Первая мировая: геополитический аспект

[Д. Зыкин 170]

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.

В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

[Е.Михайлов 0]

То, что развели, и есть гупость. Ну и еще такой момент - легче всего обмануть того, кто сам хочет обмануться.

Все правильно бритты сказали - если речь идет только о сербо-австрийском конфликте, Англия будет нейтральной. А если Германия хочет напасть на галлов или пободаться с Россией, то тут, извините, совсем другой коленкор. Англичане вполне четко изъяснились. А ведь Германия вовсе не хотела ограничивать конфликт Сербией, это был мельчайший повод и ничего более.

Очень наивно было бы считать, что Англия будет спокойно наблюдать, как расправляться с Францией - главным противовесам немецкому господству в Европе. Обманывал - себя и других - сам кайзер, считая, что сможет спокойно расправится с соседями, а никто и не пикнет.

Странно, что Вы не видите тут обмана британцев: "26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными". Это заведомая ложь. Англичане хотели войны и заманили Германию в ловушку.

Министр Сазонов: "я и теперь сохраняю убеждение, что своевременное заявление Англии о ее солидарности с Россией и Францией побудило бы Германию повлиять на австро-венгерское правительство в смысле умерения его требований, благодаря чему явилась бы возможность найти выход из созданного им опасного положения. В появившихся в настоящее время в печати воспоминаниях г-на Асквита, бывшего в то время английским первым министром, о происхождении европейской войны, он останавливается на этом моменте моих переговоров с сэром Дж. Бьюкененом и, объясняя положение, занятое его правительством, говорит, что «до сих пор еще не было дано серьезного доказательства, что угрожающее или хотя бы только непримиримое со стороны Великобритании положение привело бы к тому, что Германия и Австро-Венгрия сошли бы с пути, на который они стали». Не знаю, верно ли передана в этих словах мысль г-на Асквита, так как я не видел английского текста его воспоминаний и привожу эту выдержку по переводу, появившемуся во французской печатиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Как бы то ни было, мне кажется, что г-н Асквит забыл, утверждая это, упомянутое мной вмешательство английского правительства в спор между Германией и Францией в 1911 году, по характеру своему не менее опасный для европейского мира, чем австро-сербское столкновение в 1914 году. В том, что это вмешательство имело самые счастливые результаты, сомневаться, кажется, не приходится, так как даже такие, не чуждые некоторому шовинизму, германские государственные деятели, как адмирал Тирпиц, признают, что английское вмешательство привело Германию к дипломатическому поражению, хотя он вместе с тем отрицает воинственные намерения своего правительства. Можно было ожидать, что такой удачный прецедент должен был бы иметь больший вес в глазах г-на Асквита в силу того значения, которое англичане привыкли придавать прецедентам во всех областях политической жизни своей страны. К тому же вряд ли возможно еще предполагать, что г-н Бетман-Гольвег предвидел вступление Англии в борьбу с Германией после обнародования донесения английского посла в Берлине, сэра Эдуарда Гошена, в котором он дает отчет, при каких обстоятельствах состоялось объявление войны Англией Германии вслед за нарушением ею бельгийского нейтралитета. Из этого, отныне знаменитого, донесения видно с неоспоримой ясностью, что объявление войны Англией было для германского канцлера страшной неожиданностью. Поэтому позволительно думать, что своевременное предупреждение со стороны английского кабинета произвело бы на Германию отрезвляющее действие. Нельзя, очевидно, доказать, что не случившееся событие имело бы те или иные последствия. Но в данном случае имеется, однако, сильная презумпция в пользу того взгляда, который без предварительного сговора я настойчиво отстаивал в Петрограде и который г-н Пуанкаре защищал в ПарижеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Воздержание английского правительства от решительного выступления в эту полную тревоги минуту было тем более прискорбно и непонятно, что ни в России, ни во Франции никто не мог допустить сомнения, что Англия так же искренно прилагала все усилия, чтобы предупредить возникновение европейской войны".

[Толстый 4,303]

По проливам был обмен письмами послов, что считалось вполне формально достаточным для решения вопроса. Чего не было в Вашем случае.

Обмен письмами - не договор. На деле все решала бы конференция, а там неизвестно, дали бы нам проливы и под какими условиями.

Ну так десятилетия и понадобились, в чём собственно проблема?

В том факте, что страна этак на полвека отставала от развитых стран.

Россия была в начале процесса индустриализации, были все необходимые составляющие, так что очевидно, что Россия бы подтянулась. Тем более после выигранной войны.

Нету тут ничего очевидного - война означала громадные убытки и долги, которые никакие контрибуции бы не покрыли. Я уж не говорю о грядущей великой депрессии, которая больше всего ударила именно по странам с сырьевой структурой экспорта.

И, само собой, без советских изуверств.

Откуда такая уверенность? Кстати, для сравнения роста абсолютных величин ВВП. Поглядим по таблицам Мэдисона отношение России к развитым странам в 1913 и 1940 годах.

1940 год - территории СССР 420 091, Германия 377 284, ВБ 330 638, США 929 737. ВВП СССР составляет 45,1% от США.

1913 год - территории СССР 232 351, Германия 237 332, ВБ 224 618, США 517 383. ВВП СССР составляет 44,9% от США.

То есть даже по отношению к США ситуация стала несколько лучше, а по отношению к развитым странам Европы наш ВВП возрос довольно таки сильно.

Не было же проблемы уехать в город и там найти работу.

Может вы меня просветите тогда насчет дореволюционной паспортной системы? А то вот министр земледелия Ермолов пишет, что даже в начале 90-х годов 19 века она создавала серьезные препятствия для ухода из общины. Примечательно, что вопрос о реформе паспортов ставился по его словам еще в 1859 году, но даже к 90-м годам наша замечательное правительство его не решило. Я уж не говорю о переселенческом деле, которое было сравнительно приемлемо организовано только при Столыпине!

Но народ, к тому же поощряемый безголовой интеллигенцией, видел свой идеал именно в таком отсталом хозяйстве.

Извините, но это смешно - списывать отсталость крестьянского хозяйства на интеллигенцию. Будто бы крестьяне славянофильские талмуды читали, и, повинуясь их влиянию, не желали уезжать в города.

Впрочем, аграрная реформа и эту проблему решала, продуктивность крестьянского хозяйства перед революцией росла.

Вопрос в том, насколько она росла и насколько этот рост поспевал за ростом населения. Ну и заодно, говоря про рост производства зерновых, вспомните об упадке поголовья скота, который отнюдь не компенсировался внедрением сельскохозяйственных машин.

Конечно, более грамотно было опираться на крупновладельческие хозяйства, но политическая обстановка этому не способствовала, более того шла оголтелая пропаганда погрома крупных хозяйств и раздела между крестьянами.

Интересно, как можно опираться на крупные хозяйства, при огромной массе мелкокрестьянского землевладения и отсутствии достаточно мощной промышленности? Разве что действуя по-сталински и загоняя крестьян в эти крупные хозяйства принудительно.

Что было невыгодно экономически тем же крестьянам, не говоря уже об народном хозяйстве в целом, но зато было очень популярно, так как крестьяне не могли разобраться в экономике вопроса.

То есть крестьянам, по-вашему, было выгодно платить помещикам огромные аренды, так?

Изменено 20.06.2012, 05:04:11 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Странно, что Вы не видите тут обмана британцев: "26 июля король Георг V беседовал с братом кайзера принцем Генрихом Прусским. «Отдавая себе совершенно ясный отчёт в серьёзности настоящего положения, — сообщал принц, — король уверял меня, что он и его правительство ничего не упустят для того, чтобы локализовать войну между Сербией и Австрией». «Он сказал дальше, — продолжает Генрих, — дословно следующее: „Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлечёнными в войну и остаться нейтральными". Это заведомая ложь. Англичане хотели войны и заманили Германию в ловушку.

А разве это не Германия хотела войны и всячески давила на Австрию, чтобы последняя в свою очередь давила на Сербию? И лжи у англичан я никакой не вижу. "Хотели-не хотели" - это оценки чисто субъективные и голословные. Так можно сказать, что все войны хотели, что, впрочем, будет недалеко от истины.

В том, что это вмешательство имело самые счастливые результаты, сомневаться, кажется, не приходится, так как даже такие, не чуждые некоторому шовинизму, германские государственные деятели, как адмирал Тирпиц, признают, что английское вмешательство привело Германию к дипломатическому поражению, хотя он вместе с тем отрицает воинственные намерения своего правительства.

После войны Тирпиц и не такое сказать мог

Воздержание английского правительства от решительного выступления в эту полную тревоги минуту было тем более прискорбно и непонятно, что ни в России, ни во Франции никто не мог допустить сомнения, что Англия так же искренно прилагала все усилия, чтобы предупредить возникновение европейской войны".

Перефразируя вкратце - Англия выступила, но недостаточно решительно.

Изменено 20.06.2012, 04:59:39 пользователем Толстый

[nelsonV 4,134]

А разве это не Германия хотела войны и всячески давила на Австрию, чтобы последняя в свою очередь давила на Сербию?

ага, и напала на Россию, Францию и даже нейтральную Бельгию.

[Толстый 4,303]

ага, и напала на Россию, Францию и даже нейтральную Бельгию.

Она не хотела, так вышло А все клятые англичане с их враньем

[Е.Михайлов 0]

Обмен письмами - не договор. На деле все решала бы конференция, а там неизвестно, дали бы нам проливы и под какими условиями.

Как раз было достаточно. И все это понимали. Я же сказал, не видел ни одного мнения, что эти письма ничего не значили. Все считали и считают, что они предопределяли решение вопроса. Кидалово в тех условиях, было и по обстановке крайне маловероятно.

В том факте, что страна этак на полвека отставала от развитых стран.

Да не отставала на 50 лет. Отставание по некоторым вопросам было, но не критичное, что и показала мировая война.

Нету тут ничего очевидного - война означала громадные убытки и долги, которые никакие контрибуции бы не покрыли. Я уж не говорю о грядущей великой депрессии, которая больше всего ударила именно по странам с сырьевой структурой экспорта.

Да уж получше было бы, чем после революции. И убытки были у всех, а мы говорим про сравнительный вес. К тому же 20-е годы - годы экономического роста.

Откуда такая уверенность? Кстати, для сравнения роста абсолютных величин ВВП. Поглядим по таблицам Мэдисона отношение России к развитым странам в 1913 и 1940 годах.

Уверенность оттуда, что Россия была в начальной стадии индустриализации и могла наращивать свою промышленность экстенсивными методами, что по факту и делал СССР. Но без революционной катастрофы, с приобретениями по мирному договору и без изуверств типа коллективизации. В плановом порядке, может, чуть медленнее в индустрии, зато без стагнации в сельском хозяйстве.

1940 год - территории СССР 420 091, Германия 377 284, ВБ 330 638, США 929 737. ВВП СССР составляет 45,1% от США.

1913 год - территории СССР 232 351, Германия 237 332, ВБ 224 618, США 517 383. ВВП СССР составляет 44,9% от США.

То есть даже по отношению к США ситуация стала несколько лучше, а по отношению к развитым странам Европы наш ВВП возрос довольно таки сильно.

Тут большой вопрос, как этот ВВП считался. Но в целом рост доли был предопределен тем этапом на котором находилась страна - в начале индустриализации.

Может вы меня просветите тогда насчет дореволюционной паспортной системы? А то вот министр земледелия Ермолов пишет, что даже в начале 90-х годов 19 века она создавала серьезные препятствия для ухода из общины. Примечательно, что вопрос о реформе паспортов ставился по его словам еще в 1859 году, но даже к 90-м годам наша замечательное правительство его не решило. Я уж не говорю о переселенческом вопросе, который был сравнительно приемлемо организован только при Столыпине!

Паспортная система была связана с круговой порукой, с отменой круговой поруки отменили и согласование выдачи паспортов с общиной. Тут есть момент торможения необходимых социальных реформ при Александре 3. Действительно, были сделаны некоторые ошибки в плане консервации социальной структуры. Но это все было несмертельно и при Николае модернизация общества ускорилась.

Извините, но это смешно - списывать отсталость крестьянского хозяйства на интеллигенцию. Будто бы крестьяне славянофильские талмуды читали, и, повинуясь их влиянию, не желали уезжать в города.

Речь шла о другом, хозяйствовать по старинке хотели сами крестьяне, а оппозиционная интеллигенция всячески эти настроения поддерживала. И не следует недооценивать влияние этой пропаганды. Возьмите выборы в Думу, по первому закону в неё избирали как раз на волне социальной демагогии сторонников черного передела. Ну и как было с ними с отсталостью бороться, если они её проповедовали?

Вопрос в том, насколько она росла и насколько этот рост поспевал за ростом населения. Ну и заодно, говоря про рост производства зерновых, вспомните об упадке поголовья скота, который отнюдь не компенсировался внедрением сельскохозяйственных машин.

Тем не менее все показатели перед революцией быстро росли, как и уровень жизни крестьян. Вопрос поголовья неоднозначен, так как есть вопрос продуктивности поголовья, была и проблема кормов. Это технические детали, не влияющие кардинально на общую картину.

Интересно, как можно опираться на крупные хозяйства, при огромной массе мелкокрестьянского землевладения и отсутствии достаточно мощной промышленности? Разве что действуя по-сталински и загоняя крестьян в эти крупные хозяйства принудительно.

То есть крестьянам, по-вашему, было выгодно платить помещикам огромные аренды, так?

Тут всё просто. Не нужно было громить и уничтожать крупновладельческие хозяйства. То есть программа черного передела - это по факту программа консервации и даже насаждения отсталости. Правительство вынуждено было также поддерживать крестьянское земледелие фактически в ущерб крупному, это также давало эффект, просто требовало больше усилий - на проведение землеустройства, обучение крестьян агротехнике, льготы и прочее. Проще с точки зрения экономики было опираться на крупное землевладение, не поощряя переход земли крестьянам.

Что касается платы аренды, то это касалось только части земель крупных владельцев. На большей части своей земли владельцы вели хозяйство сами. И есть расчёты, показывающие, что от раздела всей некрестьянской земли между крестьянами крестьяне сильно проигрывали. По землям аренды есть вопрос, но и тут с точки зрения экономики был бы проигрыш, с точки зрения только крестьян, арендовавших эти земли, есть варианты, где-то выгоднее, где-то нет, по обстоятельствам места.

По-сталински действовать в любом случае было не надо, все решила бы сама по себе экономика. Нет тут никакой проблемы.

[Толстый 4,303]

Как раз было достаточно. И все это понимали. Я же сказал, не видел ни одного мнения, что эти письма ничего не значили. Все считали и считают, что они предопределяли решение вопроса. Кидалово в тех условиях, было и по обстановке крайне маловероятно.

Долг платежом красен Предположения предположениями остаются в любом случае. А ведь могли отдать, но, скажем, на условиях международного контроля над судоходством в проливе (как оно и было сделано в отношении Турции). И тогда толку с этого владения было бы ноль.

Да не отставала на 50 лет. Отставание по некоторым вопросам было, но не критичное, что и показала мировая война.

То есть, отставание почти в четыре раза по уровню урбанизации от США - это не критично? Смертность между Румынией и Мексикой - тоже? Я, признаться, такого оптимизма не понимаю. Как показала практика, ни Мексика, ни Румыния до уровня развитых стран не добрались.

А что до мировой войны, то мы из нее выбыли прежде Австрии и даже Турции. Это есть факт, и никуда от него не денешься.

Да уж получше было бы, чем после революции. И убытки были у всех, а мы говорим про сравнительный вес. К тому же 20-е годы - годы экономического роста.

Как раз сталинская система с ее сравнительной изоляцией от внешнего мира в данном случае была преимуществом, позволяя дистанцироваться от последствий кризиса за счет жесткой мобилизации ресурсов.

Уверенность оттуда, что Россия была в начальной стадии индустриализации и могла наращивать свою промышленность экстенсивными методами, что по факту и делал СССР.

СССР пользовался для этой мобилизации совсем другими механизмами, чем были в дореволюционной России. И откуда такая уверенность, что царская Россия могла бы выработать такие механизмы, непонятно.

Но без революционной катастрофы, с приобретениями по мирному договору и без изуверств типа коллективизации. В плановом порядке, может, чуть медленнее в индустрии, зато без стагнации в сельском хозяйстве.

С сельским хозяйством и в дореволюционной России были большие проблема. А уж развитие индустрии в любом случае важнее, чем агрокультуры.

Тут большой вопрос, как этот ВВП считался. Но в целом рост доли был предопределен тем этапом на котором находилась страна - в начале индустриализации.

Далеко не все страны, находящиеся в начале процесса индустриализации, добиваются таких успехов.

Паспортная система была связана с круговой порукой, с отменой круговой поруки отменили и согласование выдачи паспортов с общиной. Тут есть момент торможения необходимых социальных реформ при Александре 3.

Это торможение было и при Александре 2.

Действительно, были сделаны некоторые ошибки в плане консервации социальной структуры. Но это все было несмертельно и при Николае модернизация общества ускорилась.

Это вовсе не, как вы изволили выразиться, некоторые ошибки. Это следствие общей отсталости социальной структуры. Отменишь круговую поруку - и что будет с поступлением налогов, например? Я уж не говорю о позиции крупных землевладельцев, которым переселения и сопутствующее удорожание рабсилы совсем ни к чему.

А что до ускорения модернизации, то поздновато она ускорилась, если нас даже Япония догнала. Хотя до революции Мэйдзи это была отсталая восточная деспотия. И отставание оказалось для Империи именно смертельным - просто по факту, монархия была ликвидирована.

Речь шла о другом, хозяйствовать по старинке хотели сами крестьяне, а оппозиционная интеллигенция всячески эти настроения поддерживала. И не следует недооценивать влияние этой пропаганды. Возьмите выборы в Думу, по первому закону в неё избирали как раз на волне социальной демагогии сторонников черного передела. Ну и как было с ними с отсталостью бороться, если они её проповедовали?

Черный передел, сиречь аграрная реформа - вовсе не какая-то демагогия, а вполне нормальная идея, вызванная экономическим положением крестьянства. Объяснять результаты выборов демагогией и глупостью крестьян - это проявлять довольно-таки странную самонадеянность. Затем, крестьяне не просто хотели хозяйствовать по старинке - у них еще и средств для модернизации хозяйства не было, вот в чем корень проблемы. А не в глупости крестьян, не понимавших пользы улучшений.

Тем не менее все показатели перед революцией быстро росли, как и уровень жизни крестьян. Вопрос поголовья неоднозначен, так как есть вопрос продуктивности поголовья, была и проблема кормов. Это технические детали, не влияющие кардинально на общую картину.

Если этот уровень жизни так быстро рос, как вы говорите, почему детская смертность за полвека до 1913 года почти не снизилась? А по продуктивности скота - в условиях дефицита кормов она явно не могла особенно вырасти. И сам дефицит кормов явно не говорит в пользу нашего сельского хозяйства. При этом, если вы посмотрите Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )/Сельское_хозяйство), ряд развитых европейских стран - Дания, Швеция, Голландия - опережали европейскую Россию по числу голов на 100 душ.

Тут всё просто. Не нужно было громить и уничтожать крупновладельческие хозяйства. То есть программа черного передела - это по факту программа консервации и даже насаждения отсталости.

Аграрная реформа - это не насаждение отсталости.

Правительство вынуждено было также поддерживать крестьянское земледелие фактически в ущерб крупному, это также давало эффект, просто требовало больше усилий - на проведение землеустройства, обучение крестьян агротехнике, льготы и прочее. Проще с точки зрения экономики было опираться на крупное землевладение, не поощряя переход земли крестьянам.

Говоря о большей эффективности помещичьего хозяйства вы упускаете из виду то, что помещики находились в привилегированном положении. Налоги на надельные земли были в разы (если надо, погляжу точные цифры) выше, чем на частные, плюс к тому наши дворяне получали еще и льготное кредитование. То есть, во многом процветание поместий обеспечивалось налогоплательщиками.

Что касается платы аренды, то это касалось только части земель крупных владельцев. На большей части своей земли владельцы вели хозяйство сами. И есть расчёты, показывающие, что от раздела всей некрестьянской земли между крестьянами крестьяне сильно проигрывали. По землям аренды есть вопрос, но и тут с точки зрения экономики был бы проигрыш, с точки зрения только крестьян, арендовавших эти земли, есть варианты, где-то выгоднее, где-то нет, по обстоятельствам места.

Аренда в любом случае менее выгодна, чем владение землей - просто потому, что во втором случае не надо платить арендодателю. Надо отметить также, что в малоземельном черноземном центре (самом мрачном регионе в смысле положения крестьян) аренды составляли треть от крестьянского посева. Очевидно, что при таком раскладе и для землевладельцев аренда была крайне важной статьей дохода.

PS: по данным Прокоповича (Аграрный вопрос в цифрах, с 56-57) крестьяне в 1900 году арендовали 19,5 миллионов десятин. В то же время на частновладельческих землях под обработкой было 38,6 миллионов десятин.

По-сталински действовать в любом случае было не надо, все решила бы сама по себе экономика. Нет тут никакой проблемы.

Это бездоказательная фраза, уж извините. Сама по себе, без специальных мер воздействия со стороны государства и общества, экономика редко что-то хорошее решает.

Изменено 20.06.2012, 15:30:35 пользователем Толстый

[Д. Зыкин 170]

Какова доля общинных земель в русских губерниях? Приведу ряд примеров.

Владимирская – 97,4%

Вологодская -97,9%

Вятская -98,6%

Калужская – 98,1%

Псковская -98,8%

Ярославская – 96,4%

Курская -59,6%

Московская – 99,5%

Смоленская – 95,9%

Саратовская - 96,8%

Самарская – 97,1%

С.-Петербургская – 96,7%

Новгородская – 96,7%

Нижегородская – 96,7%

Орловская – 82%

Пензенская- -95%

Тамбовская – 98,6%

Тверская -96%

Тульская – 88,4%

Рязанская – 93,2%

Эти сведения относятся к 1877 году, и приводятся в "Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906." но вряд ли доля земель, которые принадлежали крестьянам, могла заметно снизиться впоследствии. Причин для этого не было, даже, пожалуй, наоборот, можно предполагать, что ситуация была обратной.

[Мэйдзи 1,558]

Какова доля общинных земель в русских губерниях? Приведу ряд примеров.

Владимирская – 97,4%

Вологодская -97,9%

Вятская -98,6%

Калужская – 98,1%

Псковская -98,8%

Ярославская – 96,4%

Курская -59,6%

Московская – 99,5%

Смоленская – 95,9%

Саратовская - 96,8%

Самарская – 97,1%

С.-Петербургская – 96,7%

Новгородская – 96,7%

Нижегородская – 96,7%

Орловская – 82%

Пензенская- -95%

Тамбовская – 98,6%

Тверская -96%

Тульская – 88,4%

Рязанская – 93,2%

Эти сведения относятся к 1877 году, и приводятся в "Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906." но вряд ли доля земель, которые принадлежали крестьянам, могла заметно снизиться впоследствии. Причин для этого не было, даже, пожалуй, наоборот, можно предполагать, что ситуация была обратной.

Ан, нет, уважаемый. Общинные земли не принадлежали крестьянам. Де-юре, ими владели помещеки, которых обязали предоставлять землю "сельскому обществу" - той самой общине. Это право пользования, но не владения.

Изменено 20.06.2012, 16:42:29 пользователем Мэйдзи

[nelsonV 4,134]

Это право пользования, но не владения.

и владения тоже, ибо эти отношения взаимосвязаны.

[Толстый 4,303]

Какова доля общинных земель в русских губерниях? Приведу ряд примеров.

Владимирская – 97,4%

Вологодская -97,9%

Вятская -98,6%

Калужская – 98,1%

Псковская -98,8%

Ярославская – 96,4%

Курская -59,6%

Московская – 99,5%

Смоленская – 95,9%

Саратовская - 96,8%

Самарская – 97,1%

С.-Петербургская – 96,7%

Новгородская – 96,7%

Нижегородская – 96,7%

Орловская – 82%

Пензенская- -95%

Тамбовская – 98,6%

Тверская -96%

Тульская – 88,4%

Рязанская – 93,2%

Эти сведения относятся к 1877 году, и приводятся в "Статистические сведения по земельному вопросу в Европейской России. СПб., 1906." но вряд ли доля земель, которые принадлежали крестьянам, могла заметно снизиться впоследствии. Причин для этого не было, даже, пожалуй, наоборот, можно предполагать, что ситуация была обратной.

Это какой-то фейк или вранье. Согласно статсборнику за 1914 год (с 270 и далее) в целом по европейской части империи из 395 миллионов десятин земельного фонда на общинные земли приходилось около 139 миллионов. Максимальная доля надельной земли зарегистрирована в степной и донской областях (около 70%). Не поленился, сделал скрины (доля надельной земли выделена красной рамочкой):

*Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

На предыдущие годы посмотрю позже, но достаточно очевидно, что надельные земли за полвека не могли уменьшиться наполовину. Так что два варианта - либо Зыкин инфу исказил, либо дал изначально неверные сведения.

Изменено 20.06.2012, 17:27:41 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

и владения тоже, ибо эти отношения взаимосвязаны.

Да нет, конкретно крестьянин - пользуется. Если бы владел, то не было бы милого явления, именуемого чересполосицей. Лично крестьянин ничем не владел, всё решала община. Но крестьянин еще и выплачивал выкупной платеж.

Вот:

3. Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащия им земли, предоставляют, за установленныя повинности, в постоянное пользование крестьян, усадебную их оседлость, и, сверх того, для обеспечения их быта и для выполнения их обязанностей Пред правительством и помещиком то. количество полевой земли и других угодий, которое определяется на основаниях, указанных в местных положениях.

[Толстый 4,303]

Ан, нет, уважаемый. Общинные земли не принадлежали крестьянам. Де-юре, ими владели помещеки, которых обязали предоставлять землю "сельскому обществу" - той самой общине. Это право пользования, но не владения.

Теоретически крестьяне должны были их выкупить, так что это не собственность, конечно, но пожизненное пользование. Другое дело, что пользование с большим обременением. Кстати, в личной собственности в том же 1913 году крестьяне имели 13 миллионов десятин против 86 миллионов в целом у всех категорий населения.

PS: вот данные по общему объему надельных земель сразу после отмены крепостничества (Аграрный вопрос в цифрах, шестая страничка)

Как мы видим, по сравнению с 1913 годом абсолютный объем надельного владения был даже меньше. Естественно, общая площадь земель в 50 губерниях Империи за годы после крестьянской реформы не сильно увеличилась и была ненамного ниже 395 миллионов десятин 1913 года. Соответственно, доля надельной земли в общем фонде не могла в то время составлять 80-90%.

Изменено 20.06.2012, 17:24:37 пользователем Толстый

[nelsonV 4,134]

Да нет, конкретно крестьянин - пользуется. Если бы владел, то не было бы милого явления, именуемого чересполосицей.

Владение — расположение вещи, затрудняющее пользование ею всеми лицами, кроме одного или нескольких лиц, называемых владельцами.

На юрфоруме обсждали это, в общем, владения и пользования отдельно быть не может.

Помещики де-факто являлись собственниками товарной стоимости земли. Кстати все арендодатели также становятся ими на срок действия договора аренды.

Изменено 20.06.2012, 17:39:11 пользователем nelsonV

[Мэйдзи 1,558]

владение есть расположение вещи таким образом, чтобы облегчить доступ владельцу и закрыть другим, с намерением пользоваться. На юрфоруме обсждали это, в общем, владения и пользования отдельно быть не может

Помещики де-факто являлись собственниками товарной стоимости земли. Кстати все арендодатели также становятся ими на срок действия договора аренды.

О точности юридических терминов спорить не буду - не моя вотчина. Я лишь привел цитату, показывающую положение дел де-юре. Все неоднозначно, так сказать.

P.S. Толстяк, ты где такие документы интересные находишь? Сканы да сканы. Поделись адреском, а то я запарился уже через третьи сайты лазить.

[Толстый 4,303]

P.S. Толстяк, ты где такие документы интересные находишь? Сканы да сканы. Поделись адреском, а то я запарился уже через третьи сайты лазить.

В разных потаенных местах Очень полезный сайт - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и еще отличный сборник книг по ссылке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,134]

Я лишь привел цитату, показывающую положение дел де-юре. Все неоднозначно, так сказать.

так они и де-юре были владельцами, обремененными обязательствами.

[Толстый 4,303]

В завершение хотелось бы заметить, что Зыкин врал заведомо - о показателях землевладения в справочнике за 1913 год ему указывали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Однако, наш правдоруб не постеснялся проигнорировать эти цифры, думая, видимо, что никто этого фокуса не заметит. Врать надо так, чтобы ложь нельзя было проверить. Так-то, Зыкин.

Изменено 20.06.2012, 18:05:07 пользователем Толстый

[Мэйдзи 1,558]

В завершение хотелось бы заметить, что Зыкин врал заведомо - о показателях землевладения в справочнике за 1913 год ему указывали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Однако, наш правдоруб не постеснялся проигнорировать эти цифры, думая, видимо, что никто этого фокуса не заметит. Врать надо так, чтобы ложь нельзя было проверить. Так-то, Зыкин.

Ну чего ты изгаляешься, выискиваешь фэйлы нашего психоаналитика? Перестанет же писать. А этого не надо, он очень веселые вещи пишет. Я вчера весь вечер читал и нарадоваться не мог - такой полет фантазии! Куда там Диме с его фаллическими пятиконечниками.

[Толстый 4,303]

Ну чего ты изгаляешься, выискиваешь фэйлы нашего психоаналитика? Перестанет же писать.

Не, не перестанет - действие рождает противодействие, автору наверняка захочется как-то опровергнуть мои слова (так называемым психоаналиом или еще как). Паладин, причем несущий свет истины в интернеты аж с 1995 года, это нечто.

А этого не надо, он очень веселые вещи пишет. Я вчера весь вечер читал и нарадоваться не мог - такой полет фантазии! Куда там Диме с его фаллическими пятиконечниками.

Интересно все же, догонит ли он Антидота. Было бы весело воскресить оного и посмотреть на баттл

Изменено 20.06.2012, 18:16:02 пользователем Толстый