналиом или еще как). Паладин, причем несущий свет истины в интернеты аж с 1995 года, это нечто.

Нечто, нечто. Я, страшно подумать, живу ненамного больше, чем пациент свои простыни пишет. Такой бы талант, да в мирное русло.

Интересно все же, догонит ли он Антидота. Было бы весело воскресить оного и посмотреть на баттл

Если воскресить Рому и свести с Зыкиным, то на стройке появится первый в мире вечный двигатель.

[Cкрыть]

[Толстый 4,303]

Давайте-ка лучше вот что обсудим. Могла ли Россия выйти из войны победительницей?

Хм, если бы правительство проявило больше способностей к мобилизации - вполне. Да, с продовольствием в городах было нехорошо, но в Германии было еще хуже. Плюс к тому, нам, я полагаю, надо было активнее работать с США в плане гражданских поставок, это могло бы предотвратить сильное падение жизни (хотя и усилило бы внешний долг).

[Е.Михайлов 0]

Это какой-то фейк или вранье. Согласно статсборнику за 1914 год (с 270 и далее) в целом по европейской части империи из 395 миллионов десятин земельного фонда на общинные земли приходилось около 139 миллионов. Максимальная доля надельной земли зарегистрирована в степной и донской областях (около 70%). Не поленился, сделал скрины (доля надельной земли выделена красной рамочкой)

На предыдущие годы посмотрю позже, но достаточно очевидно, что надельные земли за полвека не могли уменьшиться наполовину. Так что два варианта - либо Зыкин инфу исказил, либо дал изначально неверные сведения.

1.Это Вы спутали земли сельхозназначения или конкретно пашню с общим хозяйственно используемым земельным фондом, включающим леса и неудобья. В таблице по 50 европейским губерниям указано 395 млн. десятин используемой земли на 1905 г. Из них 154 млн. десятин - это государственная (казенная, удельная, казачья, церковная, учреждений и т.п.) земля, 139 млн. - крестьянская надельная и 101 млн - частновладельческая, всего примерно 115 млн из них пашня. Из 112 млн десятин казенной земли 108 млн это леса, в основном северные, ок. 27 млн - казачьи земли (включая неудобья), после всех подсчётов всего ок. 8 млн десятин можно опеределить как пригодную для передачи крестьянам (но она практически (85%) и так у них в аренде (льготной)), остальное -леса, неудобья и казачьи земли, из 101 млн десятин частной земли ок. 21 млн принадлежало тем же крестьянам на правах личной собственности. Из оставшейся частной земли на 1887 г. было лесов - 38.3 млн десятин и неудобий - 11.3. Пригодной для сельхозиспользования считалось где-то 35 млн десятин, часть которой была у крестьян в аренде, на части владельцы вели хозяйство сами. Так что по пригодной земле, особенно по пашне было полное преобладание крестьянского землевладения, оно еще более увеличилось после 1905 г.

2.Крестьянская надельная земля никак не принадлежала никаким помещикам. Она была выкуплена у помещиков государством, а после сложения в 1905 г. выкупных платежей полностью перешла в собственность крестьянских обществ.

3.Что касается чересполосицы, то она была следствием общинного владения землей. Но общинное владение - это крестьянское владение. Тем более после 1905 г. любой крестьянин мог потребовать выделения своей доли по возможности одним куском.

[Толстый 4,303]

1.Это Вы спутали земли сельхозназначения или конкретно пашню с общим хозяйственно используемым земельным фондом, включающим леса и неудобья.

Это не я спутал, Зыкин изначально говорил о землевладении в общем, а не пашне.

Из 112 млн десятин казенной земли 108 млн это леса, в основном северные, ок. 27 млн - казачьи земли (включая неудобья), после всех подсчётов всего ок. 8 млн десятин можно опеределить как пригодную для передачи крестьянам (но она практически (85%) и так у них в аренде (льготной)), остальное -леса, неудобья и казачьи земли

Извините, леса крестьянам были крайне нужны и выключать их из расчета неверно. Кроме того, леса и луга были весьма выгодны коммерчески, особенно в губерниях, пораженных аграрным перенаселением.

из 101 млн десятин частной земли ок. 21 млн принадлежало тем же крестьянам на правах личной собственности. Из оставшейся частной земли на 1887 г. было лесов - 38.3 млн десятин и неудобий - 11.3.

А что, неудобий на крестьянских землях не было? Почему вы их относите исключительно к некрестьянским владениям?

Пригодной для сельхозиспользования считалось где-то 35 млн десятин, часть которой была у крестьян в аренде, на части владельцы вели хозяйство сами. Так что по пригодной земле, особенно по пашне было полное преобладание крестьянского землевладения

Аренда тут вообще не причем, это не землевладение, а землепользование. Если рассматривать вопрос конкретно по пашне, то Прокопович указывает такие данные на 1900 год:

На тот момент крестьянами было куплено 10 миллионов десятин, из которых под пашней была примерно половина. Таким образом, по пашне мы получаем соотношение в землевладении 55 миллионов десятин против 16. Значит, в пашне доля крестьян составляла примерно четверть. Так как мы говорим о землевладении, а не пользовании, то прибавлять к крестьянской части арендуемые земли некорректно. То есть, и при таком раскладе цифры Зыкина завышены.

PS: и вообще, разговаривать только о пашне совершенно неприемлемо. Для нормального хозяйства нужны и луга (с ними, насколько помню, у крестьян вечно были проблемы) и леса. Исключать из рассмотрения эти категории земель никак нельзя.

Изменено 20.06.2012, 19:48:11 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Это не я спутал, Зыкин изначально говорил о землевладении в общем, а не пашне.

Речь шла о землях сельхозназначения, а вы привели и леса, и неудобья.

Извините, леса крестьянам были крайне нужны и выключать их из расчета неверно. Кроме того, леса и луга были весьма выгодны коммерчески, особенно в губерниях, пораженных аграрным перенаселением.

Да с какой стати леса эти отдавать крестьянам? Там, где им попадались леса в собственность, они их хищнически эксплуатировали, в отличие от государственных или частных лесов. Коммерчески выгодно было уехать в город, а не требовать раздела более эффективных владельческих экономий.

А что, неудобий на крестьянских землях не было? Почему вы их относите исключительно к некрестьянским владениям?

Не было, конечно, так как крестьян наделили пригодной для сельского хозяйства землей, доля неудобий была минимальна и значительно ниже, чем в частном секторе и тем более в казенном.

Аренда тут вообще не причем, это не землевладение, а землепользование. Если рассматривать вопрос конкретно по пашне, то Прокопович указывает такие данные на 1900 год:

На тот момент крестьянами было куплено 10 миллионов десятин, из которых под пашней была примерно половина. Таким образом, по пашне мы получаем соотношение в землевладении 55 миллионов десятин против 16. Значит, в пашне доля крестьян составляла примерно четверть. Так как мы говорим о землевладении, а не пользовании, то прибавлять к крестьянской части арендуемые земли некорректно. То есть, и при таком раскладе цифры Зыкина завышены.

PS: и вообще, разговаривать только о пашне совершенно неприемлемо. Для нормального хозяйства нужны и луга (с ними, насколько помню, у крестьян вечно были проблемы) и леса. Исключать из рассмотрения эти категории земель никак нельзя.

Так как на 1905 г. под пашней считают 115 млн десятин, то видимо, тут нужно уточнить, что именно Прокопович имел ввиду, возможно, он не посчитал пар и технические культуры, картофель и т.п. Частных земель, купленных крестьянами считают на 1905 г. до 24 млн десятин. Аренду я и не предлагаю считать прямо крестьянской, но просто надо этот момент иметь ввиду, что часть казенных и частных ( в том числе крестьянских) земель была в аренде. По Вашим же (Прокоповича) цифрам выходит, что 55 было у крестьян, 16 - у некрестьян по пашне (то есть меньше 25%), можно дальше не спорить, так как об этом мы и говорим - основная сельхозземля и так была у крестьян.

[Толстый 4,303]

Речь шла о землях сельхозназначения, а вы привели и леса, и неудобья.

Цитата тов. Зыкина: "Какова доля общинных земель в русских губерниях? Приведу ряд примеров...". Речь идет именно о земле в общем, что прямо следует из поста Зыкина. Иметь в виду он мог что угодно, но написал именно это.

Да с какой стати леса эти отдавать крестьянам? Там, где им попадались леса в собственность, они их хищнически эксплуатировали, в отличие от государственных или частных лесов.

Я не говорю о том, что надо, а что нет. Факт в том, что леса составляли важную доходную статью и были крайне важны в крестьянском хозяйстве, отчего, собственно, на надельных землях их было мало. И не учитывать этого фактора, принимая за важный показатель только пашню (как делаете вы) неправильно.

Коммерчески выгодно было уехать в город, а не требовать раздела более эффективных владельческих экономий.

Простите, но это голословное утверждение.

Не было, конечно, так как крестьян наделили пригодной для сельского хозяйства землей, доля неудобий была минимальна и значительно ниже, чем в частном секторе и тем более в казенном.

Этот тезис желательно быо бы проиллюстрировать фактически.

Так как на 1905 г. под пашней считают 115 млн десятин, то видимо, тут нужно уточнить, что именно Прокопович имел ввиду, возможно, он не посчитал пар и технические культуры, картофель и т.п.

Там же написано - хлеба и их посев Впрочем, с прибавлением других культур и пара ситуация вряд ли бы сильно поменялась.

Аренду я и не предлагаю считать прямо крестьянской, но просто надо этот момент иметь ввиду, что часть казенных и частных ( в том числе крестьянских) земель была в аренде.

Безусловно надо иметь в виду, что значительная доля частных земель находилась под крестьянской обработкой, то есть частные владельцы только стригли с нее купоны.

По Вашим же (Прокоповича) цифрам выходит, что 55 было у крестьян, 16 - у некрестьян по пашне (то есть меньше 25%), можно дальше не спорить, так как об этом мы и говорим - основная сельхозземля и так была у крестьян.

Простите, а луга? А лес, который крайне нужен в хозяйстве?

Изменено 20.06.2012, 20:36:04 пользователем Толстый

[nelsonV 4,134]

то есть владельцы только стригли с нее купоны.

арендодатели, скажем так.

[Толстый 4,303]

арендодатели, скажем так.

Это уже вопрос терминологии. Прокопович пишет, что в 1900 году крестьяне арендовали 19,5 миллионов десятин, из которых под посев шла половина. Это очень большая цифра - считайте, почти половина посева на частных землях обрабатывалась крестьянами, причем они еще платили приличные деньги землевладельческому сословию. Фактически, своего рода дань. И это не считая усиленного налогового пресса.

Изменено 20.06.2012, 20:41:10 пользователем Толстый

[nelsonV 4,134]

Это уже вопрос терминологии. Прокопович пишет, что в 1900 году крестьяне арендовали 19,5 миллионов десятин, из которых под посев шла половина.

ну просто, арендатор и есть владелец.

[Толстый 4,303]

ну просто, арендатор и есть владелец.

Тогдашняя терминология определяла это по-другому. Землевладельцем назывался частный собственник, сдававший землю.

Изменено 20.06.2012, 20:46:20 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Я не говорю о том, что надо, а что нет. Факт в том, что леса составляли важную доходную статью и были крайне важны в крестьянском хозяйстве, отчего, собственно, на надельных землях их было мало. И не учитывать этого фактора, принимая за важный показатель только пашню (как делаете вы) неправильно.

Я принимаю во внимание земли сельхозназначения. Леса тут не причём по целому ряду причин. Во-первых, передача лесов крестьянам привела бы к их расхищению. Во-вторых, леса в основном были на Севере, а крестьяне на Юге, так что физически невозможно было их передать крестьянам. Северные крестьяне и так получали в гослесах, то что было им необходимо, но вести лесное хозяйство они были неспособны. В-третьих, раздавать можно и нефтевышки, неужто крестьяне откажутся, можно рояли по хатам растаскивать, тоже с удовольствием возьмут только в чём тут хозяйственный смысл?

Простите, но это голословное утверждение.

Извините, а что тут голословного? Заработки в городе и уровень жизни были выше, чем в деревне, безработицы не было, так что переселение в города было выгодно и стране, и самим переселенцам. При Советах народ всё равно разбежался в города, но уже от полной безысходности.

Этот тезис желательно быо бы проиллюстрировать фактически.

Там же написано - хлеба и их посев Впрочем, с прибавлением других культур и пара ситуация вряд ли бы сильно поменялась.

Безусловно надо иметь в виду, что значительная доля частных земель находилась под крестьянской обработкой, то есть владельцы только стригли с нее купоны.

Простите, а луга? А лес, который крайне нужен в хозяйстве?

1.Я про это и сказал, так как пашня по 50 губерниям считается в 115 млн, а тут всего 70. Но пропорция в принципе понятная.

2.С арендой не всё так просто, дело не только в купонах, там есть ещё обстоятельства, но всего всяческой аренды (у некрестьян, крестьян, казны и т.д) всего считают ок. 20 млн по всей России.

3.А что луга? Луга входят в земли сельхозназначения и не входят в пашню.

4.Лес тут не причём. В большинстве мест его и не было, какой в степи лес. Отдавать крестьянам лес было бы глупостью. Которую, кстати, Советская власть не сделала, а леса сразу прибрала к рукам, объявив казенными. Так что про леса большевики писали чисто из демагогии. Ленин тоже писал, что лес крестьянам не помешает, но к власти пришёл и сразу поменял позицию.

[nelsonV 4,134]

Тогдашняя терминология определяла это по-другому

а как тогда формулировалось определение договора аренды? да и потом, еще в римском праве к владельцам относят арендатора. Изменено 20.06.2012, 20:53:29 пользователем nelsonV

[Толстый 4,303]

Я принимаю во внимание земли сельхозназначения. Леса тут не причём по целому ряду причин. Во-первых, передача лесов крестьянам привела бы к их расхищению. Во-вторых, леса в основном были на Севере, а крестьяне на Юге, так что физически невозможно было их передать крестьянам.

Северные крестьяне и так получали в гослесах, то что было им необходимо, но вести лесное хозяйство они были неспособны. В-третьих, раздавать можно и нефтевышки, неужто крестьяне откажутся, можно рояли по хатам растаскивать, тоже с удовольствием возьмут только в чём тут хозяйственный смысл?

Речь идет не о том, что надо было делать (надо было срочно проводить индустриализацию и все такое), а о фактической основе крестьянских беспорядков. Был дефицит леса в черноземных областях? Был. Нужен он (лес, а не дефицит, конечно ) в крестьянском хозяйстве? Да. Соответственно, требования крестьян к переделу земель и передаче им леса вполне понятны и с крестьянской точки зрения вполне обоснованны их экономическими интересами. Не какой-то глупой демагогией объясняются и незаконные порубки, и требования ликвидации частных экономий, а вполне очевидными экономическими факторами - вот что я хочу сказать.

Извините, а что тут голословного? Заработки в городе и уровень жизни были выше, чем в деревне, безработицы не было, так что переселение в города было выгодно и стране, и самим переселенцам.

Голословно тут то, что вы распространяете этот выход для всех крестьян. Очевидно, что города не могли разом (или в короткое время) принять десятки миллионов лишнего населения. Это просто привело бы к переполнению рынка рабсилы и городского жилищного фонда, состояние которого и так было не блестящим. Понятно, что процесс шел именно в этом направлении - но процесс этот занял бы очень много времени.

При Советах народ всё равно разбежался в города, но уже от полной безысходности.

При Советах темп роста занятости в промышленности и в госсекторе в целом был гораздо быстрее, нечего и сравнивать с дореволюционными временами.

2.С арендой не всё так просто, дело не только в купонах, там есть ещё обстоятельства, но всего всяческой аренды (у некрестьян, крестьян, казны и т.д) всего считают ок. 20 млн по всей России.

Это довольно прилично, разве не так? В целом по стране это порядка 15% к крестьянскому землевладению. Но, если мы возьмем самые паршивые районы - центрально-черноземные, ситуация будет сильно хуже. Что, собственно, и отразилось на интенсивности крестьянских беспорядков именно в этой части страны.

3.А что луга? Луга входят в земли сельхозназначения и не входят в пашню.

Насколько я помню, с лугами у помещиков было лучше, чем у крестьян. Поправьте, если ошибаюсь.

4.Лес тут не причём. В большинстве мест его и не было, какой в степи лес. Отдавать крестьянам лес было бы глупостью. Которую, кстати, Советская власть не сделала, а леса сразу прибрала к рукам, объявив казенными. Так что про леса большевики писали чисто из демагогии.

Читал я (правда, у Кара-Мурзы, так что источник ненадежный), что доступ к лесу в первые годы соввласти был сильно облегчен, что позволило достаточно быстро оправиться деревням после гражданской войны.

а как тогда формулировалось определение договора аренды? да и потом, еще в римском праве к владельцам относят арендатора.

На этот вопрос я ответить не могу, извините.

Изменено 20.06.2012, 21:29:39 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Долг платежом красен Предположения предположениями остаются в любом случае. А ведь могли отдать, но, скажем, на условиях международного контроля над судоходством в проливе (как оно и было сделано в отношении Турции). И тогда толку с этого владения было бы ноль.

Ну какой же ноль, если появлялась физическая возможность в час Х перекрыть доступ в Черное море. Это резко меняло всю обстановку на Юге России. Сталин думал совершенно иначе, Вики: "К 22.06. 1945 г. Турция отвергла все предложения СССР и приступила к защите своих позиций при помощи Великобритании и США[3]. На шестом заседании Потсдамской конференции 22 июля 1945 года обсуждался вопрос территориальных претензий к Турции. После вопроса Уинстона Черчилля, обеспокоенного ходом советско-турецких переговоров в Москве, Сталин предоставил слово Молотову, который рассказал о переговорах с Сарпером, заявил, что «в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория — это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана» и представил карту территориальных претензий СССР[4]. Также были предъявлены требования по Проливам: пересмотр конвенции Монтрё и предоставление СССР военно-морской базы в Проливах. На следующий день проблема обсуждалась повторно, с участием самого Сталина, который опровергал тезис об угрозе Турции со стороны СССР и утверждал, что Турция, владея Проливами, «держит Россию за горло».

То есть, отставание почти в четыре раза по уровню урбанизации от США - это не критично? Смертность между Румынией и Мексикой - тоже? Я, признаться, такого оптимизма не понимаю. Как показала практика, ни Мексика, ни Румыния до уровня развитых стран не добрались.

Естественно, некритично. Многие страны отставали от лидеров по урбанизации, та же Франция. Россия была великой державой и это было общепризнанной оценкой её места в мире.

А что до мировой войны, то мы из нее выбыли прежде Австрии и даже Турции. Это есть факт, и никуда от него не денешься.

Угу, факт, только это последствие февральского и октябрьского переворотов, а не военной слабости царской России.

Как раз сталинская система с ее сравнительной изоляцией от внешнего мира в данном случае была преимуществом, позволяя дистанцироваться от последствий кризиса за счет жесткой мобилизации ресурсов.

Угу, массовое людоедство в голодомор и тотальная нищета до середины 50-х ещё те преимущества.

СССР пользовался для этой мобилизации совсем другими механизмами, чем были в дореволюционной России. И откуда такая уверенность, что царская Россия могла бы выработать такие механизмы, непонятно.

Были другие механизмы, которые уже успешно работали до революции.

С сельским хозяйством и в дореволюционной России были большие проблема. А уж развитие индустрии в любом случае важнее, чем агрокультуры.

Да не было никаких серьёзных проблем, сельское хозяйство быстро развивалось. Проблемы начались после революции. Индустрия важна, но и она неплохо развивалась. Форсированная индустриализация, тем более за счёт стагнирующего агросектора далеко не самый лучший выбор.

Далеко не все страны, находящиеся в начале процесса индустриализации, добиваются таких успехов.

Не все страны становятся великими державами, а Россия в начале 1917 г. ею была.

Это торможение было и при Александре 2.

При Александре никакого вредного торможения не было. Александр сверхудачно провёл сложнейшую крестьянскую реформу, да и другие реформы тоже.

Это вовсе не, как вы изволили выразиться, некоторые ошибки. Это следствие общей отсталости социальной структуры. Отменишь круговую поруку - и что будет с поступлением налогов, например? Я уж не говорю о позиции крупных землевладельцев, которым переселения и сопутствующее удорожание рабсилы совсем ни к чему.

Естественно, проблемы были непростые, но многое зависело от выбора правильной политики. Александр 3 ошибся в своих контрреформах.

А что до ускорения модернизации, то поздновато она ускорилась, если нас даже Япония догнала. Хотя до революции Мэйдзи это была отсталая восточная деспотия. И отставание оказалось для Империи именно смертельным - просто по факту, монархия была ликвидирована.

Вообще-то Япония была исключением. Это единственная азиатская страна ставшая великой державой. Япония и в ВМВ дала жару мировым лидерам - США и Британии. Ну и что из этого следует, что США не было современным и передовым государством, что ли.

Черный передел, сиречь аграрная реформа - вовсе не какая-то демагогия, а вполне нормальная идея, вызванная экономическим положением крестьянства. Объяснять результаты выборов демагогией и глупостью крестьян - это проявлять довольно-таки странную самонадеянность. Затем, крестьяне не просто хотели хозяйствовать по старинке - у них еще и средств для модернизации хозяйства не было, вот в чем корень проблемы. А не в глупости крестьян, не понимавших пользы улучшений.

Так черный перед мало того, что наносил большой ущерб экономике, он и самим крестьянам был невыгоден, так как лишал их заработка во владельческих экономиях. Есть соответствующие расчёты. Да и провели же этот черный передел в 1918 г. Ну и что? Да ничего, голод и людоедство получили. Тут, понятно, внедрение коммунизма также сказалось, но и в НЭП положение крестьян было хуже, чем до революции. Ничего не дал черный передел, стало значительно хуже.

Если этот уровень жизни так быстро рос, как вы говорите, почему детская смертность за полвека до 1913 года почти не снизилась? А по продуктивности скота - в условиях дефицита кормов она явно не могла особенно вырасти. И сам дефицит кормов явно не говорит в пользу нашего сельского хозяйства. При этом, если вы посмотрите ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )/Сельское_хозяйство), ряд развитых европейских стран - Дания, Швеция, Голландия - опережали европейскую Россию по числу голов на 100 душ.

Ну, детская смертность как раз перед революцией начала прилично снижаться. Продуктивность страдала из-за неэффективности крестьянского общинного хозяйства, но опять-таки и тут положение начинало меняться. Вы сравните с Советами, не говорю про лошадей, но и по производству мяса дела шли явно неблестяще.

Говоря о большей эффективности помещичьего хозяйства вы упускаете из виду то, что помещики находились в привилегированном положении. Налоги на надельные земли были в разы (если надо, погляжу точные цифры) выше, чем на частные, плюс к тому наши дворяне получали еще и льготное кредитование. То есть, во многом процветание поместий обеспечивалось налогоплательщиками.

Сильно в этом сомневаюсь, хотя и не владею точной информацией. Крестьяне тоже получали льготное кредитование. А фишка была в том, что у владельцев была более высокая культура ведения хозяйства, не было бича передельной общины - чересполосицы и т.д.

Аренда в любом случае менее выгодна, чем владение землей - просто потому, что во втором случае не надо платить арендодателю. Надо отметить также, что в малоземельном черноземном центре (самом мрачном регионе в смысле положения крестьян) аренды составляли треть от крестьянского посева. Очевидно, что при таком раскладе и для землевладельцев аренда была крайне важной статьей дохода.

PS: по данным Прокоповича (Аграрный вопрос в цифрах, с 56-57) крестьяне в 1900 году арендовали 19,5 миллионов десятин. В то же время на частновладельческих землях под обработкой было 38,6 миллионов десятин.

1.Арендовали не только у некрестьян, но и у казны, и у других крестьян.

2.При разделе арендованных земель снизилась бы средняя валовая доходность этих земель, так как появилась бы чересполосица и прочие недостатки передельной общины.

3.В целом по аренде крестьяне бы выиграли (народное хозяйство бы проиграло), но аренда это только меньшая часть владельческих земель. Кстати, аренду земли разрешали в НЭП даже большевики, так как бывают всякие обстоятельства.

Это бездоказательная фраза, уж извините. Сама по себе, без специальных мер воздействия со стороны государства и общества, экономика редко что-то хорошее решает.

Да что же тут безодоказательного? Можно подумать урбанизация и индустриализация в мировой истории только в СССР прошла

[Толстый 4,303]

Ну какой же ноль, если появлялась физическая возможность в час Х перекрыть доступ в Черное море. Это резко меняло всю обстановку на Юге России. Сталин думал совершенно иначе, Вики: "К 22.06. 1945 г. Турция отвергла все предложения СССР и приступила к защите своих позиций при помощи Великобритании и США[3]. На шестом заседании Потсдамской конференции 22 июля 1945 года обсуждался вопрос территориальных претензий к Турции. После вопроса Уинстона Черчилля, обеспокоенного ходом советско-турецких переговоров в Москве, Сталин предоставил слово Молотову, который рассказал о переговорах с Сарпером, заявил, что «в 1921 году от Советской Армении и Советской Грузии Турцией была отторгнута территория — это известная территория областей Карса, Артвина и Ардагана» и представил карту территориальных претензий СССР[4]. Также были предъявлены требования по Проливам: пересмотр конвенции Монтрё и предоставление СССР военно-морской базы в Проливах. На следующий день проблема обсуждалась повторно, с участием самого Сталина, который опровергал тезис об угрозе Турции со стороны СССР и утверждал, что Турция, владея Проливами, «держит Россию за горло».

Если бы проливы поставили под международный контроль, хотя бы и под суверенитетом России, эта возможность была действенной разве только именно что в час Х. Но такие часы случаются, к счастью, не каждый день. Да и вообще, Сталин был большим любителем внешней экспансии. А при более нейтральной и скромной внешней политике такие приобретения в общем-то и не нужны.

Естественно, некритично. Многие страны отставали от лидеров по урбанизации, та же Франция. Россия была великой державой и это было общепризнанной оценкой её места в мире.

Международное влияние и уровень социального развития вещи сильно разные. Голландия и Швейцария не были великими державами, но по уровню развития были гораздо выше нас. Что до урбанизации, то во Франции 41% (1910 год), у нас 13,7. Доля городского населения - очень важный момент, который показывает уровень развития современного сектора экономики в противовес традиционному аграрному.

Угу, факт, только это последствие февральского и октябрьского переворотов, а не военной слабости царской России.

А перевороты - следствие неспособности страны к мобилизации ресурсов и населения.

Угу, массовое людоедство в голодомор и тотальная нищета до середины 50-х ещё те преимущества.

Нищета была тотальной для большинства населения и в России дореволюционной, так что это не возражение. Голод 30-х годов действительно был страшной катастрофой, не отрицаю.

Были другие механизмы, которые уже успешно работали до революции.

То, что эти механизмы за полстолетия не смогли решить вопрос аграрного перенаселения, как раз говорит о неуспешности их работы.

Да не было никаких серьёзных проблем, сельское хозяйство быстро развивалось. Проблемы начались после революции. Индустрия важна, но и она неплохо развивалась. Форсированная индустриализация, тем более за счёт стагнирующего агросектора далеко не самый лучший выбор.

Быстрое развитие полеводства при упадке животноводства - это не быстрое развитие с/х. Отставание по урожайности в полтора-три раза - это не успешное развитие. Я уж не говорю о том, что и в дореволюционные годы индустрия финансировалась за счет жесткого фискального пресса на крестьянство.

Не все страны становятся великими державами, а Россия в начале 1917 г. ею была.

Я говорю не о "великости" во внешней политике, а об уровне развития.

При Александре никакого вредного торможения не было. Александр сверхудачно провёл сложнейшую крестьянскую реформу, да и другие реформы тоже.

Тем не менее, переселенческий вопрос не был удовлетворительно решен до Столыпина. Паспортная система и круговая порука, отмена которых проектировались при Освободителе, не были отменены. И так далее. Это именно что торможение, как показала практика - фатальное.

Естественно, проблемы были непростые, но многое зависело от выбора правильной политики. Александр 3 ошибся в своих контрреформах.

А защиту Миротворца скажу, что при нем была отменена подушная подать и реорганизована финансовая система, да и промышленность росла быстро.

Вообще-то Япония была исключением. Это единственная азиатская страна ставшая великой державой. Япония и в ВМВ дала жару мировым лидерам - США и Британии. Ну и что из этого следует, что США не было современным и передовым государством, что ли.

Я о "даче жара" вообще не говорю. Повторюсь - речь идет у меня об отставании России в сфере социального развития, перехода к индустриальному обществу.

Так черный перед мало того, что наносил большой ущерб экономике, он и самим крестьянам был невыгоден, так как лишал их заработка во владельческих экономиях. Есть соответствующие расчёты.

Я видел противоположные расчеты. Если есть желание, могу их сюда забросить

Да и провели же этот черный передел в 1918 г. Ну и что? Да ничего, голод и людоедство получили. Тут, понятно, внедрение коммунизма также сказалось, но и в НЭП положение крестьян было хуже, чем до революции. Ничего не дал черный передел, стало значительно хуже.

Насколько я помню, как раз во времена НЭП-а положение крестьян сильно улучшилось, его даже называют золотым веком крестьянства.

Ну, детская смертность как раз перед революцией начала прилично снижаться.

Она у нас полстолетия почти не падала (Рашин Население России за 100 лет):

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Это очень плохая тенденция.

Продуктивность страдала из-за неэффективности крестьянского общинного хозяйства, но опять-таки и тут положение начинало меняться. Вы сравните с Советами, не говорю про лошадей, но и по производству мяса дела шли явно неблестяще.

Я не спорю, что коллективизация привела к краху животноводства - но это не отменяет кризисного положения в этом же секторе до Революции. Если не ошибаюсь (надо будет глянуть), в НЭП показатели довольно прилично поднялись.

Сильно в этом сомневаюсь, хотя и не владею точной информацией. Крестьяне тоже получали льготное кредитование. А фишка была в том, что у владельцев была более высокая культура ведения хозяйства, не было бича передельной общины - чересполосицы и т.д.

Крестьяне получали кредиты на гораздо более жестких условиях, чем дворяне. И процент в Крестьянском банке был выше, и отсрочек им (в отличие от дворян) не давали.

1.Арендовали не только у некрестьян, но и у казны, и у других крестьян.

Прокопович дает 19 миллионов десятин у частника вместе с казной. К сожалению, разбивки он не показывает. Но и при аренде у казны плата за землю - чисто непроизводительный расход.

2.При разделе арендованных земель снизилась бы средняя валовая доходность этих земель, так как появилась бы чересполосица и прочие недостатки передельной общины.

Так разделять арендные земли можно по разному. Ряд общин, к примеру, не допускал переделов и переходил к подворному владению, причем без понуждения свыше. Кстати, если арендовало сельское общество, то чересполосица сохранялась и на арендованной земле.

3.В целом по аренде крестьяне бы выиграли (народное хозяйство бы проиграло), но аренда это только меньшая часть владельческих земель.

Что вы имеете в виду под "народное хозяйство бы проиграло"? Аренда если и меньшая часть земель, то очень немалая, особенно в центрально-черноземном районе. Если крестьяне треть посева в нем получали на аренде - это очень много. Понятно, что в других регионах ситуация была лучше.

Да что же тут безодоказательного? Можно подумать урбанизация и индустриализация в мировой истории только в СССР прошла

В других странах она тоже шла за счет участия государства Чего уж далеко ходить, в Российской империи широко применялись такие меры, как заградительные пошлины, субсидии железным дорогам и премии экспортерам + обложение крестьянства было выше, чем городского сектора. В США то же самое, кроме последнего пункта.

PS: любопытно, что в 1916 году доля частных хозяйств в посеве упала до 10%, по сравнению с четвертью к посевам в 1900 (правда, у Прокоповича данные идут по хлебам, так что данные не совсем сравнимые). Взято из "Атласа диаграмм и картограмм по аграрному вопросу" (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Вероятно, это связано с интенсивной распашкой надельных земель, тогда как у помещиков была значительно выше доля лугов и лесов. Во всяком случая, диаграмма нмже говорит о крайнем дефиците кормовых площадей для скота у крестьян по сравнению с помещиками:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Любопытно также отметить, что урожайность хотя и росла, но медленнее населения.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Частные владельцы давали больший прирост урожайности, но не стоит забывать о значительно меньшем объеме возложенных на них налогов. Например, в 1899 на десятину крестьянскую приходилось налогов 1 руб 51 коп, а на частные земли всего 20 коп (Рубакин, Россия в цифрах). Разница больше чем в семь раз!

Изменено 21.06.2012, 06:44:18 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Если бы проливы поставили под международный контроль, хотя бы и под суверенитетом России, эта возможность была действенной разве только именно что в час Х. Но такие часы случаются, к счастью, не каждый день. Да и вообще, Сталин был большим любителем внешней экспансии. А при более нейтральной и скромной внешней политике такие приобретения в общем-то и не нужны.

И у каких это великих держав была более скромная тогда позиция? МБР с атомными боеголовками вообще никто не применял, они нужны для часа X, но не стоит преуменьшать их значение.

Международное влияние и уровень социального развития вещи сильно разные. Голландия и Швейцария не были великими державами, но по уровню развития были гораздо выше нас. Что до урбанизации, то во Франции 41% (1910 год), у нас 13,7. Доля городского населения - очень важный момент, который показывает уровень развития современного сектора экономики в противовес традиционному аграрному.

К 1917 г. доля выросла до 18-20 %. Урбанизация снижает прирост населения, а Россия тогда была ещё в фазе активной колонизации, так что при общем позитиве урбанизации, некоторое запаздывание имело и положительные стороны. Вообще у Вас противоречие - черный передел очевидно тормозил урбанизацию, которую Вы считаете такой важной.

А перевороты - следствие неспособности страны к мобилизации ресурсов и населения.

Это не так.

Нищета была тотальной для большинства населения и в России дореволюционной, так что это не возражение. Голод 30-х годов действительно был страшной катастрофой, не отрицаю.

Факт в том, что уровень жизни после революции сильно упал.

То, что эти механизмы за полстолетия не смогли решить вопрос аграрного перенаселения, как раз говорит о неуспешности их работы.

С чего это. Вопрос относительного аграрного перенаселения успешно решался, а индустриализация шла полным ходом.

Быстрое развитие полеводства при упадке животноводства - это не быстрое развитие с/х. Отставание по урожайности в полтора-три раза - это не успешное развитие. Я уж не говорю о том, что и в дореволюционные годы индустрия финансировалась за счет жесткого фискального пресса на крестьянство.

Всё не так. После революции стагнировало не только растениеводство - урожайность не превзошла уровень 1913-1915 гг. до начала 50-х, но и ещё более животноводство. При этом данные по поголовью были сильно занижены и динамику просчитать сложно, есть только более надежные 1916 г. по переписи, см. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Убойный вес до революции, кстати, был значительно выше, что говорит о качестве поголовья - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я говорю не о "великости" во внешней политике, а об уровне развития.

быть великой державой невозможно без определённого уровня.

Тем не менее, переселенческий вопрос не был удовлетворительно решен до Столыпина. Паспортная система и круговая порука, отмена которых проектировались при Освободителе, не были отменены. И так далее. Это именно что торможение, как показала практика - фатальное.

Ну,фатальным были не недостатки переселенческого дела, к тому же форсировать переселение стало разумным только со временем, до этого издержки были не меньше прибылей.

Я о "даче жара" вообще не говорю. Повторюсь - речь идет у меня об отставании России в сфере социального развития, перехода к индустриальному обществу.

Отставание было обусловлено в основном объективно и не было критичным.

Я видел противоположные расчеты. Если есть желание, могу их сюда забросить

Легко. Можно их обсудить. Но главное был факт черного передела 1918 г. с негативными последствиями. Те же большевики ликвидировали НЭП и крестьянское землепользование, перейдя к колхозному крепостничеству.

Насколько я помню, как раз во времена НЭП-а положение крестьян сильно улучшилось, его даже называют золотым веком крестьянства.

Оно ухудшилось.

Она у нас полстолетия почти не падала (Рашин Население России за 100 лет):

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Это очень плохая тенденция.

Тенденция нормальная. Есть профессиональные оценки: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930>х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций — все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий. Если судить по

общему коэффициенту смертности, то Россия смогла вернуться на эту линию только в 1950>х годах. Что же касается младенческой смертности, то здесь у нас есть данные далеко не за все годы, но те, что есть, указывают не на ускорение, а на замедление снижения младенческой смертности в первые послереволюционные десятилетия. И только в конце 1940>х годов, после появления антибиотиков, это снижение резко ускорилось и произошел отрыв от линии дореволюционного тренда" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я не спорю, что коллективизация привела к краху животноводства - но это не отменяет кризисного положения в этом же секторе до Революции. Если не ошибаюсь (надо будет глянуть), в НЭП показатели довольно прилично поднялись.

Кризиса не было, хотя проблемы - типа нехватки покосов были. Что касается НЭПа, то во-первых, это было частичное возвращение к дореволюционным порядкам, во-вторых, была есть вопрос адекватности статистики.

Прокопович дает 19 миллионов десятин у частника вместе с казной. К сожалению, разбивки он не показывает. Но и при аренде у казны плата за землю - чисто непроизводительный расход.

Я про это и говорил, но это точка зрения лично крестьянина, а есть ещё народно-хозяйственный аспект, переход к крестьянам этих земель вёл к снижению продуктивности.

Так разделять арендные земли можно по разному. Ряд общин, к примеру, не допускал переделов и переходил к подворному владению, причем без понуждения свыше. Кстати, если арендовало сельское общество, то чересполосица сохранялась и на арендованной земле.

Речь о средних цифрах.

Что вы имеете в виду под "народное хозяйство бы проиграло"? Аренда если и меньшая часть земель, то очень немалая, особенно в центрально-черноземном районе. Если крестьяне треть посева в нем получали на аренде - это очень много. Понятно, что в других регионах ситуация была лучше.

Структура землепользования изменилась бы, стало бы больше пашни с чересполосицей и т.д. Это снизило бы валовую доходность.

В других странах она тоже шла за счет участия государства Чего уж далеко ходить, в Российской империи широко применялись такие меры, как заградительные пошлины, субсидии железным дорогам и премии экспортерам + обложение крестьянства было выше, чем городского сектора. В США то же самое, кроме последнего пункта.

Во всех этих случаях участие государства шло в рамках рыночной экономики.

PS: любопытно, что в 1916 году доля частных хозяйств в посеве упала до 10%, по сравнению с четвертью к посевам в 1900 (правда, у Прокоповича данные идут по хлебам, так что данные не совсем сравнимые).

Вероятно, это связано с интенсивной распашкой надельных земель, тогда как у помещиков была значительно выше доля лугов и лесов. Во всяком случая, диаграмма нмже говорит о крайнем дефиците кормовых площадей для скота у крестьян по сравнению с помещиками:

Об этом и речь - использование земли крестьянами было менее эффективно. В целом получалось меньше продукции с той же земли, какая же в этом выгода?

Частные владельцы давали больший прирост урожайности, но не стоит забывать о значительно меньшем объеме возложенных на них налогов. Например, в 1899 на десятину крестьянскую приходилось налогов 1 руб 51 коп, а на частные земли всего 20 коп (Рубакин, Россия в цифрах). Разница больше чем в семь раз!

Рубакин - революционер-пропагандист, к его цифрам надо относиться осторожно, в данном случае он передёрнул, включив в налоговую нагрузку на крестьянскую десятину выкупные платежи (такие же коммерческие платежи могли быть и у владельцев) и косвенные налоги (включая акциз на водку), в реальности налоги были небольшие - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Е.Михайлов 0]

Речь идет не о том, что надо было делать (надо было срочно проводить индустриализацию и все такое), а о фактической основе крестьянских беспорядков. Был дефицит леса в черноземных областях? Был. Нужен он (лес, а не дефицит, конечно ) в крестьянском хозяйстве? Да. Соответственно, требования крестьян к переделу земель и передаче им леса вполне понятны и с крестьянской точки зрения вполне обоснованны их экономическими интересами. Не какой-то глупой демагогией объясняются и незаконные порубки, и требования ликвидации частных экономий, а вполне очевидными экономическими факторами - вот что я хочу сказать.

Как раз ликвидация экономий, раздел земли и частных лесов и был глупой демагогией с точки зрения самих же крестьян. Экономии были более эффективны и поэтому крестьяне зарабатывали там больше, чем у себя на наделах при одинаковых усилиях, крестьяне не могли вести правильного лесного хозяйства и загубили бы леса, что ударило бы по ним самим. По всю экономику и так ясно. Поэтому никакого экономического смысла в их требованиях не было. Крестьянин и рояль из усадьбы не откажется забрать, но никаких классических концертов от него не дождёшься.

Голословно тут то, что вы распространяете этот выход для всех крестьян. Очевидно, что города не могли разом (или в короткое время) принять десятки миллионов лишнего населения. Это просто привело бы к переполнению рынка рабсилы и городского жилищного фонда, состояние которого и так было не блестящим. Понятно, что процесс шел именно в этом направлении - но процесс этот занял бы очень много времени.

Я и не говорю об одномоментности, но выход то был же.

При Советах темп роста занятости в промышленности и в госсекторе в целом был гораздо быстрее, нечего и сравнивать с дореволюционными временами.

Это вело к перегреву экономики, рост бывает и избыточный.

Это довольно прилично, разве не так? В целом по стране это порядка 15% к крестьянскому землевладению. Но, если мы возьмем самые паршивые районы - центрально-черноземные, ситуация будет сильно хуже. Что, собственно, и отразилось на интенсивности крестьянских беспорядков именно в этой части страны.

Это не оправдывает беспорядки. Проблемы были, были и такие, которые можно было вовремя решить, типа пресловутой проблемы отрезков, но никакого отношения к социальной демагогии революционеров это не имело.

Насколько я помню, с лугами у помещиков было лучше, чем у крестьян. Поправьте, если ошибаюсь.

Читал я (правда, у Кара-Мурзы, так что источник ненадежный), что доступ к лесу в первые годы соввласти был сильно облегчен, что позволило достаточно быстро оправиться деревням после гражданской войны.

Естественно, с лугами у владельцев было лучше, так как крестьяне распахивали больше экономически оправданной части земли. С лесом Советы никакого леса никаким крестьянам, естественно, не дали. Но послабления были, насколько понимаю, по сравнению с первоначальным советскими порядками, а также часто в ущерб самим лесам.

[Толстый 4,303]

И у каких это великих держав была более скромная тогда позиция? МБР с атомными боеголовками вообще никто не применял, они нужны для часа X, но не стоит преуменьшать их значение.

Это не отменяет того факта, что великость наша была затратна и отнюдь не выгодна. Я спрашиваю - зачем нам нужны были проливы? Вы говорите - на случай войны. А может все таки действовать поаккуратнее, тогда и риск войны меньше будет?

К 1917 г. доля выросла до 18-20 %.

Это весьма любопытно (тот же Прокопович приводит цифру даже в 21,4%), но есть большие сомнения, что такой быстрый рост продолжился бы далее.

Урбанизация снижает прирост населения, а Россия тогда была ещё в фазе активной колонизации, так что при общем позитиве урбанизации, некоторое запаздывание имело и положительные стороны.

Учитывая низкую продуктивность агрокультуры и неспособность городского сектора поглотить его быстрый рост населения имел скорее негативное значение.

Вообще у Вас противоречие - черный передел очевидно тормозил урбанизацию, которую Вы считаете такой важной

Вовсе не обязательно. Как пример логики - передел увеличил бы внутренний рынок и стимулировал развитие промышленности, что подстегнуло бы городской сектор. Затем, аграрная реформа в Японии, проведенная оккупационной администрацией, явно не привела к упадку урбанизации, и даже стимулировала развитие сельского хозяйства. Также как и бесплатная раздача земель в США по акту о гомстедах.

Далее, опять-таки, здесь я говорю не о своей позиции (я за то, чтобы придавить дворян, но не только по экономическим причинам), а о позиции крестьян. Так вот, повторюсь, для крестьян передел земель был действительно выгоден, и его требование - рационально. Независимо от того, что для других слоев населения или для людей, рассуждающих в данный момент, это мероприятие может представляться неверным.

Это не так.

Тут я не вижу смысла перепихиваться, в треде уже выразил свое мнение и его подтверждение. Если вы не считаете их убедительными - воля ваша

Факт в том, что уровень жизни после революции сильно упал.

При НЭП-е? Не уверен, вот данные по хлебному балансу страны (в центнерах):

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Как видите, товарная продукция упала, но потребление в самом аграрном секторе выросло - 675,2 ц против 607. Есть также данные по сельхозпроизводству:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Верно, что производство зерна топталось на месте, а поголовье лошадей не восстановилось до уровня 1914 года - хотя в 1929 году, перед коллективизацией, в другом месте книги показано уже 34 миллиона (вероятно, не все они рабочие). Но, при этом, поголовье коров несколько возросло, производство технических культур поднялось вдвое. В целом, объем агропродукции довольно быстро восстановился после краха, вызванного гражданской войной, но есть сомнения, стал бы этот рост продолжаться и далее. Интерес представляют и данные периода коллективизации:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Что же касается промышленного сектора, то во время НЭП-а улучшение условий работы в нем очевидно:

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

В период индустриализации и мобилизации ресурсов положение закономерно ухудшилось, во всяком случае в отношении продовольствия. Но это уже другой вопрос.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Все цифры - из двухтомника Прокоповича "Народное хозяйство СССР"

С чего это. Вопрос относительного аграрного перенаселения успешно решался, а индустриализация шла полным ходом.

Данные, которые приведены выше, говорят о том, что урбанизация до войны шла крайне медленно, а рост зернового хозяйства шел за счет упадка животноводства. Это не есть успешное решение проблемы.

Всё не так. После революции стагнировало не только растениеводство - урожайность не превзошла уровень 1913-1915 гг. до начала 50-х, но и ещё более животноводство. При этом данные по поголовью были сильно занижены и динамику просчитать сложно, есть только более надежные 1916 г. по переписи, см. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Убойный вес до революции, кстати, был значительно выше, что говорит о качестве поголовья - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что вы опровергаете? Проблемы дефицита кормов никуда не делись, а затем еще пошла коллективизация. Я в курсе ее негативного влияния на животноводство. А полеводство таки не стагнировало.

быть великой державой невозможно без определённого уровня.

Безусловно. Вот мы и находились на уровне, достаточном для державности, но недостаточном для быстрой индустриализации. Державность съела, или во всяком случае задержала развитие.

Ну,фатальным были не недостатки переселенческого дела, к тому же форсировать переселение стало разумным только со временем, до этого издержки были не меньше прибылей.

Фатальным было то, что государство хлопало ушами полвека, а когда жареный петух (крестьянские беспорядки) клюнул, времени на маневр уже не осталось.

Отставание было обусловлено в основном объективно и не было критичным.

Что есть критичность? А по поводу объективных факторов - все ими обусловлено в значительной степени, но это не меняет факта отставания. И того факта, что при СССР это отставание было в значительной степени преодолено.

Легко. Можно их обсудить. Но главное был факт черного передела 1918 г. с негативными последствиями. Те же большевики ликвидировали НЭП и крестьянское землепользование, перейдя к колхозному крепостничеству.

Ликвидировали, в целях мобилизации ресурсов из с/х. В том то и трагедия, что промышленность можно было построить только за счет сельского хозяйства и обнищания людей.

Тенденция нормальная. Есть профессиональные оценки: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930>х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций — все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий. Если судить по

Я уже привел выше таблицу, показывающую фактически стагнацию по уровню детской смертности. В остальном логика вообще непонятна - снижение смертности в годы соввласти так же логично объяснять ее политикой, как, например, рост промышленности или снижение уровня сельского хозяйства. Что до смертности, то к 1935 году по сравнению с 1913 она упала почти наполовину, что очень прилично (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Кризиса не было, хотя проблемы - типа нехватки покосов были. Что касается НЭПа, то во-первых, это было частичное возвращение к дореволюционным порядкам, во-вторых, была есть вопрос адекватности статистики.

Покуда нет иной статистики, заверенной лично господом богом, следует пользоваться имеющейся. Иначе можно напридумывать что угодно.

Я про это и говорил, но это точка зрения лично крестьянина, а есть ещё народно-хозяйственный аспект, переход к крестьянам этих земель вёл к снижению продуктивности.

Если мы говорим о политике и требованиях социальных групп, то вполне естественно, что мы говорим и об интересах крестьян. Которые могут отличаться от интересов других классов.

Речь о средних цифрах.

Простите, а они у вас есть?

Структура землепользования изменилась бы, стало бы больше пашни с чересполосицей и т.д. Это снизило бы валовую доходность.

Бездоказательно, аренда не устраняла чересполосицу.

Во всех этих случаях участие государства шло в рамках рыночной экономики.

Это не отменяет факта широкого его участия в деле. Сразу замечу, что рынок сам по себе я не считаю ценностью, которую нужно сохранять любой ценой. Если инструмент не работает - его сдают в утиль.

Об этом и речь - использование земли крестьянами было менее эффективно. В целом получалось меньше продукции с той же земли, какая же в этом выгода?

Во-первых, если перевести все земли в крупные хозяйства, не получится уже сохранить их привилегированное положение в смысле налогов, кредитов, возможностей сдавать лишние земли в аренду крестьянам, часто кабальную. Кстати, сам факт наличия значительных аренд говорит о том, что широко распространять крупное хозяйство владельцам было невыгодно, легче было стричь купоны с арендаторов.

Во-вторых, переход на крупное хозяйство возможен только при быстрой индустриализации, которая поглотит избыточное население и обеспечит хозяйства машинами и тому подобным. А это весьма проблематично, особенно при более медленной индустриализации, чем в СССР.

Рубакин - революционер-пропагандист, к его цифрам надо относиться осторожно, в данном случае он передёрнул, включив в налоговую нагрузку на крестьянскую десятину выкупные платежи (такие же коммерческие платежи могли быть и у владельцев) и косвенные налоги (включая акциз на водку), в реальности налоги были небольшие - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По вашей ссылки я не увидел данных о фискальной нагрузке на десятину. Кстати, похожие с Рубакинским цифры приводит и Прокопович. Если считать по приведенным вами данными, на хозяйство прямых налогов 10 рублей (в 1912 году, когда выкупные платежи были отменены) и среднее хозяйство крестьянина в десяток десятин (точно сейчас не вспомню), получаем рубль на десятину. И это после облегчения налогов.

Касательно сравнительно небольшой доли налогов в бюджете - я в курсе, но надо учитывать нищенский уровень крестьянского хозяйства, которому и эти платежи были тягостны. Кстати, еще есть такой вопрос - проценты даны к денежному доходу или к общему? А то ведь у крестьян приличная часть поступлений была натуральной и в уплату налогов идти не могла.

Далее, выкупные платежи тоже относятся к налогам, поскольку это обязательные выплаты, установленные государством (пусть и временные).

Как раз ликвидация экономий, раздел земли и частных лесов и был глупой демагогией с точки зрения самих же крестьян.

Бездоказательная фраза, не более. Причем, противоречащая данным, которые были приведены выше.

Экономии были более эффективны и поэтому крестьяне зарабатывали там больше, чем у себя на наделах при одинаковых усилиях

Во-первых, аренда земли крестьянами была часто вынужденной и чуть ли не убыточной. А что до заработка в экономиях, то он часто тоже был вынужденным - так называемая отработочная система.

крестьяне не могли вести правильного лесного хозяйства и загубили бы леса, что ударило бы по ним самим.

А так они не имели доступа к лесам, которые им вообще не приносили пользы.

По всю экономику и так ясно.

Ну если вам ясно, так расскажите. Только без эмоций и приклеивания ярлыков, вроде "глупая демагогия" и тому подобного.

Поэтому никакого экономического смысла в их требованиях не было. Крестьянин и рояль из усадьбы не откажется забрать, но никаких классических концертов от него не дождёшься.

А вот это уже демагогия, только ваша. Леса - не рояль, а необходимое сырье. Я уж не говорю о том, что про способности крестьян в сфере музыки вы никак судить не можете

PS: а за ссылки на ЖЖ спасибо - надо будет поподробнее изучить этого автора, любопытные он вещи пишет

Изменено 21.06.2012, 17:23:25 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Это вело к перегреву экономики, рост бывает и избыточный.

Уж не знаю, как вы определяете избыточность, но во всяком случае этот рост позволил быстро перейти к индустриальной экономике, что является однозначным благом.

Это не оправдывает беспорядки. Проблемы были, были и такие, которые можно было вовремя решить, типа пресловутой проблемы отрезков, но никакого отношения к социальной демагогии революционеров это не имело.

Фраза вообще непонятная - вы что, обвинителем крестьян заделались что-ли? Оправдывать суд должен, сочувствие - вещь субъективная, о которой спорить бессмысленно. А вот факты бедности крестьян и недостаточности их надела - это именно факты, которые можно опровергнуть или подтвердить.

Естественно, с лугами у владельцев было лучше, так как крестьяне распахивали больше экономически оправданной части земли.

Довольно очевидно, что у крестьян с их мизерными наделами критерии экономической необходимости иные, чем у крупных владений. Если кушать нечего, то и не такое распахаешь. Нелепо объяснять это глупостью земледельцев.

С лесом Советы никакого леса никаким крестьянам, естественно, не дали. Но послабления были, насколько понимаю, по сравнению с первоначальным советскими порядками, а также часто в ущерб самим лесам.

Ну, естественно, к ущербу. Углем мы тоже пользуемся к ущербу месторождений

Изменено 21.06.2012, 17:22:13 пользователем Толстый

[Е.Михайлов 0]

Это не отменяет того факта, что великость наша была затратна и отнюдь не выгодна. Я спрашиваю - зачем нам нужны были проливы? Вы говорите - на случай войны. А может все таки действовать поаккуратнее, тогда и риск войны меньше будет?

Внеисторично. Назовите великую державу, которая вела себя тогда "поаккуратнее". Николай, кстати, побольше других пытался предотвратить войну, неслучайно его номинировали на Нобелевскую премию мира.

Это весьма любопытно (тот же Прокопович приводит цифру даже в 21,4%), но есть большие сомнения, что такой быстрый рост продолжился бы далее.

Да почему же? Во многих странах прошли урбанизация и индустриализация, прошли бы и у нас, тем более темпы были уже высокие.

Учитывая низкую продуктивность агрокультуры и неспособность городского сектора поглотить его быстрый рост населения имел скорее негативное значение.

Россия была слабозаселена, полным ходом колонизировалась, так что рост населения был очень даже нужен, хотя и вызывал проблемы. Что касается аграрного перенаселения, то как раз перед войной этот вопрос был фактически решен общим развитием экономики и специальными мерами аграрной реформы. Собираюсь пост написать про оценки Литошенко по этой теме.

Вовсе не обязательно. Как пример логики - передел увеличил бы внутренний рынок и стимулировал развитие промышленности, что подстегнуло бы городской сектор. Затем, аграрная реформа в Японии, проведенная оккупационной администрацией, явно не привела к упадку урбанизации, и даже стимулировала развитие сельского хозяйства. Также как и бесплатная раздача земель в США по акту о гомстедах.

а) Каким образом при снижении производства продукции и ещё большем снижении товарности увеличился бы внутренний рынок и тем более стимулировалось бы развитие промышленности? б) Ну а в Англии земля так и осталась у лендлордов и ничего, живут как-то в) Бесплатно землю и в России раздавали.